Páni ze Strakonic

[Simplex]

Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.

Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?

Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.

-Vzhledem k tomu, že autoři obou nedávných monografií rodu považují sňatek za tutovku a jinou variantu ani nenabízí, byla moje formulace ještě hodně opatrnická. Miroslav Svoboda dokonce nazval jednu z kapitol své knihy: BAVOR II., KRÁLŮV ZEŤ ... Memluvě o tom, že na pouhé dvě doložené levobočné dcery nabízí literatura poměrně hodně ženichů a to i v případě jejich vícenásobných sňatků.

[Ježek]

Ten sňatek myslím uvádí pouze Pulkavova kronika, takže bych v tomto byla trochu opatrná.

Není to ale potom potvrzený listinami z počátku 14. století?

Pokud vím, tak ne - spíš naopak, ty dochované listiny vzbuzují pochybnosti.

https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=913

https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 0&page=202

[Viola]

-Vzhledem k tomu, že autoři obou nedávných monografií rodu považují sňatek za tutovku a jinou variantu ani nenabízí, byla moje formulace ještě hodně opatrnická. Miroslav Svoboda dokonce nazval jednu z kapitol své knihy: BAVOR II., KRÁLŮV ZEŤ ... Memluvě o tom, že na pouhé dvě doložené levobočné dcery nabízí literatura poměrně hodně ženichů a to i v případě jejich vícenásobných sňatků.

Jenže jestli čtu dobře, nemá to pan Svoboda nijak odůvodněné. Ostatně Pulkava uvádí ty dcery tři s tím, že měly mít za manžely pány ze Strakonic, Vartemberka a z Kravař. T. Baletka je ohledně příbuzenství s některým z pánů z Kravař skeptický.

[Simplex]

-Pulkava rozhodně není relevantní pramen, protože psal o století později a informace o starším období čerpal z Kosmy, Druhého pokračovaní Kosmova a Dalimila. Jenže Druhé pokračování ani Dalimil se o nemanželských dcerách atd. nezmiňují, takže musel čerpat z kroniky Františka Pražského. Ta je z karlovských kronik nejstarší a vznikla ve 40. letech 14. s., což je více než 60 let od smrti krále Přemysla. Jako první přináší informace o několika levobočných dcerách a jejich matce zvané Palcéřík. Rovněž jako první uvádí, že Přemyslova aférka s dvorní dámou byla reakcí na Markétino nařčení z neplodnosti. Podle M. Bláhové autor čerpal pravděpodobně z ústně tradovaných dvorských drbů apod. Pulkava jako první uvádí nejen původ dvorní dámy, ale i počet dcer a jména jejich manželů.
Pokračovatelé Kosmovi 1974
Kronika tak řečeného Dalimila 1977
Pokračovatelé Kosmovi 1974, s. 61, 159, 368, 426-427
-Přitom se ve Zbraslavské kronice píše, že se roku 1303 v Brně „bavil“ král se svojí sestrou Eliškou, která byla manželkou zdejšího purkrabího Vikarta z Polné. Cisterciáčtí opati měli nesporně lepší informace než pozdější autoři, avšak z jejich díla František ani Pulkava zjevně neopisovali. Karlovští kronikáři patrně ani rod z Polné neznali, jelikož vymřel asi v pol. 20. let 14. století.
Zbraslavská kronika 1976, s. 142
Plaček Miroslav: Rakouský rod pánů z Trnavy a jejich vztah k Moravě, ČMM 1,1997
-J. Žemlička udělal inventuru levobočků a napočítal dva syny + 5 dcer, ale přebíral údaje karlovských kronikářů. Zároveň konstatoval, že jejich počet prostě neznáme a kronikáři mohou, avšak také nemusí, mít pravdu. Jistota panuje u Mikuláše a jeho dvou sester, které známe z papežské listiny z roku 1260. Rovněž u pozdějšího kancléře Jana, který se mohl narodit později nebo měl jinou matku. Písemné prameny potvrzují i Alžbětu, která byla roku 1275 provdána za Jindřicha z Kuenringu. J. Žemlička připomíná, že trojice sourozenců známá z papežské listiny, měla mezi případnými dalšími levobočky výjimečné postavení.
Žemlička Josef: Přemyslovci, jak žili, vládli, umírali, 2005, s. 242-244
CDB V/I, č. 239, s. 370-371 + č. 240, s. 371-372.
-Pokud by platil předpokládaný počet manželů a byly pouze dvě levobočné dcery, jak je zachycuje papežská listina, musela by být Alžběta/Eliška dvojnásobnou vdovou. Po Oldřichovi z Drnholce a Jindřichovi z Kuenringu by se jejím třetím manželem stal Vikart z Polné. Možná panovalo povědomí o jakémsi příbuzenském spojení Přemysla Otakara II. s Kuenringy a držitelem predikátu z Drnholce. To by mohlo vysvětlit, jak Pulkava došel k původu matky sourozenců a zřejmě i k Benešovi z Vartenberka. V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli. Z Pulkavových ženichů je právě Vartenberk, pro mě nejméně pravděpodobný. Kdyby měl být ženichem Markvartic, tak se primárně nabízí spojení s potomky Havla z Lemberka. Nikdy jsem nezkoumal, nakolik je manželství Oldřicha z Drnholce s levobočnou dcerou krále pravděpodobné, ač v literatuře se s ním běžně operuje.
-Aby mohla Anežka dát Bavorovi II. několik potomků, musela být jednou z Mikulášových sester, a i tak je to napnutý. Ona posloupnost Bavora III. a jeho bratrů je vůbec podezřelá a někdy si říkám, že z časového pohledu působí spíše jako jeho synové, než bratři. Ale zmínky v listinách ji potvrzují. Pokud by ty porody přežila, mohla se ještě později hypoteticky stihnout provdat za někoho z Kravařů. Provdání za člena klanu Benešoviců by nebylo překvapivé, protože v kritických 50. letech se v králových službách silně angažovali. Zajímavé je i pojmenování jednoho ze synů jménem Mikuláš, ale tuhle úvahu znehodnocuje problematický Vilém. Nejsem latiník, ale M. Svoboda se odkazuje na stejnou listinu, na kterou sem dal Ježek odkaz – RBM III., č. 471. V této listině měl Vilém ze Strakonic uvést, že je synem Bavora II. a Anežky levobočné dcery Přemysla Otakara II. a bratrem Bavora III. Předpokládám, že to v té listině skutečně je a kdyby byla pochybná, tak by to profík uvedl, ať už by ji interpretoval jakkoli. Zvlášť když se autor zabývá i johanity a pokud si vzpomínám, tak nikdo mu to v recenzích o hlavu neomlátil.
Svoboda M.: Páni ze Strakonic, s. 45, 87.
-Před nedávnem byly na toto téma napsány dvě kvalifikační práce a doporučuju přečíst si jejich hodnocení, názor na Františka +Pulkavu je jednoznačný.
Trachtová Hana: Nemanželský vztah Přemysla Otakara II. a Anežky z Kuenringu v kontextu Přemyslovy rakouské politiky padesátých let 13. století, 2011
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/32988
Dušková Petra: Postavení levobočků Přemyslovské dynastie ve společnosti, 2018
https://is.muni.cz/th/aywr0/

[Ježek]

Nejsem latiník, ale M. Svoboda se odkazuje na stejnou listinu, na kterou sem dal Ježek odkaz – RBM III., č. 471. V této listině měl Vilém ze Strakonic uvést, že je synem Bavora II. a Anežky levobočné dcery Přemysla Otakara II. a bratrem Bavora III.

V té listině je pouze to, že Anežka je matkou Viléma. V listině z roku 1306 je zase informace, že Anežka je vnučka Václava I. Ale žádné přímé propojení není, jen stejné jméno, podobný čas. Region je jiný, svědci nejsou, nejsou totožné vesnice v obou listinách.

Celé dilema, jestli manželka Bavora II. (Anežka z roku 1318) byla nemanželskou dcerou Přemysla II. (Anežkou z roku 1306) stojí na tom, jestli věříme Pulkavovi.

Pokud ano, tak to bude jedna Anežka, pokud ne, tak dvě. Svoboda v Pánech ze Strakonic ještě uvádí listinu, kde jsou jako svědci manželé Přemyslových dcer (Oldřich z Drnholce, Bavor ze Strakonic), to také může být, ale nemusí.

V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli.

Tam je několik desítek let, kdy se neví, kdo Drnholec držel - neví se to. Klidně ho Vartenberkové mohli získat hned v 80. letech, klidně až před polovinou dalšího století.

[Viola]

V polovině 14. s. Vartenberkové Drnholec vlastnili i když si nevzpomínám, jak k němu přišli.

Tam je několik desítek let, kdy se neví, kdo Drnholec držel - neví se to. Klidně ho Vartenberkové mohli získat hned v 80. letech, klidně až před polovinou dalšího století.

Já se obávám, že tím si nepomůžeme - Oldřich z Drnholce zemřel v roce 1273. Ježku, jsou nějaké indicie, že by Vartemberkové měli na jižní Moravě statky už v této době?

Jinak ze smlouvy mezi Přemyslem a Rudolfem Habsburským z roku 1277 vyplývá, že Přemysl je povinen převést hrad Drnholec, jako věno své dcery, Jindřichovi z Kuenringu. Já se proto domnívám, že jedna Přemyslova dcera byla manželkou jak Oldřicha z Drnholce, tak po jeho smrti i Jindřicha z Kuenringu.

[Viola]

Ještě koukám na tu listinu z roku 1306, nemohl bys, Ježku, Ty nebo někdo z našich dalších latiníků to přeložit? Prosím prosím.

A nemůže být neptis neteř?

[Ježek]

Já se obávám, že tím si nepomůžeme - Oldřich z Drnholce zemřel v roce 1273. Ježku, jsou nějaké indicie, že by Vartemberkové měli na jižní Moravě statky už v této době?

1295, Eliška, manželka Beneše z Vartenberka kupuje doživotně majetek v Černíně (u Jevišovic) https://www.monasterium.net/mom/CZ-MZA/E43/24/charter

V lichtenštejnských listinách je listina Václava III. z listopadu 1305, kdy v Praze dává Ortliebovi Zendilovi dvě vesnice, bývalou odůmrť po Sirotcích (vedlejší panství od Drnholce). Svědek je Jimram ze Sádku, moravský podkomoří, Jan, syn Beneše z Vartenberka, Hynek z Dubé a hofmistr Oldřich z Říčan.

To první je lepší nepřímý důkaz, na listině vydané v Praze se mohla sjet místní šlechta, ale nemusela, Vartenberk byl navíc zemská elita, takže to rozlišit nepůjde.

Jasné doklady o držbě Drnholce Vartenberky (konkrétně Jindřich a jeho bratr Beneš) jsou až z 50. let (což znamená vlastnictví už v roce 1348, jinak by koupě byla v deskách).
ZDB II, č. 32, s. 15, ZDB III, č. 74, s. 24, č. 136, s. 27, č. 311, s. 34, č. 313, s. 34, ZDB V, č. 157, s. 79.

[Viola]

1295, Eliška, manželka Beneše z Vartenberka kupuje doživotně majetek v Černíně (u Jevišovic) https://www.monasterium.net/mom/CZ-MZA/E43/24/charter

V lichtenštejnských listinách je listina Václava III. z listopadu 1305, kdy v Praze dává Ortliebovi Zendilovi dvě vesnice, bývalou odůmrť po Sirotcích (vedlejší panství od Drnholce). Svědek je Jimram ze Sádku, moravský podkomoří, Jan, syn Beneše z Vartenberka, Hynek z Dubé a hofmistr Oldřich z Říčan.

To první je lepší nepřímý důkaz, na listině vydané v Praze se mohla sjet místní šlechta, ale nemusela, Vartenberk byl navíc zemská elita, takže to rozlišit nepůjde.

Dík Zvláštní, že se Eliška přesouvala na tu Moravu...

Jimram ze Sádku je Jimram z Boskovic? Promiň za debilní dotaz U té druhé listiny myslím, že svědectví Jana z V. (a koneckonců i Hynka z Dubé) může znamenat jen to, že se pohybovali v té době v králově okolí. I když u toho Jana si nejsem jistá, jak moc tam byl angažován v roce 1305.

[Simplex]

-Máš pravdu Ježku, i nelatiník zjistí, že v té Vilémově listině nestojí nic o příbuzenství jeho matky Anežky s Přemyslem Otakarem II. Pokud by nebyla ta zmínka z Pulkavy, tak by patrně nikoho nenapadlo Anežky spojovat, protože je fakticky spojuje pouze to. Takže žádný přímý důkaz v uvedených listinách není a patrně navždy to bude jedna z možných hypotéz, k níž máme jen nepřímé důkazy. Nebo naopak.
-Kriticky vzato Pulkava neuvádí nic důvěryhodného, alespoň z mého pohledu. Ze skutečností, které považuju za jisté nebo pravděpodobné, netrefil nic, tedy kromě existence levobočných dcer. Nesedí počet dcer, původ matky sourozenců asi zaměnil s původem jediného písemně doloženého manžela a druhého pravděpodobného manžela ... To jsem přehlédl, možná jen že jednoho pravděpodobného markvartického manžela Vikarta z Polné nahradil Benešem z Vartenberka. Celek určitě neodpovídá, ale střípky či nějaký vzdálený odraz reality v Pulkavovi být může.
-Co vlastně dokazuje nebo podporuje hypotézu o spříznění Oldřicha z Drnholce s králem, kromě toho postavení v listině (listinách) o němž píše Svoboda a které může být pouze jedním z nepřímých důkazů? Nikdy jsem se tím nezabýval, zatím to bylo daleko od mých zájmů, takže jsem pasivně přijímal informace z literatury.
-Nevíme, kdo vlastnil Drnholec, ale vzhledem k té dlouhé časové mezeře a turbulencím po vymření Přemyslovců a dalším okolnostem nepovažuju za pravděpodobné, že ho Vartenberkové vlastnili podstatně dříve. I vzhledem k majetkové základně jednotlivých větví Martkvaticů v severních či severovýchodních Čechách, kterou se tam snažili rozvíjet. Jedinou výjimkou je michalovický Velešín, který ovšem získali za zvláštních okolností. A pochopitelně páni z Polné, ač to je úplně jiný příběh, protože se přesunuli na novou hlavní mocenskou základnu. Některé větve vlastnili i menší majetky v západních Čechách, ale těch se v průběhu 13. století zbavily. S Markvartickým vztahem k západním Čechám si pohrává Jiří Sajbt a je možné, že sedlecký kastelán Záviš (cca 1165) patřil k předkům rodu. Drnholec mohli vlastnit potomci Jindřicha z Kuenringu, nebo sama Alžběta/Eliška či její manžel Vikart z Polné, protože ti všichni k ní mají podle mě nejen časově blíže než Vartenberk.

[Ježek]

Jimram ze Sádku je Jimram z Boskovic?

nn, dva rody, páni ze Sádku mají v půleném erbu růži (asi pocházejí z Uher). Jméno ale nepovídá o příbuzenství, v roce 1311 jak Jimram, tak i Boskovicové se protiví proti králi.

To jsem přehlédl, možná jen že jednoho pravděpodobného markvartického manžela Vikarta z Polné nahradil Benešem z Vartenberka. Celek určitě neodpovídá, ale střípky či nějaký vzdálený odraz reality v Pulkavovi být může.

On to popletl jinak, píše "z nichž jednu dal panu ze Strakonic, druhou panu z Vartenberka a Drnholce, třetí dal konečně panu Vokovi z Kravař". V Pulkavově době Drnholec patřil Vartenberkům, tak asi předpokládal, že tomu tak bylo i o století dříve. To ale neřeší toho Vikarta - záměna Vikarta za Voka?

Co vlastně dokazuje nebo podporuje hypotézu o spříznění Oldřicha z Drnholce s králem, kromě toho postavení v listině (listinách) o němž píše Svoboda a které může být pouze jedním z nepřímých důkazů? Nikdy jsem se tím nezabýval, zatím to bylo daleko od mých zájmů, takže jsem pasivně přijímal informace z literatury.

Oldřicha jako "zetě krále" uvádí soudobá uherská listina. Mám to z literatury (J. ŽEMLIČKA, Přemysl Otakar II., s. 392.), musím se podívat jaká.

[Viola]

V Pulkavově době Drnholec patřil Vartenberkům, tak asi předpokládal, že tomu tak bylo i o století dříve.

Díky, to dává smysl.

[Simplex]

Ježku, myslím, že si úplně nerozumíme, tak abych vyjasnil mojí pozici.
-Mluvíme ještě stále o dvou doložených dcerách, protože všechno nad tento počet je pro mě v lepším případě hypotéza.
-Pokud ano, a jedna z nich (Anežka) byla "pravděpodobně" provdaná za Bavora ze Strakonic, tak je přinejmenším na dlouho ztracená pro případný další sňatek.
-Eliška/Alžběta potom musela být nejdříve manželkou Oldřicha z Drnholce a následně Jindřicha V. z Kuenringu a s velkou mírou pravděpodobnosti i Vikarta z Polné.
-Pokud bych měl sumarizovat šance, na to že skutečně těmi ženichy byli, vidím to asi takhle:

• 1. Oldřich z Drnohce + Jindřich V. z Kuenringu – pochopitelně, pokud má Žemlička pravdu s tím uherským pramenem
  2. Bavor ze Strakonic – nejvíc nepřímých a zároveň nejsilnějších důkazů
  3. Vikart z Polné – svědectví Zbraslavské kroniky je pro mě už jen z časových důvodů podstatně věrohodnější, než Pulkava
  4. Vok z Kravař – severní Morava, Opavsko – Mikuláš? koryto ve správě Polska? (pozice platí jen pro Anežku)
  5. Beneš z Vartenberka –hodně pozdní vlastnictví Drnholce?

-Svůj názor na Voka z Kravař jsem už napsal, jeho jediná šance byl podle mě pozdní sňatek s ovdovělou Anežkou, zvláště když některé děti mohli být pohrobci. Myslím, že argumenty pro smrt Bavora II. ze Strakonic, nedlouho po roce 1279 jsou velmi silné. Nedovedu si přestavit, že by se v 80. letech neobjevil v písemných pramenech.
-Z toho, co jsem napsal už dříve jasně vyplývá, že mi přebývá Beneš z Vartenberka. To, že dva v listinách doložení manželé vlastnili Drnholec ještě neznamená, že to samé platí o předkovi jeho vlastníků z pol. 14. století. "Lichtenštejnská" listina svědčí pouze o tom, že v roce 1295 měl Beneš z Vartenberka (1281-1305) možná Xtou manželku shodného jména, která měla jakýsi majetek ve zmíněné lokalitě. Což může být důsledek např. jejího moravského původu, protože v širokém prostoru severovýchodních Čech už Markvartici vyčerpali sňatkový potenciál.
-Jak Pulkava zapsal Beneše z Vartenberka mě taky zaujalo, proto jsem v jednom z předchozích příspěvku napsal, že možná existovalo povědomí o vlastnictví Drnholce jakýmsi manželem dcery krále Přemysla, který byl nositelem tohoto predikátu či jí samotnou. Dlouhé mlčení pramenů může znamenat i dlouhodobou vlastnickou stabilitu, nebo byl objekt poničen a obnovili ho až Vartenberkové. Musím se na to podívat do literatury, jak to s tamním hradem vůbec bylo.

[Simplex]

-I kdyby si většinu Pulkava vymyslel, tak o spříznění krále s Bavory musela stále panovat povědomost, proč by je tam jinak dával? Kravařové i Vartenberkové šli v době napsání kroniky ještě stále mocensky nahoru, ale význam Strakonických skončil smrtí Bavora III. a pak už to byl jen čím dál rychlejší mocenský + majetkový sešup.

[Ježek]

Ještě koukám na tu listinu z roku 1306, nemohl bys, Ježku, Ty nebo někdo z našich dalších latiníků to přeložit? Prosím prosím.

A nemůže být neptis neteř?

My, Jimram z Ungersberku (Sádku), komorník Moravy, dosvědčujeme, že my Anežce, vnučka, Prvního p. Václava, kdysi krále Čech, z mandátu p. Václava Třetího, Čech a Polska krále, ve vlastnictví majetku Clarun okolo/u Žebetína, s poli, loukami, pastvinami, cestami a "necestami" (inviiis), za výměnu majetků, které tatáž Anežka v Čechách na základě (ratione) věna svého ve vsi Vzehl vlastnila a držela, jsme uvedli, za přítomnosti p. Heymana z Dubé, s tím Druhým Václavem, jasným Čech a Polska králem, pověřeným, aby ve vlastnictví řečených majetků výše řečenou Anežku měl uvést, což se mu nepodařilo kvůli legitimním překážkám pro záležitosti království, což opomněl udělat kvůli legitimním překážkám v záležitostech království, protože se chystal vyrazit se samotným králem na výpravu do Uher. Dáno 1306 ve vigilii Jana Křtitele."

Neptis je jen vnučka. Neteř Václava I. by asi ani nebyla na světě.

[Viola]

Moc díky Ta vesnice by měla být "Kladruby u Žebětína", kousek od Brna (tam, kde je teď okruh). Vzehl by zřejmě měla být "Žihle", obec na rozhraní Plzeňského, Karlovarského a Ústeckého kraje. Chápu to správně, že původně vlastnila tu Žihli a měnila ji za ty Kladruby? A že teda Hynek z Dubé ji uvedl v ty Kladruby?

Má nějaký význam, že je uvedena jako vnučka Václava I., a ne dcera Přemysla?

[Ježek]

Opačně, měla tu Žihli a dostala Kladruby - tam ji měl uvést Dubský na základě příkazu Václava II., ten to nestihl, kvůli tažení do Uher, tak to učinil Jimram ze Sádku na příkaz Václava III., asi krátce před tím datem.

Vnučka, namísto dcery je zvláštní, asi to souvisí s tím, že byla nemanželská.

[Pepa123]

S tím neptis. Rozlišovaly se nevlastní a vlastní neteře? Nevím to, nevyznám se. On se markrabě Přemysl (+1239, bratr Václava I) oženil s Markétou z Meeranu. Ta se později provdala (tuším v červnu
1240) za Fridricha z Truhendingenu. S ním měla několik dětí, mimo to i dceru Anežku. Ta byla manželkou Heřmana, hraběte Baden (+1291). Tato Anežka měla zemřít po 15.3.1309. Nemohla by tahle Anežka mohla být hypoteticky tou Anežkou ze zápisu z roku 1306?

[Simplex]

Na Academii je studie M. Tejčka, která se zabývá založením Horažďovic a není v databázi HIU.
https://www.academia.edu/5207229/Úvod_d ... _s_305_315

[Ježek]

No a ještě jedna záhada. Bavor ze Strakonic měl společně s jinými (Boreš z Rýzmburka, Milota z Dědic, Ráček z Boru, Dobeš z Radonínaa bratři z Boskovic měli brát klášteru v Hradisku v roce 1300 dobytek. Všichni jsou označování jako laici olomoucké diecéze.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 70&page=66

Jaké zázemí uedení mohli mít na Olomoucku.