Sámo - náš největší panovník

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Brenon
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 34 times
Been thanked: 6 times

Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Brenon »

Pokusím se v několika bodech podepřít tezi, vyslovenou v názvu mého příspěvku. Doufám, že místy lehčí tón mého traktátu nikoho příliš nepopudí, pokud ale místního krále rozzlobí natolik, že proti němu destruktivně zasáhne, s pokorou jeho rozhodnutí přijmu :) . Přesto si myslím, že Sámo si toto pojednání zaslouží. Tady jsou důvody:

- Sámo byl jediným naším panovníkem, který byl neurozeného původu (kupec). Všichni ostatní do jednoho byli příslušníky vysoké šlechty, po Přemyslu-Otakarovi I. navíc dědičně. To se to dosedá na trůn, když už od mala před vámi každý ohýbá hřbet, chůvy hlídají, aby vás neofouklo, a jíte zlatými příbory!
- území Sámovy říše zabíralo Čechy, Moravu, Slezko, Slovensko, značnou část Rakouska, část Polska, Saska a Slovinska. To je větší území než za Přemysla-Otakara II. v době největšího rozmachu, a srovnatelné s územím ovládaným Karlem IV.
- Sámo sjednotil slovanské kmeny (už to je obdivuhodný výkon!) a v jejich čele porazil Avary a Franky. Franská říše zabírala kus dnešního Německa, Francie, Belgie a Lucemburska (tzv. Austrasie), takže pěkný kolos. A s Avary nebyly žádné žerty, byzantský císař Justinián jim radši platil tučný poplatek ve zlatě, aby od nich měl pokoj. Sámo vyřídil jedny i druhé.
- po jeho vojenských úspěších si ho Slované zvolili za panovníka. Svazek s jednotlivými kmeny utužil tím, že si vzal dcery kmenových náčelníků za ženy. Měl jich 12 a zplodil s nimi 22 synů a 15 dcer. Kdo si myslí, že řídit domácnost s 22 slovanskými princeznami a všemi jejich dětmi je hračka, je vidět, že si to nikdy nezkusil. To i Karel IV., obecně považován za našeho největšího panovníka, měl manželky jen čtyři, a to ještě po sobě, ne najednou. V mých očích je Sámova domácnost obdivuhodnější výkon, než vítězství u Wogastisburgu.
- vítězství u Wogastisburgu. První seriozně doložený mezinárodní ozbrojený konflikt na našem území (asi vrch Rubín u Podbořan). Podle franského kronikáře Fredegara, jediného nezkresleného zdroje informací, porazilo Sámovo vojsko franské vojsko krále Dagoberta po třídenní bitvě. "Po tři dni spolu bojovali, tu jsou četnější z vojska Dagobertova mečem pobiti, všechny stany a věci, které měli, zanechávajíce, se vracejí do svých sídel." Tolik Fredegar, který jako Dagobertův poddaný neměl důvod Slovany oslavovat.
- povzbudil sebevědomí a sebeuvědomění Slovanů. Když se schylovalo ke konfliktu s Franky, Sámo jednal s vyslancem krále Dagoberta, který se jmenoval Sicharius, velmi vstřícně. Sicharius ale řekl: "Není možno, aby křesťané a sluhové boží mohli uzavřít přátelství se psy." Sámo odpověděl: "Jste-li vy boží sluhové a my boží psi, je nám dovoleno, ..., trhati vás kousáním." A Sicharia vyhodil.
- panoval 35 let, což ho v žebříčku všech českých panovníků staví na zhruba deváté místo, někam k Rudolfovi II. A to počítám i toho nezničitelného Františka Josefa (68 let), který ale ani nebyl korunován českým králem.

Pokud tenhle výčet někomu nestačí, tak se vzdávám :) . Ale mějme na paměti, že řada z nás má určitě Sámovy geny - těch 37 dětí je oficiální číslo, ale vzhledem k tomu, že byl kupec a pořád byl někde na cestách, a vzhledem k jeho čipernosti, toho mohlo být o dost víc. :D
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 393
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Jedno je jisté - Sámo byl nejspíš opravdu mimořádný a výjimečný člověk. Jestli byl naším největším panovníkem, to si netroufnu říct. O jeho vladařských činech bohužel nevíme vůbec nic. Pravděpodobně si ale vedl docela dobře, když podle Fredegara vládl "šťastně 35 let" a měl 12 manželek ( :shock: ). Věčná škoda že v jiných franských písemnostech není třeba o jeho předchozí "kariéře" něco víc. No a jeho geny bych asi nejspíš hledal na Moravě. Kdo ví, jestli genetika na tuhle otázku jednou, když už ne přímo odpoví, tak aspoň napoví.

Dovolím si sem přidat odkaz, kde informace a teorie o něm také shrnuju:
https://www.docdroid.net/yThR78b/crb-1- ... df#page=22
Brenon
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 34 times
Been thanked: 6 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Brenon »

Wladislaus píše: 02 pro 2023 12:40 Jedno je jisté - Sámo byl nejspíš opravdu mimořádný a výjimečný člověk. Jestli byl naším největším panovníkem, to si netroufnu říct. O jeho vladařských činech bohužel nevíme vůbec nic. Pravděpodobně si ale vedl docela dobře, když podle Fredegara vládl "šťastně 35 let" a měl 12 manželek ( :shock: ). Věčná škoda že v jiných franských písemnostech není třeba o jeho předchozí "kariéře" něco víc. No a jeho geny bych asi nejspíš hledal na Moravě. Kdo ví, jestli genetika na tuhle otázku jednou, když už ne přímo odpoví, tak aspoň napoví.

Dovolím si sem přidat odkaz, kde informace a teorie o něm také shrnuju:
https://www.docdroid.net/yThR78b/crb-1- ... df#page=22
Já vím, tvrzení o největším našem panovníkovi jsem napsal s úmyslnou nadsázkou :) , ale naprosto s Tebou souhlasím, pokud jde o to, že byl nepochybně mimořádnou osobnosti. Za odkaz veliký dík, hned si to jdu přečíst.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Ingolf »

Jedna věc - říše fungovaly na osobních svazcích, po smrti vládce se říše zpravidla rozpadá. Sámova říše byla možná dnešní řečí něco jako konfederací.
K velikosti nebo spíš významu vládce pak patří, jestli se mu povede založit stát nebo říši tak, aby ho přežila. Sámova říše zakladatele nepřežila, a to měl 12 manželek, takže asi i dost potomků.
Asi bych to rozdělil -vnější formou byl Sámo vládcem největší říše, z hlediska vnitřní náplně tu byly významnější epochy.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 34 times
Been thanked: 6 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Brenon »

Ingolf píše: 03 pro 2023 23:35 Jedna věc - říše fungovaly na osobních svazcích, po smrti vládce se říše zpravidla rozpadá. Sámova říše byla možná dnešní řečí něco jako konfederací.
K velikosti nebo spíš významu vládce pak patří, jestli se mu povede založit stát nebo říši tak, aby ho přežila. Sámova říše zakladatele nepřežila, a to měl 12 manželek, takže asi i dost potomků.
Asi bych to rozdělil -vnější formou byl Sámo vládcem největší říše, z hlediska vnitřní náplně tu byly významnější epochy.
Máš pravdu a jsem si vědom toho, že srovnávat Sámovu dobu s dobou dejme tomu Karla IV. je úplně na vodě. Tvoje myšlenka o založení a dalším trvání říše mě zaujala a chtěl bych k tomu podotknout, že kdyby měl Sámo stejně schopného syna (což se zjevně nestalo), možná by jeho státní útvar trval delší dobu. Což už je ovšem "kdyby" na druhou, uznávám.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4065
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 18 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Ježek »

Wladislaus píše: 02 pro 2023 12:40 No a jeho geny bych asi nejspíš hledal na Moravě. Kdo ví, jestli genetika na tuhle otázku jednou, když už ne přímo odpoví, tak aspoň napoví.
Tak tohle je proti výpovědi kroniky, že byl z kraje Senonského, ne?

Jinak ale budu skeptický - neznáme kontext. Byl Sámo skutečně prvním vládcem, který sjednotil Slovany? Jak byla silná jeho vláda, nebyl jen vojevůdcem podřízený nějakému sněmu? Kdo vládl po něm a jak silná byla jeho vláda?

U těch ostatních panovníků víme v jaké kondici svoji zemi převzali a v jaké předali a můžeme je podle toho hodnotit. Sámo se dostal do Fredegarovy kroniky protože porazil Franky (což se nepovedlo třeba vládcům na začátku 9. století), jinak by se o něm nic nevědělo. Určitě byl schopným organizátorem a taktikem, nebylo ovšem v českém dávnověku takových Sámů víc?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 34 times
Been thanked: 6 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Brenon »

Ježek píše: 18 pro 2023 09:37
Wladislaus píše: 02 pro 2023 12:40 No a jeho geny bych asi nejspíš hledal na Moravě. Kdo ví, jestli genetika na tuhle otázku jednou, když už ne přímo odpoví, tak aspoň napoví.
Tak tohle je proti výpovědi kroniky, že byl z kraje Senonského, ne?

Jinak ale budu skeptický - neznáme kontext. Byl Sámo skutečně prvním vládcem, který sjednotil Slovany? Jak byla silná jeho vláda, nebyl jen vojevůdcem podřízený nějakému sněmu? Kdo vládl po něm a jak silná byla jeho vláda?

U těch ostatních panovníků víme v jaké kondici svoji zemi převzali a v jaké předali a můžeme je podle toho hodnotit. Sámo se dostal do Fredegarovy kroniky protože porazil Franky (což se nepovedlo třeba vládcům na začátku 9. století), jinak by se o něm nic nevědělo. Určitě byl schopným organizátorem a taktikem, nebylo ovšem v českém dávnověku takových Sámů víc?
Souhlasím, je velice pravděpodobné, že sjednotitelů slovanských kmenů bylo víc, a možná vykázali i větší vojenské úspěchy než Sámo - akorát neměli svého Fredegara, takže se o nich dnes neví. Takže oprava titulku celé kapitoly: Sámo - náš největší písemně doložený panovník :D
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Ingolf »

Před Sámem asi žádný podobný vůdce nebyl, ke vzniku říše vedly vnější, neváhám to nazvat světodějné události. Zeširoka -

R. 626 probíhalo perské obležení Konstantinopole, kterého se účastnili na straně Persie Avaři a jim podřízení Slovani. Byla to poslední z tradičních válek mezi antickou Evropou a Persií, která začala řecko-perskými válkami, pokračovala tažením Alexandra Makedonského, jejichž tradici převzal Řím během svých válek s Party (Partové=Peršani) a nakonec Byzanc z titulu říše východořímské a s kulturou řeckou.

Válka skončila porážkou Persie, resp. Peršani odtáhli. Ale co bylo ještě podstatnější a to světodějné, Byzanc i Persie se natolik válkou vyčerpaly, že když nastoupili z pouště arabští beduíni, dokázali porazit obě velmoci naráz. Persie padla celá, Byzanc byla vytlačená z Palestiny i Sýrie a konstantinopolské hradby musely občas odolávaly pro změnu arabskému loďstvu. Persie se z toho dostala paradoxně lépe, něco po sto letech arabské expanze jeden perský rod svrhl arabské vládce, převzal chalífát (chalífa je nátupce Mohamedův) a přesídlil do Bagdádu.

Hůř dopadli po té válce r. 626 Avaři. Chán Bajan nedokázal pokračovat v expanzi, kterou mu pomáhali rozvíjet i podmanění Slovani v různých stupních závislosti. Podmaněný kmen mívá negativní motivaci v tom, že se bojí mocného vládce, a pozitivní motivaci v tom, že mu zůstává část kořisti. Tohle obojí teď odpadlo, kořist nebyla, naopak část slovanského vojska, které se snažilo doplavit na monoxylech ke hradbách, Byzantinci zničil. Odpadla negativní motivace, protože Avaři se ukázali být porazitelní. A v této fázi nastává rozpad říše, od Avarů odcházejí bulharští Kutriguři a Utiguři - o nich se zachoval zpráva, protože odešli do Bavorska hledat azyl a kde byli jedné noci povražděni.

A odchází i Slované. Obležení Konstantinopole proběhlo r. 626, Sámo už r. 631/2 drží říši, která se ubrání Frankům. Franský král Dagobert vládl aktuálně všem částem franské říše - Austrasii (odtamtud pocházel), Neustrii i Burgundsku. Čelit takovému nepříteli musela značná vojenská síla, tak značná, že zvládla evidentně čelit i Avarům, pokud se pro to rozhodla. Že za vznikem Sámovy říše stálo povstání proti Avarům, o tom je doklad, povstání měli začít synové avarských otců a slovanských matek, kteří žádali patřičné sociální postavení.
Za vznikem Sámovy říše tedy stála porážka Avarů u Konstantinopole, za rozmachem arabské říše oslabení Byzance a Persie v téže válce - Sámo a Mohamed byli takoví souputníci..

Podle zprávy ruského kronikáře Nestora nastal někdy velký rozchod Slovanů z Panonie, odešli Češi, odešli Chorvati. To se může vztahovat na rozchod Slovanů po úpadku avarské říše. A co je zajímavé, Chorvati i Češi mají podobnou pověst o příchodu do své země, akorát česká o chorvatská verze uvádí jiné směry stěhování, česká na sever, chorvatská na jih. Tudíž pověst o Praotci Čechovi by se vztahovala na tuto druhou slovanskou vlnu osídlení. V materiální kultuře na české území přichází nová, pokročilejší keramika ovlivněná kulturou v Panonii.


Před Sámem v českých zemích žili Slovani s jednoduchou keramikou pražského typu, nejsou známa hradiště, kde by bylo možno nalézt diferencovanou elitu. O sjednocení takových Slovanů ještě před Přemyslovci nejsou doklady a pochybuji o něm. Po příchodu Slovanů z Panonie přichází vyvinutější keramika, nové osídlení znalé válek s Avary (jako po jejich boku tak proti nim) a objevuje se vládce, který sjednotí území a připojí další území za hranicemi. A ten rozmach je další Sámova devíza, kdyby se objevil další stejně silný panovník, asi by se o další expanzi pokusil, a tu už by mohly zachytit písemné prameny.

***

Doba po Sámovi - odpadly dočasné části říše typu Korutan (tehdy ještě slovanských) nebo Srbů západně od Labe. Hmotná kultura v českých se nadále rozvíjela, žádný rozvrat se nekonal.
Tuhle dobu srovnávám s koncem Marobudovy říše, kdy po konci velké říše a úmrtí vládce nastoupilo zmenšení území zpět na své jádro, ale normální život běžel ještě nějaké století dál.

Jestli bylo víc vojevůdců - nějaké bitvy proběhly proti Ludvíku Němcovi, musel bych to najít. R. 805 padl Lech při vpádu vojsk Karla Velikého, víc se o něm taky neví.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 34 times
Been thanked: 6 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Brenon »

Ingolf píše: 18 pro 2023 19:43 Před Sámem asi žádný podobný vůdce nebyl, ke vzniku říše vedly vnější, neváhám to nazvat světodějné události.

Sámo už r. 631/2 drží říši, která se ubrání Frankům. Franský král Dagobert vládl aktuálně všem částem franské říše - Austrasii (odtamtud pocházel), Neustrii i Burgundsku. Čelit takovému nepříteli musela značná vojenská síla, tak značná, že zvládla evidentně čelit i Avarům, pokud se pro to rozhodla. Že za vznikem Sámovy říše stálo povstání proti Avarům, o tom je doklad, povstání měli začít synové avarských otců a slovanských matek, kteří žádali patřičné sociální postavení.
Za vznikem Sámovy říše tedy stála porážka Avarů u Konstantinopole, za rozmachem arabské říše oslabení Byzance a Persie v téže válce - Sámo a Mohamed byli takoví souputníci..

Před Sámem v českých zemích žili Slovani s jednoduchou keramikou pražského typu, nejsou známa hradiště, kde by bylo možno nalézt diferencovanou elitu. O sjednocení takových Slovanů ještě před Přemyslovci nejsou doklady a pochybuji o něm. Po příchodu Slovanů z Panonie přichází vyvinutější keramika, nové osídlení znalé válek s Avary (jako po jejich boku tak proti nim) a objevuje se vládce, který sjednotí území a připojí další území za hranicemi. A ten rozmach je další Sámova devíza, kdyby se objevil další stejně silný panovník, asi by se o další expanzi pokusil, a tu už by mohly zachytit písemné prameny.

***

Doba po Sámovi - odpadly dočasné části říše typu Korutan (tehdy ještě slovanských) nebo Srbů západně od Labe. Hmotná kultura v českých se nadále rozvíjela, žádný rozvrat se nekonal.
Tuhle dobu srovnávám s koncem Marobudovy říše, kdy po konci velké říše a úmrtí vládce nastoupilo zmenšení území zpět na své jádro, ale normální život běžel ještě nějaké století dál.

Jestli bylo víc vojevůdců - nějaké bitvy proběhly proti Ludvíku Němcovi, musel bych to najít. R. 805 padl Lech při vpádu vojsk Karla Velikého, víc se o něm taky neví.
Promiň, že teď odbočím od tématu, ale zvědavost mi nedá: ty jsi profesor dějepisu? Neptám se jízlivě, ale naopak s úctou.
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Dal Ste odkaz na Příchod Slovanů a počátky českého státu 3
môžete dať odkaz na 1-ku a 2-ku, ak existujú, prípadne aj ostatné.
A ak môžem vedieť kto je autorom tohto textu, Vy alebo niekto iný ?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Ingolf »

Brenon píše: 19 pro 2023 19:28 Promiň, že teď odbočím od tématu, ale zvědavost mi nedá: ty jsi profesor dějepisu? Neptám se jízlivě, ale naopak s úctou.
To vůbec ne, maximálně tak student dějepisu..
Ten příchod Slovanů a něco kolem jsem kdysi studoval důkladněji a teď to ze mě vypadne jako takový přehled.., jako kdybych to někomu povídal z hlavy a zapsal.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 393
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 27 pro 2023 09:33 Dal Ste odkaz na Příchod Slovanů a počátky českého státu 3
môžete dať odkaz na 1-ku a 2-ku, ak existujú, prípadne aj ostatné.
A ak môžem vedieť kto je autorom tohto textu, Vy alebo niekto iný ?
Zdravím, odkazy na 1 a 2 jsou zde:
viewtopic.php?t=3880

Zatím teda existují jen 3 části. Autorem jsem sice já, ale samozřejmě jde o kompilaci z mnoha různých zdrojů, jejichž neúplný seznam je jen tady na fóru. Dále se nejedná o finální verzi, ale podle toho, jak se prokousávám k dalším poznatkům, ještě dojde k aktualizaci (tentokrát už bych přidal také něco jako seznam oprav). Zejména první díl týkající se genetiky a etnogeneze Indoevropanů a Slovanů obsahuje řadu nepřesností a chyb. Jakoukoli diskusi, doplnění nebo upozornění na chyby samozřejmě vítám!
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Ďakujem za odpoveď.
Tak k tomu Samovi, verzií, hypotéz, či teórií je o ňom viac a aj Vy ich tam samozrejme máte uvedené.
No, akosi som zatiaľ nikde a u nikoho, nielen u Vás, nevidel, či nedočítal sa o takej, ktorú ja považujem za relevantnú a to predovšetkým v otázkach odkiaľ.........? vyšiel a kam.........? to vlastne človek menom Samo, prišiel v 40-tom roku panovania Chlotara.

Poviem to veľmi jednoducho a následne, ak budete chcieť, sa môžme baviť o tom prečo to tak je.
Samo
- vyšiel z oblasti vtedajšieho Bretónska ( *Litauī-kos ), ktoré sa rozprestieralo zhruba na území bývalej rímskej provincie Armorica a
- prišiel do oblasti jednej z vtedajších Sclavínií ( terram Sclavanorum ), ktorá sa rozprestierala zhruba na území bývalej rímskej provincie Noricum Ripense ( približne súčastné Horné a Dolné Rakúsko ).
A tým je povedané všetko.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 393
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 30 pro 2023 00:34 Dobrý večer p.Wladislaus

Ďakujem za odpoveď.
Tak k tomu Samovi, verzií, hypotéz, či teórií je o ňom viac a aj Vy ich tam samozrejme máte uvedené.
No, akosi som zatiaľ nikde a u nikoho, nielen u Vás, nevidel, či nedočítal sa o takej, ktorú ja považujem za relevantnú a to predovšetkým v otázkach odkiaľ.........? vyšiel a kam.........? to vlastne človek menom Samo, prišiel v 40-tom roku panovania Chlotara.

Poviem to veľmi jednoducho a následne, ak budete chcieť, sa môžme baviť o tom prečo to tak je.
Samo
- vyšiel z oblasti vtedajšieho Bretónska ( *Litauī-kos ), ktoré sa rozprestieralo zhruba na území bývalej rímskej provincie Armorica a
- prišiel do oblasti jednej z vtedajších Sclavínií ( terram Sclavanorum ), ktorá sa rozprestierala zhruba na území bývalej rímskej provincie Noricum Ripense ( približne súčastné Horné a Dolné Rakúsko ).
A tým je povedané všetko.
Zajímalo by mě, co vás k takovému tvrzení vede a co myslite tím, že je tím povězeno všechno.
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Zajímalo by mě, co vás k takovému tvrzení vede a co myslite tím, že je tím povězeno všechno.

Vedie ma k tomu, len moje osobné, nazvime to "štúdium, pozorovanie, alebo aj bádanie", jak všetkého, pre mňa dostupného, čo sa už o tejto problematike u Sama doteraz publikovalo, tak rovnako, aj môj výklad, z takýchto historických skutočností vyplývajúci.

Ale, aby som neodpovedal len na otázku Vami postavenú vo všeobecnosti, pretože moje tvrdenie je podložené, predovšetkým konkrétnymi indíciami, ktorých je ale veľmi veľa a tak poďme pomaly postupne zaradom, počnúc najskôr jednou z nich ( ktorú volím v prioritnom slede, na základe toho, ako, alebo akým spôsobom Ste položil Vašu otázku prvú ) a potom sa uvidí, či sa budete chcieť pýtať aj naďalej, na ostatné.

".......de pago Senonago......."

Rozlúštením tohto slovného spojenia, resp. hľadaním tohto toponyma, sa až dodnes zaoberalo nespočetné množstvo bádateľov, no napriek tomu, že sa im vo finále nepodarilo nájsť a identifikovať miesto, región, oblasť, kraj, či akúkoľvek územnú jednotku reálne existujúcu, v predmetnej danej dobe panovania Chlodovika ( koniec 6-teho a začiatok 7.stor. ) a to takú, ktorá by exaktne vyplývala priamo z jej zápisu autorom, či presnejšie autormi tzv."Fredegarovej kroniky" / zatiaľ, len tak dávam do pozornosti, že traja prípadne možný "duchovní pastieri" pochádzali z vtedajšieho Burgundska ( kláštor Chalon-sur-Saône ) a jeden z Mét, pričom druhý z autorov začlenil do kroniky (tzv."Fredegarovej kroniky") aj výťah z kroník Sv. Gregora z Tours /a tak teda nám z toho jednoznačne vyplýva, že v tomto smere, bolo všetko (ich) doterajšie bádanie, neúspešné, čím môžeme my ( všetci tí, ktorí toto bádanie sledujeme ), jednoznačne konštatovať, že rozhodujúca väčšina z tohto "nespočetného množstva bádateľov", sa svojim bádaním vlastne paradoxne dopracovala, alebo dospela a dostala, k inému, ako pôvodne zamýšľanému zámeru a to jedinému a teda jednotnému záveru, že kraj s takýmto vlastným menom sledovaného objektu, v danom čase a mieste neexistoval a teda zápis slovného spojenia ".......de pago Senonago.......", je autorovou zámernou, fabulatívnou, skomoleninou, skutočného a pravého toponyma - miesta pôvodu Sama.

Ešte dlho bude trvať a veľa otázok Vám musím zodpovedať, aby bolo podložene "povězeno všechno", no napriek tomu, veľmi zjednodušene, a to už v prvom mojom príspevku, bolo naozaj úplne triviálne povedané všetko, len to je pre dôveryhodnosť potrebné podložiť.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 393
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 31 pro 2023 01:34
".......de pago Senonago......."

kraj s takýmto vlastným menom sledovaného objektu, v danom čase a mieste neexistoval a teda zápis slovného spojenia ".......de pago Senonago.......", je autorovou zámernou, fabulatívnou, skomoleninou, skutočného a pravého toponyma - miesta pôvodu Sama.
Myslite, ze kraje "pagus Senonicus" nebo "pagus Sennonagus" nejsou vhodnymi kandidaty na Fredegaruv nazev "pago Senonago"? Mate nejake dukazy, ze v dobe sepsani kroniky tyto uzemni jednotky neexistovaly? Nebo muzete dokazat, ze dalsi uzemni nazvy vyskytujici se v kronice jsou zamerne vymyslene a v te dobe neexistujici? Fransti respektive burgundsti mnisi samozrejme nemohli mit presne zemepisne znalosti cele Evropy, ale u jejich domoviny, tedy Franske rise, ktere Burgundsko bylo soucasti, se to rekneme predpoklada. A kdyby to byl nazev vymysleny, jaky by mel k tomu autor kroniky duvod?
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Myslite, ze kraje "pagus Senonicus" nebo "pagus Sennonagus" nejsou vhodnymi kandidaty na Fredegaruv nazev "pago Senonago"? Mate nejake dukazy, ze v dobe sepsani kroniky tyto uzemni jednotky neexistovaly?

Na základe otázok z Vášho posledného horeuvedeného príspevku, sa musím aj ja opäť vrátiť k tomu, čo som už v mojom predchádzajúcom príspevku vysvetlil. Takže ešte raz zopakujem to isté, že o zápise autora, či autorov slovného spojenia ".......de pago Senonago.......", si „každý“, alebo „ktokoľvek“, môže myslieť čo chce a naozaj a v skutočnosti si to aj myslí, no ja som Vám napísal to, čo o tomto slovnom spojení, vyplýva z bádania historikov, archivárov, jazykovedcov atď., ktorí sa na jeho identifikácii podieľali a práve im v konklúzii, jednoznačne vyšlo, že takéto toponymum, v danom čase, vo Franskej ríši neexistovalo.
Môžete si to overiť v naozaj fundovaných štúdiách.
A to, že im potom následne zostali, najskôr dva názvy miest ( Soignies a Sens ) a do dnes, do dôsledkov, už de facto len jeden názov mesta ( Sens, pretože Soignies bolo viacerými bádateľmi vylúčené ), z ktorého by mohli na základe etymológie pôvodu názvu tohto mesta, analógiou sa priblížiť k odvodeniu, ale len k jednému z dvoch slov, daného slovného spojenia, čiže len k pôvodnému zápisu slova Senonago, nie však už k prvému slovu pago a teda vonkoncom nie k celému predmetnému slovnému spojeniu. Jednoducho, ani samotné mesto Sens, sa nikdy v danej dobe, pod takýmto tvarom /„Senonago“/ nenazývalo.

Teraz, už ale poďme k jednej, z viacerých logických indícií, vedúcich k dôkazu, že toto toponymum v danom čase, vo Franskej ríši neexistovalo, no najskôr ešte pred tým, sa pozrime na slovné spojenie :

..... natione Francos.....

Samotné slovo Francōs je množné číslo accusatívu mužského prídavného mena s počiatočným veľkým písmenom, skloňované z nominatívu francus a znamená - franských, presnejšie napr. ....videl so tam bojovať aj vojakov franských....

Samotné slovo nātiōne je jednotné číslo ablatívu podstatného mena, skloňované z nominatívu nātiō a znamená
1. rod, pôvod, pôrod-narodenie,
2. národ, kmeň, ľud
3. rasu, triedu-skupinu

nātiōne Francōs sa potom prekladá ako - s rodom z franských, presnejšie potom napr.ako ....videl so tam bojovať aj vojaka s rodom, jedného z mnohých rodov Franských....
Takže, teraz pozor na slovné spojenie ..... nātiōne Francōs....., o ktorom je „v odborných kruhoch“ známe, že v predmetnom období ranného stredoveku, boli všetci ( en bloc ) obyvatelia považovaní za súčasť Franskej ríše, na základe pomeru ( príslušnosti k ríši – vlády Frankov ) a teda takto aj v análoch označovaní, za národy Franské. Čiže napriek multi-etnicite ríše ( Burgunďania, Allemanni, Galo-rímske obyvateľstvo, Wizigóti, Baskovia, Ostrogóti, Sálsky Frankovia, atď.), boli všetci, nātiōne Francōs.

Zauvažujme hypoteticky, teraz o postuláte, teda predpokladajme bez jestvujúcich dôkazov, pravý opak historickej reality a to je, že by toponymum ".......de pago Senonago.......", v danom čase, vo Franskej ríši existovalo a tak by na tomto základe, jeden z kronikárov, vykonal predmetný zápis :
Anno 40. regni Chlothariae homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago.........atď.

A tu sme konečne pri, už vyššie spomínanej indícii, ktorá nám jasne poukazuje na rozpor v tomto kronikárovom zápise, spôsobujúci až jeho kontroverznosť.

Ak teda, kronikár zápisu, chce a davá čitateľovi informáciu o pôvode „istého“ ( quidam ) človeka, s menom Samo ( ...homo nomen Samo... ), že pochádza z kraja Senónskeho, tak táto sama o sebe znamená, že osoba z tohto kraja, je zároveň aj príslušníkom jedného z národov Franských, keďže široké priľahlé územie aj s mestom Sens patrilo a bolo súčasťou franskej ríše, jeho začlenením, najneskôr už od roku 533 a potom následne, je vlastne použitie slovného spojenia ..... natione Francos.....v tomto zázname úplne zbytočné.

Inými slovami, takáto konštelácia a štylizácia slovných spojení ( ...natione Francos, de pago Senonago... ) v celkovom zázname logicky neprináša žiadnu novú informáciu, lebo je „zdvojená“ a tým úplne nepotrebná.

Jej použitie má logiku jedine vtedy, ak kronikár chce, alebo je okolnosťami nútený, niečo o tomto človeku a jeho pôvode zamlčať, zastrieť, jednoducho nepovedať holú skutočnosť.

Nielen ten, kto v ranom stredoveku vedel, ale aj ten kto to vie dnes, že kraj s názvom ... de pago Senonago... neexistoval, pochopí, prečo kronikár do informácie o pôvode sama zaradil a zapísal aj slovné spojenie ..... natione Francos.....

Zatiaľ len toľko.

Nebo muzete dokazat, ze dalsi uzemni nazvy vyskytujici se v kronice jsou zamerne vymyslene a v te dobe neexistujici?

Dokazovať neexistenciu ďalších územných názvov vyskytujúcich s v kronike je z môjho pohľadu a témy ktorú preberáme irelevantné.
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Ospravedlňujem sa za dodatočné doplnenie časti textu

A to, že im potom následne zostali, najskôr dva názvy miest ( Soignies a Sens ) a do dnes, do dôsledkov, už de facto len jeden názov mesta ( Sens, pretože Soignies bolo viacerými bádateľmi vylúčené ), z ktorého by mohli na základe etymológie pôvodu názvu tohto mesta, analógiou sa priblížiť k odvodeniu, ale len k jednému z dvoch slov, daného slovného spojenia, čiže len k pôvodnému zápisu slova Senonago, nie však už k prvému slovu pago a teda vonkoncom nie k celému predmetnému slovnému spojeniu, nemení nič na skutočnosti, že kraj či región s takýmto názvom v danom čase podložene nejestvoval.

Jednoducho, ani samotné mesto Sens, sa nikdy v danej dobe, pod takýmto tvarom /„Senonago“/ nenazývalo.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 393
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 01 led 2024 13:17 Takže ešte raz zopakujem to isté, že o zápise autora, či autorov slovného spojenia ".......de pago Senonago.......", si „každý“, alebo „ktokoľvek“, môže myslieť čo chce a naozaj a v skutočnosti si to aj myslí, no ja som Vám napísal to, čo o tomto slovnom spojení, vyplýva z bádania historikov, archivárov, jazykovedcov atď., ktorí sa na jeho identifikácii podieľali a práve im v konklúzii, jednoznačne vyšlo, že takéto toponymum, v danom čase, vo Franskej ríši neexistovalo.
Môžete si to overiť v naozaj fundovaných štúdiách.
Mohl bych vás poprosit o odkaz na nějaké z těch studií? Ne že bych vám nevěřil, že neexistují, ale jsem momentálně mimo vlastní počítač a psát, natož hledat cokoli přes mobil je hotové utrpení.
jozef píše: 01 led 2024 13:17 A to, že im potom následne zostali, najskôr dva názvy miest ( Soignies a Sens ) a do dnes, do dôsledkov, už de facto len jeden názov mesta ( Sens, pretože Soignies bolo viacerými bádateľmi vylúčené ), z ktorého by mohli na základe etymológie pôvodu názvu tohto mesta, analógiou sa priblížiť k odvodeniu, ale len k jednému z dvoch slov, daného slovného spojenia, čiže len k pôvodnému zápisu slova Senonago, nie však už k prvému slovu pago a teda vonkoncom nie k celému predmetnému slovnému spojeniu. Jednoducho, ani samotné mesto Sens, sa nikdy v danej dobe, pod takýmto tvarom /„Senonago“/ nenazývalo.
Uznávám, že Soignies je docela mimo. Stačilo se podívat na francouzskou verzi wikipedie k názvu tohoto města, kde je k tomu pár poznámek. V tomto bodě jsem si měl lépe ověřovat informace. Něco podobného se mi stalo v případě rozebírání názvu řeky Morava pomocí příkladu jistého kopce Torpenhow Hill, který se má údajně nacházet v Anglii, ale ve skutečnosti to není tak docela pravda, byť vytváření názvů tímto způsobem není neobvyklý jev. To ale odbočuju a zpátky k Senonago. Dále totiž máte pravdu v tom, že Sens se v dochovaných pramenech objevuje v jiných formách, nikoli jako Senonago. Přikládám odkazy, které to potvrzují:
https://fmg.ac/Projects/MedLands/chamsensjoi.htm
https://fmg.ac/Projects/MedLands/Sens.htm

Nicméně to samozřejmě zdaleka není ještě stoprocentně průkazné. Vesměs se jedná o prameny z mnohem pozdější doby, než z doby Merovejců. Nejsem odborník na latinu, a už vůbec ne na tu merovejskou. Přesto se musím ptát, jak moc je etymologicky špatné spojení "pagus Senonicus" a "pago/pagus Senonago/Senonagus", jestli není možné, že jde o nějakou burgundskou variantu zápisu daného názvu. Na to by bylo potřeba porovnat je s dalšími zeměpisnými názvy z Fredegarovy kroniky nebo těmi od Řehoře z Tours, ze kterého Fredegar vychází.

jozef píše: 01 led 2024 13:17 ..... natione Francos.....

Samotné slovo Francōs je množné číslo accusatívu mužského prídavného mena s počiatočným veľkým písmenom, skloňované z nominatívu francus a znamená - franských, presnejšie napr. ....videl so tam bojovať aj vojakov franských....

Samotné slovo nātiōne je jednotné číslo ablatívu podstatného mena, skloňované z nominatívu nātiō a znamená
1. rod, pôvod, pôrod-narodenie,
2. národ, kmeň, ľud
3. rasu, triedu-skupinu

nātiōne Francōs sa potom prekladá ako - s rodom z franských, presnejšie potom napr.ako ....videl so tam bojovať aj vojaka s rodom, jedného z mnohých rodov Franských....
Takže, teraz pozor na slovné spojenie ..... nātiōne Francōs....., o ktorom je „v odborných kruhoch“ známe, že v predmetnom období ranného stredoveku, boli všetci ( en bloc ) obyvatelia považovaní za súčasť Franskej ríše, na základe pomeru ( príslušnosti k ríši – vlády Frankov ) a teda takto aj v análoch označovaní, za národy Franské. Čiže napriek multi-etnicite ríše ( Burgunďania, Allemanni, Galo-rímske obyvateľstvo, Wizigóti, Baskovia, Ostrogóti, Sálsky Frankovia, atď.), boli všetci, nātiōne Francōs.

Zauvažujme hypoteticky, teraz o postuláte, teda predpokladajme bez jestvujúcich dôkazov, pravý opak historickej reality a to je, že by toponymum ".......de pago Senonago.......", v danom čase, vo Franskej ríši existovalo a tak by na tomto základe, jeden z kronikárov, vykonal predmetný zápis :
Anno 40. regni Chlothariae homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago.........atď.

A tu sme konečne pri, už vyššie spomínanej indícii, ktorá nám jasne poukazuje na rozpor v tomto kronikárovom zápise, spôsobujúci až jeho kontroverznosť.

Ak teda, kronikár zápisu, chce a davá čitateľovi informáciu o pôvode „istého“ ( quidam ) človeka, s menom Samo ( ...homo nomen Samo... ), že pochádza z kraja Senónskeho, tak táto sama o sebe znamená, že osoba z tohto kraja, je zároveň aj príslušníkom jedného z národov Franských, keďže široké priľahlé územie aj s mestom Sens patrilo a bolo súčasťou franskej ríše, jeho začlenením, najneskôr už od roku 533 a potom následne, je vlastne použitie slovného spojenia ..... natione Francos.....v tomto zázname úplne zbytočné.

Inými slovami, takáto konštelácia a štylizácia slovných spojení ( ...natione Francos, de pago Senonago... ) v celkovom zázname logicky neprináša žiadnu novú informáciu, lebo je „zdvojená“ a tým úplne nepotrebná.

Jej použitie má logiku jedine vtedy, ak kronikár chce, alebo je okolnosťami nútený, niečo o tomto človeku a jeho pôvode zamlčať, zastrieť, jednoducho nepovedať holú skutočnosť.

Nielen ten, kto v ranom stredoveku vedel, ale aj ten kto to vie dnes, že kraj s názvom ... de pago Senonago... neexistoval, pochopí, prečo kronikár do informácie o pôvode sama zaradil a zapísal aj slovné spojenie ..... natione Francos.....
Nejsem úplně přesvědčen o tvrzení, že by zdvojování, které vidíte ve spojení "natione Francos" a "de pago Senonago", mělo být důkazem o zamlčení nějaké skutečnosti. Máte k tomu nějaké důkazy, v podobě dalších příkladů z jiných franských pramenů? Úplně nejlépe přímo u Fredegara nebo Řehoře?

jozef píše: 01 led 2024 13:17 Dokazovať neexistenciu ďalších územných názvov vyskytujúcich s v kronike je z môjho pohľadu a témy ktorú preberáme irelevantné.
Jako irelevantní mi to nepřijde. Naopak, pokud byste mohl dokázat neexistenci jiných názvů v konkrétním prameni tím, že tento pramen je obsahuje, ale ve skutečnosti opravdu v dané době neexistovaly, pak máte velmi silný důkaz pro svoji teorii. Pokud ale ostatní zeměpisné názvy z kroniky jsou bezpečně prokazatelné a pouze o jednom budete tvrdit, že je smyšlený, potom stojí tento důkaz naopak proti vaší teorii. Bohužel nejsem znalcem Fredegarovy kroniky, takže nic z toho nemůžu potvrdit ani vyvrátit.

Než budeme pokračovat dál, rád bych ujasnil tyto otázky.
jozef
Panoš
Příspěvky: 58
Registrován: 04 čer 2023 16:08

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Je mi jasné, že moje vyjadrovanie je dosť komplikované a preto nebýva jednoduché ho pochopiť, koniec koncov, aj v našej debate som sa už musel vrátiť a znovu opakovane vysvetľovať.

Nejsem úplně přesvědčen o tvrzení, že by zdvojování, které vidíte ve spojení "natione Francos" a "de pago Senonago", mělo být důkazem o zamlčení nějaké skutečnosti. Máte k tomu nějaké důkazy, v podobě dalších příkladů z jiných franských pramenů? Úplně nejlépe přímo u Fredegara nebo Řehoře?

Samotné "zdovojenie" tej istej informácie, ja nepovažujem za " důkaz o zamlčení nějaké skutečnosti" k pôvode Sama autorom, ale ho považujem za úplne jasnú indíciu ( ako jednu z viacerých ) toho, že toponymum "de pago Senonago", pod týmto názvom neexistovalo a k tomu, aby som to mohol tvrdiť, už vonkoncom nepotrebujem vôbec žiadne " důkazy, v podobě dalších příkladů z jiných franských pramenů ", a navyše, je toto aj metodicky nielen nesprávne, ale aj nemožné takto preukazovať, keďže tu sa jedná o úplne individuálny prístup, autora záznamu, k osobe Sama, ktorý sa preto nedá analogickým príkladom odvodenia z iných prameňov nijako potvrdiť a teda dokazovať.

No a to, že kronikár chcel, alebo bol nejakými okolnosťami nútený niečo o tomto človeku a jeho pôvode zamlčať, zastrieť, jednoducho nepovedať holú skutočnosť, nevyplýva zo "zdvojenia" informácie, pretože "zdvojenie" informácie by reálne nastalo len, ak by sa "náš postulát" ukázal ako pravdivý a toponymum "de pago Senonago" by aj reálne existovalo, pretože inak, sa čitateľ jeho zápisu v predmetnej dobe a už som to tu písal, z kronikárových dvoch slovných spojení dozvedel iba informáciu o tom, že Samo bol Frankom a nič viac, ale samotné, nazvem to už "zatĺkanie" pôvodu Sama, vychádza z použitia jak, nejednoznačného a všeobecného slovného spojenia ..... nātiōne Francōs....., tak z úplne vyfabulovaného slovného spojenia "de pago Senonago", keď sa z nich čitateľ, predmetnej doby dozvedel výlučne, iba len to, že človek menom Samo bol z "národu" Franského /..... nātiōne Francōs...../, teda zjednoduším to, tzv."ríšskym Frankom".

Zatiaľ stačí, odkazy na štúdie Vám momentálne, už aj nesľubujem, musím si k tomu nájsť aj ja čas a poviem Vám, na margo tohto hľadania, že súčastné vyhľadávače na internetových sieťach, sú už tak skorumpované, že Vám oproti obdobiam, kedy som sa o túto tému zaujímal, cca 10 rokov späť, neponúknu zhola nič, takže "zbohom rodina", hľadaj kto..... a kde...... môžeš ?!!!!.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 2 hosti