Záhadný Přemyslovec Vladivoj

[Ježek]

To je velmi nápaditá a zajímavá konstrukce. Nicméně pokud Kosmas plete polské panovníky, mohl by znát předchozí život Dobravy, o čtvrtstoletí starší?

[Napo_Leon]

To je velmi nápaditá a zajímavá konstrukce. Nicméně pokud Kosmas plete polské panovníky, mohl by znát předchozí život Dobravy, o čtvrtstoletí starší?

+1

Přesně tak, správná otázka a bod pro Ježka. Co se týče faktů, tak není na Kosmovu "První knihu" žádné velké spolehnutí.

[Hostibejk]

Tak jasne, jen fantaziruju ale ta zminka o Dobrave v Kosmovi mi prijde opravdu zvlastni obsahem i tonem, nic podobneho v ni neni drive ani potom k nalezeni. Mam pocit jako by ji neprimo vinil (tim ze zplodila takoveho syna) z pozdejsich neporadku. Zprava o ni je i v kontrastu k ostatnim z te doby jez se tykaji hlavne cirkevnich veci a je opravdu podezrele konkretni a nemyslim ze si ji vycucal z prstu. Prvni kniha Kosmy je urcite plna omylu, myslim samozrejme "historickou dobu", ta myticka ma uplne jiny rozmer presto si myslim ze tato konkretni zprava je otisk neceho vyrazneho co se uchovalo v pameti snad jako nejake memento... V souvislosti s tim je mi zahadou jeste udaj k roku 968 - zemrel comes Vok. Mohl byt on onen partner Dobravy, otec Vladivoje? Datovani by samozrejme nesedelo, Dobrava si Meska I. brala v roce 965 tudiz kdyby onen Vok byl tim jak o nem spekuluju nemohla by Dobrava byt vdova a brat si polskeho knizete. Ovsem vime o potizich Kosmova datovani v prvni knize predevsim. Ale pokud Kosmas zminuje nejakeho slechtice kdyz to tak nekorektne k prislusne dobe nazvu je to opet naprosto unikatni pro toto obdobi v jeho kronice. Tento Vok jiste nebyl Premyslovec, tomu odporuje onen titul comes ale myslim ze kdyz mu Kosmas venoval zminku musel se nejak vyrazne zapsat v pameti v jinak pramenne temnem 10.stoleti. Konstrukce je to uznavam chatrna ale z toho co je k dispozici... Jsou tu jeste samozrejme domenky byt pomerne letite ze Dobrava byla poprve provdana za Guntera Mersebuskeho ponevadz Detmar uvadi ve sve kronice ze jeho syn Ekehard byl bratrem Boleslava Chrabreho. Premyslovny v 10.stoleti a samozrejme i jejich snatky jsou a asi zustanou zahadou - viz. treba dve manzelky Vladimira I. Svjatoslavice apod... Presto myslim ze vyse uvedena spekulace neni nemozna a pozdejsi udalosti k ni celkem pasuji....

To je velmi nápaditá a zajímavá konstrukce. Nicméně pokud Kosmas plete polské panovníky, mohl by znát předchozí život Dobravy, o čtvrtstoletí starší?

[Hostibejk]

A jeste ke Kosmovi - nesdilim ten nazor ze byl nejakym bohapustym pohadkarem. Obsah prvni knihy je asi tema jinam ale strucne - myticka doba podle me obsahuje urcite nejake fragmenty realne historie jak ji mohla zachovat ustni tradice byt zastrenou pod patinou doby stovek let. Ostatne objevuje se jiz u Kristiana byt v hodne strohe forme. To je pochopitelne, psal legendu o dvou svetcich, ne kroniku. Myslim ze treba jmena knizat pred Borivojem hadal bych tak k Mnatovi muzou byt klidne historicke postavy, stejne tak lucka valka byt to jiste nebylo presne tak jak pise Kosmas. Je celkem jasne kde cerpa z jinych del (Regino apod.) ale pokud komentuje domaci udalosti je nepomerne konkretnejsi a byt fantazie asi pracovala kostra tech zprav odrazi realitu byt pokrivenou ustnim podanim a pohledem kazdeho "recenzisty". A v pripade Polska bylo jiste to co Kosmas reprodukoval prece jen vzdaleno nejen v case ale i prostoru a proto asi ony chyby, ostatne po vetsinou chyby dilci, tedy jmena a ne uz podstata jejich skutku, alespon vetsinou. Plete i pozdejsi jmena polskych knizat, dokonce i rimskych cisaru... Zkratka co se domacich udalosti tyce byl bych mnohem duverivejsi k hodnote Kosmovych zprav. Dalsi veci je jak zde Kosmas fungoval jako cenzurant, to je myslim napadne prave kolem roku 1000. Jeho druha a treti kniha uz je vcelku hodnoverne dilo, reprodukoval to co znal od ocitych svedku ci co sam videl a slysel. Proto si myslim ze prave zpravy o Dobrave a mozna i onom Vokovi nebyli v kronice zaznamenany nahodou, byt zdanlive bez souvislosti i s treba se zduraznovanim pozdejsi Bretislavovi akce proti Polakum jako odvety za predchozi bezpravi tvori celek ktery proste jen nezaznamenal v uplnosti. Mozna proto aby z pameti zmizelo vedomi ze Vrsovec Vladivoj a Polak Boleslav kdy sedeli na ceskem knizecim stolci a nezpusobilo to nejake skody treba i v budoucnu, mozna jen pro svou averzi jak k jednem tak k druhym, kdo vi...

To je velmi nápaditá a zajímavá konstrukce. Nicméně pokud Kosmas plete polské panovníky, mohl by znát předchozí život Dobravy, o čtvrtstoletí starší?

+1

Přesně tak, správná otázka a bod pro Ježka. Co se týče faktů, tak není na Kosmovu "První knihu" žádné velké spolehnutí.

[Napo_Leon]

A jeste ke Kosmovi - nesdilim ten nazor ze byl nejakym bohapustym pohadkarem.

To tu nikdo netvrdí, já a Ježek, dva lidé, co se intenzivně zabývají 11. a 12. stoletím, vysoce ceníme Kosmu a jeho dílo. I když jsme občas dosti kritičtí.

Myslim ze treba jmena knizat pred Borivojem hadal bych tak k Mnatovi muzou byt klidne historicke postavy, stejne tak lucka valka byt to jiste nebylo presne tak jak pise Kosmas.

[/quote]

Jména knížat před Bořivojem nejsou historicky doložená, tudíž to stále jsou bájná knížata. Navíc je to nesmysl už z toho důvodu, že by se jednalo o pokrevní linii táhnoucí se několik desetiletí, přitom třeba k roku 805 víme, že hlavou sjednocených českých knížat byl jistý Lech.

Dalsi veci je jak zde Kosmas fungoval jako cenzurant, to je myslim napadne prave kolem roku 1000.

Zmatky v Kosmově kronice kolem roku 1000 nejsou způsobeny snahou cenzurovat informace, ale tím, že Kosmas neměl žádný relevantnější zdroj informací, ze kterého by mohl čerpat.

Mozna proto aby z pameti zmizelo vedomi ze Vrsovec Vladivoj a Polak Boleslav kdy sedeli na ceskem knizecim stolci a nezpusobilo to nejake skody treba i v budoucnu, mozna jen pro svou averzi jak k jednem tak k druhym, kdo vi...

Vladivoj nebyl Vršovec, byl to Přemyslovec, jinak by ho těžko Chrabrý dosazoval na trůn, neboť by v takovém případě tvrdě narazil na odpor českých velmožů. Jeho druhý pokus, kdy na trůn nastoupil sám, byl řešením z nouze. Navíc tehdy podpořeným okupací knížecích hradů. Kromě toho byl sám poloviční Přemyslovec.

[Hostibejk]

A jeste ke Kosmovi - nesdilim ten nazor ze byl nejakym bohapustym pohadkarem.

To tu nikdo netvrdí, já a Ježek, dva lidé, co se intenzivně zabývají 11. a 12. stoletím, vysoce ceníme Kosmu a jeho dílo. I když jsme občas dosti kritičtí.

Nemyslel jsem konkretne nikoho z vas...

Myslim ze treba jmena knizat pred Borivojem hadal bych tak k Mnatovi muzou byt klidne historicke postavy, stejne tak lucka valka byt to jiste nebylo presne tak jak pise Kosmas.

Jména knížat před Bořivojem nejsou historicky doložená, tudíž to stále jsou bájná knížata. Navíc je to nesmysl už z toho důvodu, že by se jednalo o pokrevní linii táhnoucí se několik desetiletí, přitom třeba k roku 805 víme, že hlavou sjednocených českých knížat byl jistý Lech.

Zprava o Lechovi z analu napsanych o nekolik desetileti pozdeji a stovky kilometru do ceskych hranic muze byt dost nepresna. Byl onen Lech opravdu nejakym knizetem jednotnych Cech. Neni to jen oznaceni nejake hodnosti spise nez jmeno? Myslim ze tenhle argument nic nedokazuje ani nevyvraci, mohl to byt taky treba lech jmenem Vnislav...

Dalsi veci je jak zde Kosmas fungoval jako cenzurant, to je myslim napadne prave kolem roku 1000.

Zmatky v Kosmově kronice kolem roku 1000 nejsou způsobeny snahou cenzurovat informace, ale tím, že Kosmas neměl žádný relevantnější zdroj informací, ze kterého by mohl čerpat.

To je urcite mozne ale pokud mel i jine zpravy z tech dob jez nenajdeme v jinych kronikach ci analech mohl mit i jine zdroje nam dnes nezname. Muj nazor je ze o udalostech kolem roku 1000 vedel vic nez zapsal...

Mozna proto aby z pameti zmizelo vedomi ze Vrsovec Vladivoj a Polak Boleslav kdy sedeli na ceskem knizecim stolci a nezpusobilo to nejake skody treba i v budoucnu, mozna jen pro svou averzi jak k jednem tak k druhym, kdo vi...

Vladivoj nebyl Vršovec, byl to Přemyslovec, jinak by ho těžko Chrabrý dosazoval na trůn, neboť by v takovém případě tvrdě narazil na odpor českých velmožů. Jeho druhý pokus, kdy na trůn nastoupil sám, byl řešením z nouze. Navíc tehdy podpořeným okupací knížecích hradů. Kromě toho byl sám poloviční Přemyslovec.[/quote]

Vyse pisu za Vladivoj byl polovicni Premyslovec - po matce, po otci treba Vrsovec, ne nutne, to jen dovozuji z dalsich udalosti...

[Hostibejk]

Omlouvam se za vzhled minuleho prispevku, snad to adresat desifruje. Myslim ze pokud by byl Vladivoj opravdu 1/2 Premyslovec a 1/2 Vrsovec mohlo to v te dobe byt naopak vyhodou. Oldrich a Jaromir (navic vykastrovany) byli v cizine, Rysavy odstranen domaci opozici v cele s Vrsovci. Idealni naslednik v teto situaci? Podle me Vrsovec s premyslovskou krvi... Po navratu Rysaveho na stolec by to vysvetlovalo i jeho zakrok proti Vrsovcum a pocatek rivality techto dvou rodu. Zvlastni by sice bylo ze spousta Vrsovcu pak zastavali vysoke funkce u dalsich premyslovskych knizat ale mozna to byla taktika jak je mit pod dozorem a zaroven nejak ukojit jejich ambice. To ze by Vladivoj mel pres matku blizko i k Chrabremu se nabizi byt byl logicky starsi ale mohl mit na Polsko slusne vazby, mohl tam i pobyvat. Idealni trojsky kun Chrabreho, myslim ze se tu protlo idealne vice zajmu. Myslim ze ten pribeh by byl logicky i kdyz moje teorie puvodu Vladivoje - tj. matka Dobrava, otec Vrsovec (Vok) je samozrejme napadnutelna X protiargumenty....

[Hostibejk]

A jeste jedna indicie me utvrzuje o spravnosti teto dedukce - lenni hold Vladivoje rimskemu cisari. Pokud opravdu pochazel z Premyslovny a Vrsovce hledal urcite nejakou "pravni" oporu pro dosud bezprecedentni zasah do nastupnickeho poradku. A co mohlo byt vice nez legalizace jeho postaveni od autority nejvyssi - rimskeho cisare? Vladivoj to pry ucinil po dobre rade od kohosi. Myslim ze tu radu mu mohli dat i jeho domaci pribuzni, ze byli dost napaditi o tom mame spoustu dukazu i z pozdejsi doby. A cisar jiste rad vyhovel, letite snahy o blizsi pripoutani Cech k risi se tim naplnovali byt cisar musel prehlednout poruseni nastupnickeho poradku. Mozna i proto po Vladivojove smrti Chrabry zariskoval a dal jeste sanci Rysavemu protoze Chrabreho politika smerovala presne opacne nez k pripoutavani se k risi. Ostatne on sam udeleni Cech v leno odmitl cimz se jeho ceska vlada naplnila. A mohla tu byt dedukce ze Rysavy nic podobneho neudela kdyz jeho legitimita pro vladu byla bez poskvrny. Je otazka zda Vladivoj byl prvni kdo lenni hold rimskemu cisari slozil, podobny smysl mozna meli i akty Boleslava I. v roce 950 pod hradem Nova ci smirovani Boleslava II. s Otou II. a III. po jeho podpore Jindricha Svarliveho. Mozna to byl nejaky nabeh k lennimu vztahu a dobry navod pro Vladivojovi radce (Vrsovce?) jak zlegitimizovat jeho postaveni a snad si tim i zajistit nastupnictvi na ceskem stolci pro svuj rod.

[Ježek]

V souvislosti s tim je mi zahadou jeste udaj k roku 968 - zemrel comes Vok. Mohl byt on onen partner Dobravy, otec Vladivoje?

Pro ty starší dějiny si myslím, on to píše Třeštík, že Kosmas vycházel ze starších, ztracených análů, kterými vyplnil mýtickou dobu a dobu o které už něco věděl. Vůbec nemusel mít moc ponětí, kdo to byl ten Vok - jinak by to buď zamlčel, nebo rozvedl.

Ten Lech k roku 805 může být titul a ne jméno.

[Hostibejk]

Ano, taky si myslim ze Kosmas mel z domacich pramenu vic nez Kristiana a vaclavske a Ludmilske legendy ktere ostatne i uvadi ale pro vseobecnou znamost je nerozvadi. Predstavoval bych si ze mel nejaka nekrologia nebo strucne analy, otazka je co myslel onim Privilegiem cirkve moravske a Epilogem Moravy a Cech... Ale o to vic je mi divne ze toho Voka uvadi, proc se nevyskytli i jina jmena a udaje? Ale mozna to byla jen opravdu bezvyznamna vsuvka. Spekulovat o tom cloveku je opravdu vareni z vody, spojovat ho s Vladivojem nema v nicem oporu, to uznavam. Ale zbytek toho pribehu jak jsem napsal vyse mi prijde docela jako mozna varianta a pozdejsi udalosti by tomu nahravali. I treba v souvislosti s Libici a pozdejsim postaveni Vrsovcu.

[slavicekvac]

Ano, taky si myslim ze Kosmas mel z domacich pramenu vic nez Kristiana a vaclavske a Ludmilske legendy ktere ostatne i uvadi ale pro vseobecnou znamost je nerozvadi. Predstavoval bych si ze mel nejaka nekrologia nebo strucne analy, otazka je co myslel onim Privilegiem cirkve moravske a Epilogem Moravy a Cech... Ale o to vic je mi divne ze toho Voka uvadi, proc se nevyskytli i jina jmena a udaje? Ale mozna to byla jen opravdu bezvyznamna vsuvka. Spekulovat o tom cloveku je opravdu vareni z vody, spojovat ho s Vladivojem nema v nicem oporu, to uznavam. Ale zbytek toho pribehu jak jsem napsal vyse mi prijde docela jako mozna varianta a pozdejsi udalosti by tomu nahravali. I treba v souvislosti s Libici a pozdejsim postaveni Vrsovcu.

Spekulace o Vokovi jsem vždy považoval jen za spekulace. Ze jména dělat Vojtěcha, a Slavníkovce, to je silná káva.
Zajímavé je, že prakticky NIKDO nekomenttuje první slovo, titul: COMES Vok. Comes je významově pro toto období definován dost dobře, lze ho ztotožnit s postavením šéfa marky v Ottonské Renovatio Imperii Romani. Co to znamená věcně v českém prostředí státu sice zařazeném v imperiu ( účast na sněmech, platby, vojenská účast na společných operacích ), ale přece velmi volném svobodném, nevazalském nelenním vztahu. Představa Comes Voka dosazeného imperatorem Ottonem v Čechách je nesmyslná právě věcně. Funkce Comes uznaná oběma doménami jako nějaká správní na úrovni správce marky u Ottonů, to je myslitelné. Já stále uvažuji toponomasticky a myslím si, že Vokovice jsou jeho sídlo. Postavení sídlo přímo vyžaduje. Tam se nikdy nekoplo, a stále je naděje, že hradiště ve Vokovicích opravdu měl. Ale soudit, že byl více Přemyslovec, nebo více Slavníkovec, to bych klidně nechal stranou. Mohl být správním vysokým úředníkem pro všechny. Nebyl Dux, ale Comes. Duces byli Slavníkovi synové a to zřejmě ti legitimní, Přemyslovští legitimní synové a možná pro starohradištní dobu ještě i jiní ( kmenoví ) vůdci mohli být automaticky Duces. Vitizla, Sventislav etc. Vladivoj mohl patřit mezi Duces, ale třeba mohl mít slabší legitimitu, třeba po matce, či levoboček, emigrace v mládí etc. Jen se na tu chvíli hodil.

[kacuro]

Moc nechapu tu narazku na Vojtecha a Slavnikovce, muzes to upresnit? Diky

[slavicekvac]

Moc nechapu tu narazku na Vojtecha a Slavnikovce, muzes to upresnit? Diky

V literatuře jsem vyčetl hypotézu, že Vok je zkratka Vojtěch a od toho, že to byl Slavníkovec. Velmi násliné a nepravděpodobné. Ani už nepamatuji, kdo to hlásal.

[Hostibejk]

Myslim ze ta situace v Cechach kolem roku 1000 byla opravdu zamotana a ze vsechno souviselo se vsim, upadek a nemoc Boleslava II, utok na Libici (teorie ze slo po Zbraslavovi o vaclavskou vetev Premyslovcu by se do pribehu naramne hodila) iniciovany Vrsovci, odstraneni Rysaveho, Vladivoj na stolci a jeho lenní hold, Poláci, zásah Říše. Mate me hlavne nedostatek zprav v Kosmovi ale myslim ze zanechal indicie - viz. ta Dobrava ale treba i udalost na Velizi a rec Vrsovcu k Jaromirovi, tri vyhonky Premyslovi otky z nichz dve uvadly (Vrsovci, Slavnikovci?) a dalsi. Zarazi me i role Sobeslava a pozdejsi postoj Oldricha. Mam v hlave hruby scenar tech let, doladim a overim jeste par veci a budu rad kdyz mi to zde zkritizujete. A jedna prosba - ma nekdo teorii o tom jake povahy melo byt pribuzenstvi Slavnikovcu s Otony? Myslim ze je to pro onu dobu jedna ze zasadnich skutecnosti pro vyvoj cele pozdejsi krize. Diky.

[Ingolf]

A jedna prosba - ma nekdo teorii o tom jake povahy melo byt pribuzenstvi Slavnikovcu s Otony? Myslim ze je to pro onu dobu jedna ze zasadnich skutecnosti pro vyvoj cele pozdejsi krize. Diky.

Údaj o příbuzenském poměru s Otony uvádí pouze legendista Bruno z Quefurtu, hned v první kapitole, že Slavník: "jenž byl pokrevně spřízněn s rodem královským, neboť byl vlastním vnukem krále Jidnřicha, jehož zákonů s chvěním dodnes široko daleko poslouchají různé národy."
Jsou tu dvě až tři základní otázky 1) Jakého Jindřicha autor míní, jestli JIndřicha I. Ptáčníka (919-936), nebo Jindřicha II. (1002-1024, bavorský vévoda r. 995).
2) Co je to v originále "nepos", což se překládá jako "vnuk", ale může jít podle tehdejší latiny i o jiný příbuzenský vztah.
3) Brunovi informátoři byli bratři sv. Vojtěcha a z jiných pramenů vztah neznáme, tak není jisté, jestli nejde o nadsázku, o zvýšení jména světcova rodu.
Uvažuje se o možném příbuzenství Otonů a Slavníkovců přes rakouské Babenberky nebo Luitpoldovce, všechno jsou hypotézy které neodporují pramenům, ale také nejdou stoprocentně doložit.

[slavicekvac]

Snad bude jednou DNA analýza. Ale z postavení Slavníkovců uvnitř českého státu bych to považoval za pravděpodobné, to příbuzenství. Nepos je nejblíž termíínu synovec, ale nemusí to tak být. Taky vztah Ottonů k Vojtěchovi je dost silný na možné příbuzenství.

[Katerina]

Moc nechapu tu narazku na Vojtecha a Slavnikovce, muzes to upresnit? Diky

V literatuře jsem vyčetl hypotézu, že Vok je zkratka Vojtěch a od toho, že to byl Slavníkovec. Velmi násliné a nepravděpodobné. Ani už nepamatuji, kdo to hlásal.

Ano ´.. taky jsem to někde četla .. ale nevzpomenu si .. Karbusický nebo Hradil by to být nemohl ???

[Ježek]

To jsou jiná jména. Poznat se to dá podle latiny - Vok zůstává, Vojtěch je Adalbertus.

Letmo, podle nevědeckého gůglu: Jméno Vok je buď zkomoleninou od německého Wolf (např. dnes v chorvatštině Wuk) anebo je to zkrácený název svátku svatého Petra v okovech, který se dříve slavil 3. srpna, a kdy Vok slavil svátek. http://www.klaster.vyssibrod.cz/cesky/h ... lozeni.htm

[Ingolf]

To jsou jiná jména. Poznat se to dá podle latiny - Vok zůstává, Vojtěch je Adalbertus.

Adalbertus je jiné jméno svatého Vojtěcha (jako Konstantin má jiné jméno Cyril), to není obecný překlad jména Vojtěch do latiny. Comes Wok může být teoreticky Vojtěch (aniž by to byl důkaz příslušnosti ke Slavníkovcům, takové jméno mohlo být časté).

[Katerina]

Ani jsem nemyslela , že by to muselo nutně být stejné jméno , jen jsem reagovala na slavicka, že jsem to take četla , a že mě to taky zarazilo, že to dávají do souvislosti se Slavníkovci - jako že Vítkovci jsou slavníkovci .. to se mi zdálo hoodně spekulativní .. jen si pořád nemohu vybavit, kde jsem na to narazila ..