Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

[Viola]

No já jsem zase četla, že ve 13. a 14. st. došlo údajně k významnému ochlazení, a proto došlo k obecenému zmenšení lidských postav... Pravda, nejsou to úplně oficiální výzkumy, ale taky jsou:)

[Przemysl de Nyestieyky]

...Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně do toho mohlo mluvit...

Tady se musím Kateriny zastat...já to taky slyšel. Ale myslím, že to nebylo úplně správně interpretováno
To 13.stol. bylo v mnoha ohledech zlomové a obecně kolem této doby docházelo k změně životního stylu, techničtějmu rozmachu - čehož důsledkem byla pak ona změna výšky populace.
Nezapomínejme také na to, že se v té době masověji zakládala města, osídlovala nová území. Zjednodušeně řečeno "přesídlení do měst". Ale Ježek má pravdu v tom, že až takto zjednudušené shrnutí může být trochu mimojdoucí...

[Viola]

Vím, že to sem úplně nepatří, ale nějak jsem nenašla jiné, vhodnější téma. Konečně jsem se dostala ke knize M. Wihody "Zlatá bula sicilská", kde mě zaujalo konečně rozebrané údajné tzv. Privilegium Richarda Cornwallského z roku 1265, podle kterého měly dědit - v případě vymření Přemyslovců po meči - i dcery; mělo se jednat o jakousi obdobu rakouského Privilegia minus. Zatím jsem se ale nikde nedočetla než to, že se nám nedochovalo. Takže těm, jež to vědí, se omlouvám

Tak především na možnost dědění Přemyslovnami upozorňují některé soudobé prameny: Zbraslavská kronika, Otakar Štýrský a Jan z Viktrinku. Pro nás je nejdůležitějším pramenem ZK, kdy Petr Žitavský, píšící ovšem tuto část s určitým, i když ne příliš velkým, časovým odstupem. Petr se přímo odvolává na "císařské listiny": "Kdyby některý z českých králů odešel bez mužského potomstva z tohoto života, že se má dcera těšiti témuž právu v království jako syn..."

Otakar Štýrský se zmiňuje o králi Přemyslovi, který (pravděpodobně totožné) listiny obdržel. Jan z Viktrinku byl zpovědníkem Jindřicha K. a mohl vycházet z Otakarovy kroniky (která obsahuje, narozdíl od ZK, mnoho nepřesností a fabulací). Otakar Š. navíc uvádí, že takové listiny nemohli čeští stavové najít, a proto na trůn nastoupil Rudolf H.

J. Šusta snad první dovodil, že o listiny opravdu žádal Přemysl II. (předtím to ani nebylo vlastně nutné), a to Richarda Cornwallského, slabého římského krále. Musel o ně žádat před rokem 1271 (narození Václava II.) a po roce 1261 (svatba s Kunhutou), spíše po 1265 (narození dcery Kunhuty). Později Václavem Novotným byl vznik listiny položen do roku 1265, tedy bezprostředně po narození dcery Kunhuty. Nakonec Šusta dochází k tomu, že roku 1306 existovala česká obdoba Privilegia minus, ovšem Albrecht, římský král, ji zničil, nebo žádnému z jeho synů nesvědčilo právo manželky - Přemyslovny. (Wihoda na podobné Šustovy fabulace upozorňuje a hledí s despektem.)

Wihoda dále upozorňuje, že Richard C. nebyl římským císařem - tady mě napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že třeba český král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že římský král mohl být nazýván císařem?. Dále uvádí, že 23.10.1306 si šlechtická elita nechala v Praze od krále Albrechta potvrdit ZBS a Zlatou bulu ulmskou z roku 1216, tedy listiny zaručující volbu českého krále místní reprezentací a zároveň mužskou primogenituru. Je možné, že tato konfirmace pouze těchto dvou listin se uskutečnila z důvodu, že Albrechtův syn neměl za ženu Přemyslovnu...

Habsburkové navíc část českého archivu převezli do Vídně (k jeho vydání žádal ještě Jan L. po bitvě u Mühldorfu roku 1322!!). Je tedy možné, že měli v úmyslu schovat nějaké listiny, které se jim prostě nehodili, až došlo k jejich zničení? Nebo šlo o kombinaci omylů a náhod, když Petr Ž. vycházel z ústních informací a také toho, že dva ze tří králů, kteří nastoupili po Přemyslovcích, měli Přemyslovnu za manželku?[/u]

[acoma]

Nevím v čem, ale v něčem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vůbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.

[Viola]

Nevím v čem, ale v něčem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vůbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.

Jo, o něčem takovém tam Wihoda psal taky, že by to mohl být podvrh...

[Ježek]

tady mě napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že třeba český král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že římský král mohl být nazýván císařem?.

Ve většině případů je český vládce zván dux, princeps velmi zřídka. Knížetem ho nazývá především historiografie.
Doména císařů, kteří neviděli nikdy Řím je až novověk. V téhle době to bude spíš vyjímka.

[Viola]

Ve většině případů je český vládce zván dux, princeps velmi zřídka. Knížetem ho nazývá především historiografie.
Doména císařů, kteří neviděli nikdy Řím je až novověk. V téhle době to bude spíš vyjímka.

No, třeba Dalimil užívá pojmu "kněz" - no ale to sem nepatří .
Ježku, ze Tvý odpovědi vůbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktně, nebo ne?

[Ježek]

Ježku, ze Tvý odpovědi vůbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktně, nebo ne?

Myslím, že v úředních dokumentech v tý době ano (kancelář měla jisté složení, které se tolik neměnilo), v kronikách striktně ne...

[Jan III. Chromý]

Docela zajmavější mi příde podívat se na Evropu celkově. Pak lehce zjistíte, že 14. století bylo pro hlavní větve vládnoucích rodů docela nepříznivé (pro jiné zase naopak ). Doufám, že na nikoho nezapomenu, i když vlastně už neni nikdo z nich, kdo by mi za to vynadal:

Uhersko - Arpádovci (1301 Ondřej III.)
Čechy - Přemyslovci (1306 Václav III.)
Norsko - ??? (1319 Hakon V.)
Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Švédsko - Folkungové (1364 Magnus II.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)
Dánsko - Estritovci (1375 Valdemar IV.)

[Ježek]

Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)

Ve Francii nastoupila vedlejší linie Katepovců - Filip VI z Valois.
V Polsku existovali Piastovci dál a to v několika liniích, nejenom ve Slezsku, které patřilo k české koruně a kde vymřeli v 17. století (aby se to stalo záminkou válek mezi Rakouskem a Pruskem) - v Mazovsku, Kujawách ... To byly legitimní linie

[Viola]

Ono by bylo zajímavé udělat podobné srovnání i v jiných stoletích - protože si ce v této době vymřely dynastie bezprostředně se vztahující k našim zemím, nicméně jiné dynastie vymíraly i jindy.

[Gerhoch von Reichersberg]

Ja chcem len troska rypnut (necital som to cele, len prvu a poslednu stranu). Treba si v prvom rade ujednotit, ci sa budeme rozpravat o hlavnych liniach alebo aj vedlajsich. Ako bolo spomenute, vo Francuzsku nastupila na tron vedlajsia vetva Kapetovcov.

Ak sa dohodneme, ze nberieme skutocne len hlavnu liniu (najstarsi syn), tak v Uhorsku sme skoncili uz v roku 1038, v inych krajinach sa tie datumy tiez menia

[slavicekvac]

Nevím, ale Přemyslovci se do měst nestěhovali (Praha byla městem již před 12. st. i kdyby nežili jen na Hradě.
Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně to toho mohlo mluvit. Na venkově žilo stále 80-90%, část m칝anů přišla z ciziny, část již žila v místech měst a neživila se přímo zemědělstvím. Řemesla u nás byla již před vznikem měst, v zázemí hradů a hradiš.
Změna stravy, nevím, co jedli, ale myslím, že luxusní zboží bylo na jejich jídelníčku taky dříve.

Nevím, tohle říkají antropologové, k opačnému jevu (to jest k skokovému nárůstu průměrné výšky) došlo v 60. letech dvacátého století. To už jsem nepostřehla přesně proč, pravděpodobně stabilizací po nedostatku kvalitní stravy po II. světové válce.

Mám na to svoji soukromou hypotézu odvozenou jen pozorováním vrstevníků. My jsme generace narozená z radosti z konce války - ročník 1946. A ta měla balíčky UNRA, kde bylo kakao, vločky, čokoláda pomeranče etc. Hlavně pro nás miminka sušené mléko. A taky americká zavinovačka Nádherný bílý medvěd, kterého nepamatuji, ale jsem s ním na fotkách. Já svoji výšku dost nad rodiče přisuzuji právě velmi kvalitní výživě v ranném mládí. Od Amíků prostřednictvím Spojených národů v projektu UNRA. Pak za komunistů zas bylo utrum, ale už jsme do země nerostli Naopak zmákli jsme ty komunistické trpaslíky přerůst. Všestraně

[Kunhuta Haličská]

Poslední dobou uvažuji, zda existuje nějaká spojitost mezi vymřením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Přemyslovci 1306, Piastovci- hlavní větev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.

To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.

[slavicekvac]

Poslední dobou uvažuji, zda existuje nějaká spojitost mezi vymřením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Přemyslovci 1306, Piastovci- hlavní větev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.

To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.

Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spoousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.

[Kunhuta Haličská]

Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.

Mord jistě ne. Nic méně to, že to byl jediný dědic českého trůnu, který přežil otce nebylo ideální rozdání karet. Doba byla zlá, děti umírali, ale stejně si myslím, že nějaká souvislost mezi obranyschopností a genetikou je. Když se na to podíváme z vrchu, tak měli veškerou péči nikdo jiný větší šanci na přežití neměl a přesto z mužských dědiců přežil jen Václav III. A Čechy s jediným dědicem? Lákavá představa odstranit Václava a zmocnit se jich. Jistě, že zájemců bylo spousta, ještě aby ne. Já tvrdím, že kdyby nebyl jediným dědicem, zavražděn být třeba nemusel. Na druhou by tu bylo riziko toho, že se povraždí mezi sebou. Ne jen Petr z Aspeltu, dalším kandidátem klidně mohl být Petr z Rožmberka atd. Zájemců na jeho smrt byla spousta.

[Kunhuta Haličská]

I když nejpravděpodobněji se jeví Lokýtek.

[Zany]

Jak komu

[Kunhuta Haličská]

Jak komu

Tak jistě, spousta historiků se na mnoha věcech neshodne.

[Viola]

Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.

Kde to napsal?