Byl středověk opravdu temný?

[Ingolf]

Jo už to chápu tu větu, zlo je tam „dané do služby“ celkové kompozice katedrály, to ano..

[Ježek]

Jo už to chápu tu větu, zlo je tam „dané do služby“ celkové kompozice katedrály, to ano..

To je ale zase udělán malý kontrast.

[Ježek]

Pročítám teď dílo sociologa Norberta Eliase, především jeho O civilizaci (v češtině vydalo Argo). Zde se snaží dokázat, že od konce středověku je v Evropě pudové a afektové jednání soustavně vytlačováno (nebo vytlačováno do intimní sféry). Týká se to stolovacích a hygienických návyků (používání vidličky, smrkání, plivání, a td.), sexuality (kolik známe naháčů v iluminacích) i přímého fysického násilí. Tento proces civilisovanosti má ale své stinné stránky, erupce agresivity, spontaneity, které jsou vyvolány masovou a účinnou propagandou.

[slavicekvac]

Pročítám teď dílo sociologa Norberta Eliase, především jeho O civilizaci (v češtině vydalo Argo). Zde se snaží dokázat, že od konce středověku je v Evropě pudové a afektové jednání soustavně vytlačováno (nebo vytlačováno do intimní sféry). Týká se to stolovacích a hygienických návyků (používání vidličky, smrkání, plivání, a td.), sexuality (kolik známe naháčů v iluminacích) i přímého fysického násilí. Tento proces civilisovanosti má ale své stinné stránky, erupce agresivity, spontaneity, které jsou vyvolány masovou a účinnou propagandou.

Vždycky to měřím dneškem. Meč a plamenomet. Brnění a rakety. Tisíce a stovky milionů mrtvých. Tak kde je to temno?

[Robert]

Vždycky to měřím dneškem. Meč a plamenomet. Brnění a rakety. Tisíce a stovky milionů mrtvých. Tak kde je to temno?

V hlavách. V každej dobe.

[slavicekvac]

Vždycky to měřím dneškem. Meč a plamenomet. Brnění a rakety. Tisíce a stovky milionů mrtvých. Tak kde je to temno?

V hlavách. V každej dobe.

V hlavách se hledá těžko. Osvícené hlavy jsou mnohdy strůjci největších hrůz. Zajímá mě jedině ovoce, po ovoci je poznáte.
Výsledky ovoce v našich dobách jsou mnohem zrůdnější, než v temném středověku. temnota první a druhé světové války, genocid Balkánu a Afriky dneška, to je temnota násobně větší, než středověk.

[Novator]

Tak já jej za temné období považuji. I když jej z celých dějin mám nejraději (dokonce děláme husitské a markrabské války). Ale jo podíval bych se do středověku nějakým strojem času, ale rozhodně bych si vzal zubaře atp:-) a jen na chvíli:-)))

[Viola]

Tak já jej za temné období považuji. I když jej z celých dějin mám nejraději (dokonce děláme husitské a markrabské války). Ale jo podíval bych se do středověku nějakým strojem času, ale rozhodně bych si vzal zubaře atp:-) a jen na chvíli:-)))

Hehe, to já taky. Spíš jde o to, jestli je "temný" v porovnání s jinými obdobími. Jestli prostě ten prostý člověk ve 13. století na tom byl řádově hůř než tentýž člověk ve století 17. Například. Humanismus nebo třeba potom osvícenství samozřejmě přinášejí nové poznatky, jenže k běžné populaci se tyto novinky stejně nedostaly.

[Raptor]

Vždycky to měřím dneškem. Meč a plamenomet. Brnění a rakety. Tisíce a stovky milionů mrtvých. Tak kde je to temno?

V hlavách. V každej dobe.

V hlavách se hledá těžko. Osvícené hlavy jsou mnohdy strůjci největších hrůz. Zajímá mě jedině ovoce, po ovoci je poznáte.
Výsledky ovoce v našich dobách jsou mnohem zrůdnější, než v temném středověku. temnota první a druhé světové války, genocid Balkánu a Afriky dneška, to je temnota násobně větší, než středověk.

To záleží na úhlu pohledu. Předmoderní válka dovedla zredukovat populaci (rozsáhlé) oblasti i o 2/3 (většinu měl na svědomí obvykle hlad po zničení úrody). To v moderní éře nemá obdobu. Zrůdnost moderní genocidy spočívá v její (někdy až průmyslové) plánovitosti, organizovanosti a systematičnosti.

Tak já jej za temné období považuji. I když jej z celých dějin mám nejraději (dokonce děláme husitské a markrabské války). Ale jo podíval bych se do středověku nějakým strojem času, ale rozhodně bych si vzal zubaře atp:-) a jen na chvíli:-)))

Hehe, to já taky. Spíš jde o to, jestli je "temný" v porovnání s jinými obdobími. Jestli prostě ten prostý člověk ve 13. století na tom byl řádově hůř než tentýž člověk ve století 17. Například. Humanismus nebo třeba potom osvícenství samozřejmě přinášejí nové poznatky, jenže k běžné populaci se tyto novinky stejně nedostaly.

To zase záleží na úhlu pohledu.
Pokud se nemýlím (a to je docela možné ), označení temný středověk se původně vztahovalo k relativně nízkému počtu dochovaných literárních pramenů v určitém období (řekněme 5. až 11. stol.) - obecně platí, že čím blíž součastnosti, tím víc pramenů, nicméně třeba z 1. a 2. stol. jich máme mnohem víc než ze 6. a 7. stol. Ovšem v tom případě už třeba 13. stol. za temné pokládat nemůžeme. A řekl bych, že v pozdním středověku je z hlediska dochování literárních pramenů situace podstatně lepší, než třeba ve starověku nebo v mimoevropských kulturách (které se časově kryjí s evropským pozdním středověkem), zároveň ale nepochybně horší než v kterékoli fázi raného novověku.
Ale pokud bychom "temný" pojali ve vztahu k životní úrovni, bylo by potřeba rozlišovat příjem potravy a "ne-potravinové" příjmy obyvatel. Z hlediska ne-potravinové životní úrovně na tom člověk v českých zemích ve 13. stol. byl nepochybně hůř než v 17. stol. a zároveň hůř než člověk žijící například v římské Itálii či ajjúbovském Egyptě. Ovšem z hlediska přijímaných potravin tomu bylo přesně naopak - tady platí, že čím vyšší je hustota osídlení, tím horší je výživa (raný středověk se pak jeví jako jedno z nejsvětlejších historických období vůbec )... Přesto se neodvážím tvrdit, že na tom člověk ve 13. stol. byl s příjmem potravin líp než v 17. stol. - už kvůli tomu, že 17. stol. ve střední Evropě není moc koherentní období (třcetiletá válka)... Každopádně oproti počátku 17. stol. na to snad líp být mohl.

[elizabeth]

Pokud tvrdíme, že Marketa Lazarová nebo Sedmá pečeť jsou realistickým vyobrazením oné doby (znovu doporučuji čtení o filmech o středověku, které jsem dávala i do Pokecu o filmech http://www.castrum.cz/film-a-dejiny/cla ... oveku/#A16" onclick="window.open(this.href);return false;, autor je historik) tak já jej jako temný vnímám. Rozhodně oproti oblíbené antice, i kdybychom vzali její nejkrvavější období, doporučuji srovnat s antickými hranými dokumenty z produkce BBC, Římem a konec konců i papundeklovým Já, Claudius a dalšími.

Nikdy jsem to nevnímala při čtení románů (snad pouze u Na věky věků, které jsem rychle po přečtení odložila do knihovny a otevřela až pro srovnání s filmem), a už vůbec ne při studiu pramenů. Bohužel, při sledování filmů, o nichž se tvrdí, že dobu věrně vykreslují, nevidím nic než právě tu temnotu a často z toho mám depku a pocit absolutní marnosti. To veseleji a hravěji už na mě působí i londýnský Whitechapel se stínem Jacka Rozparovače a jeho atmosférou v roce 1888...

[Ingolf]

Ty dva filmy mají ale svá specifika, Markéta Lazarová se odehrává v zimě (viděl jsem ale jen ukázky) a Sedmá pečeť v pochmurné Skandinávii, kde je i dneska přes všechen pokrok nejvyšší počet sebevražd a ve Švédsku je pro jistotu prohibice, aby se lidi neupili.. A oba filmy jsou černobílé.. Středověk v Itálii, kde je i v zimních měsících nehrozí umrznutí, byl asi hezčí pro žití než podmínky v obou filmech..
Co se týče tématu moru, tak v Norsku natočili trochu přívětivější film "Jasnozřivá" o osudech malého přeživšího děvčátka, http://www.csfd.cz/film/203500-jasnozriva/" onclick="window.open(this.href);return false; ale ani jsem ho nedodíval, tak recenzi nepodám..

[Zany]

Co se týče tématu moru, tak v Norsku natočili trochu přívětivější film "Jasnozřivá" o osudech malého přeživšího děvčátka, http://www.csfd.cz/film/203500-jasnozriva/" onclick="window.open(this.href);return false; ale ani jsem ho nedodíval, tak recenzi nepodám..

Já to viděl nedávno, docela se mi to líbilo

[kacuro]

... a ve Švédsku je pro jistotu prohibice, aby se lidi neupili....

Prohibice je i v Norsku.

[elizabeth]

Ty dva filmy mají ale svá specifika, Markéta Lazarová se odehrává v zimě (viděl jsem ale jen ukázky) ...

U Markety je nesmírná škoda, že se tam neobjevily ty královské obrazy viz zase ten odkaz na článek text po poznámce (82), mělo to být přesně v době povstání Přemka proti otci, Václavovi I. Chyběl mi tam asi právě ten kontrast přemyslovského dvora a venkovské šlechty a myslím, že bych rozhodně lépe snesla film i tehdy, kdyby Vláčil převedl Vančuru přesněji a zachoval tam i ta jeho odlehčení...

Pak to celý přesunu do Pokecu o filmech, a tak se můžu Zanyho zeptat, co se mu nelíbilo na Údolí včel? Mně se líbil víc než Marketa, i když je mi jasný, že to je právě to správné slovo - líbivější...

[Ježek]

mělo to být přesně v době povstání Přemka proti otci, Václavovi I.

Já myslel, že to byl pozdní středověk. Podle kostýmů.

[elizabeth]

mělo to být přesně v době povstání Přemka proti otci, Václavovi I.

Já myslel, že to byl pozdní středověk. Podle kostýmů.

Ty si určitě, jak budeš mít chvilku, ten článek přečti, bylo to velmi zajímavé čtení. Nějaké části zbroje by mělo být 12. a nějaké zase 14. století.

"Rekonstrukce venkovského prostředí byla ovšem tvrdým oříškem. Tvůrci se na každém kroku potýkali s nedostatkem informací. V řadě momentů se tedy prostě museli spolehnout na svou intuici a představivost. Jinde zase vystoupila do popředí básnická stylizace, snaha přizpůsobit i zevnějšek některých postav jejich charakteru. Nemalého vítězství nad věrnou rekonstrukcí dosáhla tato tendence v případě hejtmana Piva. Plátové krytí trupu (kyrys: přední i zadní plech) sice názorně vystihuje nejvýraznější povahový rys této postavy, opatrnost, ale zcela se míjí se zobrazovanou dobou (15. století). Pivo má ovšem na sobě i drátěnou košili, která právě tvořila ochrannou zbroj ve 13. století (viz níže). Otazník visí nad neobvyklou „soví“ přilbou hejtmanova pobočníka Sovičky. Nebo oděv mladého Kristiána – vskutku „hraběcí“, zlatý, elegantní, vypasovaný.[74] Zdůrazňuje útlou postavu svého nositele: německý milenec Alexandry měl být poněkud změkčilý a neduživý (ve srovnání s „chlapáckými chlapy“). Střih kostýmu však neodpovídá 13. století.[75] V případě Mikolášova „vlčího“ oblečku můžeme snad říci, že stylizace vhodně doplňuje rekonstrukci. (Lapka navíc nezanedbává ani svou drátěnou košili.) Zkrátka, tvůrci se rozhodně neostýchali zapojit fantazii. A hravá invence, kterou přitom uplatnili (např. Pištěkovy kostěné ozdoby nebo dřevěné pohanské totemy), byla jen ku prospěchu celkovému dojmu.
Kostýmy většinou odpovídají 13. – 14. století. Časový rozptyl odráží tehdejší stav historického poznání (výzkum dějin odívání urazil od 60. let přece jen kus cesty), ale i jistou specifičnost obrazových pramenů.[76] „Prohlížel jsem kodexy, bible, fresky, iluminované rukopisy“ (Pištěk).[77] V úvahu přicházejí hlavně knižní iluminace: Pasionál abatyše Kunhuty, Velislavova bible a Liber depictus (Obrazová kniha). Knihy sice vznikly v první polovině 14. století, ale kresby v nich obsažené jsou víceméně archaizující. (Dochovaly se Vláčilovy přípravné náčrty podle kolekce gotických kreseb v Liber depictus.) Proti lapkovským oděvům z kůží a kožešin lze sotva co namítat. Zcela v pořádku je Pivův civilní oděv (v Boleslavi). Pláště: dlouhé, opatřené kožešinovými límci (tento prvek se prosazuje od 2. poloviny 12. století). Ženské pokrývky hlavy: autentické roušky (paní Kateřina, Marketa v závěru filmu: pěkné zavinutí). Vzorované látky se moc nevyskytují. Na Lazarově plášti vidíme dotýkající se kruhové medailony se dvěma lvi (z profilu) a s rostlinným motivem. Tento vzor se přestal používat na začátku 14. století. Je tedy v pořádku. Lépe řečeno: byl by v pořádku, kdyby z příslušné látky byla ušita dalmatika, a nikoli plášť. Zdánlivě hlavní problém však spočívá v tom, že drahocenná, nepochybně importovaná tkanina se naprosto neslučuje s prostředím venkovské tvrze. Tato zcela exkluzivní věc jako by vypadla z králova šatníku či pokladnice.[78] Částečné vysvětlení nabízí sám film (na Obořišti): „Tos zdědil?“ ptá se Mikoláš a cloumá Lazarovým pláštěm (tématem rozhovoru je přitom král, jeho spravedlnost). Jedná se tedy o lup. A je možné, že i v tomto případě zaúčinkoval stylizační záměr tvůrců: „chytrák“ Lazar si nechal z krásné látky ušít plášť, aby ji mohl (alespoň doma před svými lidmi) lépe vystavovat na odiv, aby se mohl chlubit cizím peřím (možná i cizí kořistí). Plášť z tenkého hedvábí by byl jinak (zvláště v zimě) dosti nepraktický. Dovolme si však ještě drobné srovnání s husitskou trilogií (připomeňme, že také Vávrovým odborným poradcem byl V. Mencl), kde např. král Zikmund (viz obálka) má na sobě dalmatiku s podobnými kruhovými medailony. Je to v pořádku? Nikoli. Vzor byl v 15. století už dávno passé.[79]"

citace z: Petr Kopal, Za časů markety Lazarové (http://www.castrum.cz/film-a-dejiny/cla ... oveku/#A16" onclick="window.open(this.href);return false;)


V pozdním středověku by těžko mohli dát střet mezi křesťanstvím a pohanstvím. Byť jsme za Itálií a Francií zaostávali a podle Šusty sprostě mluvili, zas tak za opicemi jsme nebyli. Ale kdyby to dali do časů prvních Přemyslovců, spíše než posledních, samotnému filmu by to podle mě prospělo.

[Ingolf]

To není vůbec nic proti filmu Ironclad. Děj je v době vlády Jana Bezzemka v Anglii, když vystoupí proti Magně chartě libertatum, tedy r. 1215. Protože Bezzemek zůstává nepopulární osobou, přisoudili mu stejně nepopulární spojence, konkrétně dánské Vikingy. Bezzemek jim za pomoc slíbí, že papež nebude chtít christianizovat Dánsko..

Dánsko přitom christianizované bylo. Dánský král Knut IV. (1080-86) byl svatořečen a od r. 1101 byl dánským patronem. v té době vládl zemi Erik I., který zahynul na Kypru během poutě do Svaté země. Jeho manželka zemřela v Jeruzalémě. Od r. 1103 se ustanovovalo dánské arcibiskupství v Lundu (doposud spadalo Dánsko pod Brémy). Jazykem dvora se prosazovala latina, skandinávské románské umění se spojovalo s předchozími vikinskými motivy, když vikinské "propletence" našly nové uplatnění na románských sloupech v kostelích..

Ve střední Evropě zůstávali vyloženými pohany jen Polabští Slované, drceni křesťanskými státy svaté říše římské, Polska nebo Dánska (Češi občas stáli proti Polabanům, někdy s nimi). Takto tísnění Polabané měli poslední centrum na ostrově Rujana v Baltu. Fungovala tam Svantovítova svatyně, kterou r. 1168 ve jménu křesťanství vyvrátil dánský král Waldemar I. A dá se pokračovat..

***

V 13. stol. bych užívání model nepředpokládal. Je to vidět i v Dalimilovi, který už nezná Kosmovy "penates" = dědky, staré to ochránce rodu v podobě dřevěných sošek, které si staří Češi přinesli na zádech Říp - http://anya.blog.cz/1007/penati-ochranc ... diny-statu" onclick="window.open(this.href);return false;, a přepisuje je jako "dietky", tedy děti.
K plnému zvnitřnění křesťanství docházelo právě ve vrcholném středověku. Hovoří se i o tzv. druhé christianizaci a celý ten vývoj skrze staletí je vůbec zajímavý.

První christianizace probíhala se vznikem státu a realistickým cílem církve bylo přimět lidi k formálním úkonům nového náboženství - chodit do kostela, nevykonávat v neděli trhy, kněží by se neměli ženit a velmoži by se měli ženit pouze s jednou manželkou (a ne žít s vícemi najednou). Některé staré pohanské zvyky dostaly křesťanskou formu - na místě kultiště se postavil kostel zasvěcený svatému, který měl podobné atributy jako bůh, kterému se tam sloužilo předtím. Jiný zvyk se jmenoval latinsky rogationes, to je procesí, kdy se chodí s obrázky svatých po polích, aby se zajistila jejich plodnost..

Ve 13. století se dík kolonizaci povedlo rozparcelovat v podstatě celé území Čech. Souběžně s tím došlo k dotvoření farní sítě, tak že se už nestávalo, že člověk prý ani nemusel vědět, k jaké faře patří. Farností na přemyslovských správních hradech nebylo tolik, aby stíhaly všechnu činnost pro veškeré obyvatelstvo. Farnosti v 13.století už měly větší pokrytí.

V témže století přicházejí kazatelské řády, hlavně dominikáni a františkáni. Zatímco na západě bojovaly tyto řády s herezemi, popř. na jihu muslimy, v Čechách kazatel upřesňoval, co všechno křesťanský život znamená. Křesťanství se neprojevovalo jen formálně, ale široké vrstvy lidu si ho mohly zvnitřnit.

- Má to další pokračování. Lidé si začali zvnitřňovat víru tak, že začali odmítat vše, co bylo formální. Středověké hereze včetně husitů se obracely přímo k Bibli jako jedinému zdroji, nebo-li fundamentu - z toho také vzniklo slovo fundamentalismus. Fudamentalista ničí vše, co nesouvisí se zdrojem, pro křesťany tedy s Biblí. S tím souvisí ničení tradic, které vycházely z pohanství, jako to obcházení polí s obrázky svatých. Pokračovalo to i s ničením tradic, které vznikly na čistě křesťanském základě - zádušní mše, pokřižování se apod.
Katolická církev naopak jede svou tradici a podle mě jí to pomáhalo ke přežití i v dobách útlaku, nejnověji za komunismu. Kde jsou pevně zakořeněny Vánoce a Velikonoce se všemi zvyky (byť třeba s pohanskými základy), tam to lidé neradi opouštějí..
***
Ty pohanské modly používá ve filmu kdo?, jestli loupežníci nebo nějací psanci, pak to stojí ještě za rozepsání se.

[slavicekvac]

V témže století přicházejí kazatelské řády, hlavně dominikáni a františkáni. Zatímco na západě bojovaly tyto řády s herezemi, popř. na jihu muslimy, v Čechách kazatel upřesňoval, co všechno křesťanský život znamená. Křesťanství se neprojevovalo jen formálně, ale široké vrstvy lidu si ho mohly zvnitřnit.

- Má to další pokračování. Lidé si začali zvnitřňovat víru tak, že začali odmítat vše, co bylo formální. Středověké hereze včetně husitů se obracely přímo k Bibli jako jedinému zdroji, nebo-li fundamentu - z toho také vzniklo slovo fundamentalismus. Fudamentalista ničí vše, co nesouvisí se zdrojem, pro křesťany tedy s Biblí. S tím souvisí ničení tradic, které vycházely z pohanství, jako to obcházení polí s obrázky svatých. Pokračovalo to i s ničením tradic, které vznikly na čistě křesťanském základě - zádušní mše, pokřižování se apod.
Katolická církev naopak jede svou tradici a podle mě jí to pomáhalo ke přežití i v dobách útlaku, nejnověji za komunismu. Kde jsou pevně zakořeněny Vánoce a Velikonoce se všemi zvyky (byť třeba s pohanskými základy), tam to lidé neradi opouštějí..
***
Ty pohanské modly používá ve filmu kdo?, jestli loupežníci nebo nějací psanci, pak to stojí ještě za rozepsání se.

Skvělý text, určitě bych to lepší nenapsal. Díky.

[Viola]

Ty dva filmy mají ale svá specifika, Markéta Lazarová se odehrává v zimě (viděl jsem ale jen ukázky) ...

U Markety je nesmírná škoda, že se tam neobjevily ty královské obrazy viz zase ten odkaz na článek text po poznámce (82), mělo to být přesně v době povstání Přemka proti otci, Václavovi I. Chyběl mi tam asi právě ten kontrast přemyslovského dvora a venkovské šlechty a myslím, že bych rozhodně lépe snesla film i tehdy, kdyby Vláčil převedl Vančuru přesněji a zachoval tam i ta jeho odlehčení...

Pak to celý přesunu do Pokecu o filmech, a tak se můžu Zanyho zeptat, co se mu nelíbilo na Údolí včel? Mně se líbil víc než Marketa, i když je mi jasný, že to je právě to správné slovo - líbivější...

O těch nepoužitých scénách viz zde: http://nostalghia.cz/webs/marketa/scenar04.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Jinak souhlasím s Ingolfem v tom, že natočit nějaké povalování v italských přepychových domech a natočit Marketu je trochu rozdíl a logicky to i rozdílně působí. Navíc vždy jde o úmysl tvůrce a scénáristy, všechno se dá podat různým způsobem - třeba film Štěstí moc pozitivního nepobral, což bylo záměrem B. Slámy. A taková Krev zmizelého pobrala snad všechno zlo 20. století, i když je to vlastně docela logické, neboť scénář napsal V. Körner.

Obecně je pro mě ta temnota středověku představována poddanstvím, nerovností lidí (vertikálně i muži-ženy), nedostatečnou hygienou a velmi omezenými možnostmi jedince změnit svůj osud. Jenže to platí i pro spoustu století následujících, v některých případech možná ještě víc.

[slavicekvac]

Obecně je pro mě ta temnota středověku představována poddanstvím, nerovností lidí (vertikálně i muži-ženy), nedostatečnou hygienou a velmi omezenými možnostmi jedince změnit svůj osud. Jenže to platí i pro spoustu století následujících, v některých případech možná ještě víc.

Jistá paralela je ve vztahu ke Starému Zákonu. Spousta lidí řekne - je to samá válka a zabíjení. Jako historická zkratka, pohled na tisíciletí v kostce je to pravda. Jenže pohled na mnohem kratší období našich dvou minulých století je šíleně výživnější na smrt, masovou smrt, kterou jsme si způsobili sami, jistě ne vůlí Boha. Pohled na středověk je podobně poznamenán - středověk se chápe jako jedno zhuštěné období a ono to tak není, což my milovníci historie nepochybně víme. Srovnání s našimi přímými předky dvou minulých století, jejich svinstvy a hrdinstvím, to si nepřipouštíme. Je jednodušší označit středověk za temný. Řekl bych, že poslední světové války i ta třetí studená jsou mnohem temnější, než jakékoliv období středověku. K čemu je nám technický pokrok? K lepší a přesnější střelbě na lidi? K čemu nám je lékařský pokrok? Abychom rychleji vraceli kluky do války? A tak lze pokračovat velmi dlouho. Ne že bychom neměli lidi jako Richard Lví srdce, František z Assisi. Nakříklad kapitána Morávka, matku Terezu a jiné. Určitě máme také větší mizery než byli nejhorší středověcí krutovládci, jako příklad Stalin, Hitler.