Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Ježek »

Poslední dobou uvažuji, zda existuje nìjaká spojitost mezi vymøením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Pøemyslovci 1306, Piastovci- hlavní vìtev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
V Pøemyslovském rodì ubývalo od Pøemysla I; který "vyhubil" ostatní vìtve, mužských potomkù a to témìø geometrickou øadou. Co hùø, nikdo z nevládnoucích (Pøemysl, Vladislav, Vladislav Jindøich) nemìl mužského potomka, který by mohl pøevzít vládu po vymøení hlavní linie. Pokus "uzákonit" Mikuláše Opavského se nepovedl.
Zároveò se snižovala prùmìrná výška Pøemyslovcù, otázka je zda se snižovala pr. výška poddaných, zda Pøemyslovci byly stále vyššé než jejich družiníci. Možná je liché spojovat vnìjší znaky s vnitøními problémy, ale je to støedovìké - co je hezké uvnitø, je hezké i navenek.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

vzrust

Unread post by Tekla »

k tem telesnym parametrum a proporcim - hodim sem tu prehlednou tabulku, cos mi posilal:

1.generace
kníže Boøivoj I. - 168 -169 cm

2.generace
Spitihnìv I. - 175 cm
Vratislav I. - 175 -176 cm

3.generace
sv. Václav - 160 - 165 cm (ale zjišováno jen z levé holenní kosti, proto ménì pøesné)

5.generace
Bazilika sv. Jiøí-
-kníže z hrobu è. 98 - 180 - 181 cm - možná Boleslav II. (ale není to jisté, protože zmínky o jeho uložení do tohoto hrobu pochází z písem. pramenù až ze 17. st. )
-kníže z hrobu è. 92 - 178 -180 cm -Jaromír

6.generace
Bøetislav I. -182 cm

7. generace
Spitihnìv II. -179 cm

10.generace
Pøemysl Otakar I. - 168cm

11. generace
Václav I. - 166 cm

12.generace
Pøemysl Otakar II. - 166 -168cm

13. generace
Václav II. - nezachoval se postkraniál a proto nemohla být urèena výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat - tak napriklad Ludmila byla na svou dobu docela vysoka (merila 168 stejne jako jeji manzel Borivoj) - jeji synove Spytihnev a Vratislav proto otce prerostli - (175, 177 cm). Ludmilina kostra byla podle Vlcka silna (stejne jako Borivojova), kostry jejich synu robustni.

V katalogu "Nejstarsi Premyslovci ve svetle antropologicko lekarskeho vyzkumu" se Vlcek neodvazuje vysku Vaclava stanovit s tim, ze se zadne dlouhe kosti nedochovaly - takze ten udal je asi jen orientacni...

Vlcek povazuje muze z hrobu 98 za Oldricha - vyska jeho i jeho bratra Jaromira odpovida 180 cm - tzn. opet pribyl nejaky ten centimetr - bohuzel, kostra Emmy je neznamo kde, takze to nelze dolozit, ale domnivam se, ze oba bratri opet zdedili vysku po matce (podobne jako nejake abnormality na lebce, podobu - nizsi oblicej, nez meli predchozi Premyslovci i kratsi lebku a hlavne drobne zuby - ty se pak objevuji i u Oldrichova syna Bretislava - mmch. to svedci pro spravnost Vlckovy uvahy o identite ostatku z hrobu 98.

Bretislav byl jeste o 5 cm vyssi (nevime, jak byla stavena Bozena...) nicmene Judita mela 175 cm - byla take docela dost vysoka! Takze Spytihnevovych 179 cm neni prekvapenim...

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se mùžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitì kostry – snad mìøila 161–162 cm (syn Pøemysl Otakar I. mìøil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: vzrust

Unread post by Ježek »

Tekla wrote:k tem telesnym parametrum a proporcim - hodim sem tu prehlednou tabulku, cos mi posilal:
Za to je tøeba podìkovat Kateøinì a hlavnì Maršálkovì známé...
Tekla wrote:ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat - tak napriklad Ludmila byla na svou dobu docela vysoka (merila 168 stejne jako jeji manzel Borivoj) - jeji synove Spytihnev a Vratislav proto otce prerostli - (175, 177 cm). Ludmilina kostra byla podle Vlcka silna (stejne jako Borivojova), kostry jejich synu robustni.
Zøejmì je to tak. I když právì snižující výška mohla být dùsledek stále vìtší provázanosti rodù, neesistoval pøíliv nové krve - rurikovny u nás byly celkem zøídka.
Tekla wrote:a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se mùžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitì kostry – snad mìøila 161–162 cm (syn Pøemysl Otakar I. mìøil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).
Pøemysl byl posledním Pøemyslovcem, který mìl více manželských synù.
U chlapcù je obecnì vyšší prenatální a kojenecká úmrtnost. Je tedy možné, že i další Pøemyslovci mìli vìtší poèet synù, ovšem zemøeli v ranném vìku a jejich existence nebyla nikde zaznamenána. Kdy vystupují pozdìjší králové na svatlo svìta. Když získají nìjaký úøad? Kolik jim mùže být let? 15?
Umírají, mohou mít menší imunitu, obranyschopnost. Dá se pøijmout domnìnka, že mìli sniženou imunitu, jednak v dùsledku genù a hlavnì v dùsledku zmìny životního stylu králù - ménì vlády z konì v drsné a chladné pøírodì, více vlády z centra, z teplých palácù? Tak se dìlo za Pøemysla I. Vláda (její zpùsob) jeho syna je již jiná. Nevím, jak klimatické zmìny. Je to jen moje domnìnka, nejsem biolog.
Vymøení Pøemyslovcù je dìjinná náhoda - Václav II. zemøel mlád, v dùsledku podlomeného zdraví, mohl mít syny. Václav III. mìl snad jen jediné nemanželské dítì - dceru.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: vzrust

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

[quote="Ježek"][quote="Tekla"]

A nemohla to bejt skutecne degenerace?
Treba degenerace bejva prisuzovano vymreni rodu Smirickych...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: vzrust

Unread post by Katerina »

Tekla wrote:výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat -

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se mùžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitì kostry – snad mìøila 161–162 cm (syn Pøemysl Otakar I. mìøil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).

To je právì ono, výška každého z nás je dána z 95% geneticky, a dìdíme ji po rodièích, dokonce na to existuje vzoreèek, jak se dá s velkou pravdìpodobností vypoèítat výška dítìte z výšek rodièù, (možná bych to i nìkde našla - jinak se poèítá pro holky a jinak pro kluky) -

takže Pøemysl Otakar I. mohl být klidnì "prcek" protože jeho matka byla malá, a on pak menší výšku "pøedával" dál. Zachránit to mohly pouze "hodnì vysoké" manželky Pøemyslovcù.
Samozøejmì to není axiom, vždycky sou výjimky, které potvrzují pravidlo a navíc existují nemoci, které rùst ovlivnit mohou, a vìtšinu z nich na kostech nepoznáme.

Na degeneraci a následné vymøení ztrátou plodnosti nemùžeme jen tak soudit, a to právì z dùvodu, který napsal Ježek - Václav II. pøes nemoce a chatrnou tìlesnou schránku prokazatelnì plodný byl (a velmi) a zemøel relativnì mlád a jeho syn mohl mít dìtí tøeba deset , vždyt ho zabili strašnì mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.
V tomhle pøípadì se chce napsat byla to prostì historická smùla, jenže tu nìkdo peèlivì naplánoval.

A ještì poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Èechách vzali ještì rychleji - dvì generace naprosto v poøádku a pak minimálnì Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zøejmì opravdu neplodní.
K.
p(o)sel z budoucnosti

Re: vzrust

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

Katerina wrote:
Tekla wrote:výška

ja osobne si myslim, ze ty vysky nesouvisi ani tak s degeneraci, jako s vlivem genu matek techto knizat -

a proc byl Premysl Otakar I. najednou takovy prcek? kostra Judity se bohuzel "ztratila", ale Vlcek pise O výšce královniny postavy se mùžeme jen dohadovat podle zmínky M. Blajerové o gracilitì kostry – snad mìøila 161–162 cm (syn Pøemysl Otakar I. mìøil 166–170 cm, vnuk Václav I. 165–166 cm).

To je právì ono, výška každého z nás je dána z 95% geneticky, a dìdíme ji po rodièích, dokonce na to existuje vzoreèek, jak se dá s velkou pravdìpodobností vypoèítat výška dítìte z výšek rodièù, (možná bych to i nìkde našla - jinak se poèítá pro holky a jinak pro kluky) -

takže Pøemysl Otakar I. mohl být klidnì "prcek" protože jeho matka byla malá, a on pak menší výšku "pøedával" dál. Zachránit to mohly pouze "hodnì vysoké" manželky Pøemyslovcù.
Samozøejmì to není axiom, vždycky sou výjimky, které potvrzují pravidlo a navíc existují nemoci, které rùst ovlivnit mohou, a vìtšinu z nich na kostech nepoznáme.

Na degeneraci a následné vymøení ztrátou plodnosti nemùžeme jen tak soudit, a to právì z dùvodu, který napsal Ježek - Václav II. pøes nemoce a chatrnou tìlesnou schránku prokazatelnì plodný byl (a velmi) a zemøel relativnì mlád a jeho syn mohl mít dìtí tøeba deset , vždyt ho zabili strašnì mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.
V tomhle pøípadì se chce napsat byla to prostì historická smùla, jenže tu nìkdo peèlivì naplánoval.

A ještì poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Èechách vzali ještì rychleji - dvì generace naprosto v poøádku a pak minimálnì Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zøejmì opravdu neplodní.
K.
Co se tyce te neplodnosti tak pricin muze bejt cela rada.Napr.alkoholismus.noseni velmi tesneho obleceni kolem muzskych pohlavnich organu,nedostatek pohybu ci sedavej styl zivota, jeste (a to nemam potvrzene)ale napadla nekoho treba jizda na koni nebo spatna strava?Ci konzumace z cisi nebo podnosu z kovu kterej muze za jistejch okolnosti poustet i nebezpecne latky?(viz smrt napoleona)
A pokud se slouci kombinace od neceho trochu tak ryziko urcite nejake je...

A co treba spatna zivotosprava maminky v tehotenstvi kdy dite muze se narodit s nejakou genetickou vadou?
Kazdej vi ze plod od matky prijma i latky ktere sou nebezpecne.
Tak co myslite??? :?:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Václav II.

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:Václav II. pøes nemoce a chatrnou tìlesnou schránku prokazatelnì plodný byl (a velmi) a zemøel relativnì mlád a jeho syn mohl mít dìtí tøeba deset , vždyt ho zabili strašnì mladého, a tou nemanželskou dcerou plodnost prokázal.

A ještì poznámka na konec k tomu vymírání, Lucemburkové to tady v Èechách vzali ještì rychleji - dvì generace naprosto v poøádku a pak minimálnì Václav IV. a Jošt Lucemburský byli zøejmì opravdu neplodní.
K.
Je možné, že sniženou imunitu a zhoršené zdraví mohl mít Václav II. i dìdiènì.
Dá se u Lucemburkù pøedpokládat dìdièná impotence, zdìdìná po jejich støedoevropských pøedcích? Která se ovšem projevila až v III. generaci
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

A co ty tuberkulozy? Pokud vim, mela ji Kunhuta, jeji syn Vaclav II., jeho dcera Eliska Premyslovna. Je to docela dost nakazliva zalezitost.:( I dneska.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

A nemohli být degene i Lucemburkové?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

acoma wrote:A co ty tuberkulozy? Pokud vim, mela ji Kunhuta, jeji syn Vaclav II., jeho dcera Eliska Premyslovna. Je to docela dost nakazliva zalezitost.:( I dneska.
A zatahla se ta TBC k Premyslovcum od Rurikovcu nebo Arpadovcu? :) :D :lol: Ja jako, ze bychom si to vymreni Premyslovcu a Arpadovcu spojili, ackoliv za vymreni Premyslovcu mohla zla dyka a umrtnost Vaclavovych bratricku v detskem veku. Zato Habsburci se udrzeli dost dlouho, ale take meli za Albrechtovych synu ( rozumej Albrechta rimskeho krale, bratra kralovny Guty) namale, nebot prezil Albrecht Chromy nebo Moudry jako jediny.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Zajimaly by mne nejake madarske prameny... :cry:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Zato Habsburci se udrzeli dost dlouho, ale take meli za Albrechtovych synu ( rozumej Albrechta rimskeho krale, bratra kralovny Guty) namale, nebot prezil Albrecht Chromy nebo Moudry jako jediny.
To je pravda, Albrecht mìl šest synù, ale zachránil je až nechodící Albrecht...
On ten konec Arpádovcù byl taky docela zajímavý - jediný asi právoplatný potomek a následník Ladislav IV. odvrhl svou právoplatnou manželku Isabelu z Anjou a žil ve stanu s kumánkou Eduou, a to pøedtím, než si s Isabelou poøídil dìti... Ladislav byl zabit "svými" kumány ve stanu... No a poslední král Ondøej - jeho kandidatura nebyla úplnì právoplatná, ale to jsme rozebírali nìkde jinde...

Moc tomu nerozumím, ale nebyla tuberkulóza tehdy dos bìžná? Tedy že vlastnì nešlo o nìjaké dìdictví po pøedcích...
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Vymøení Pøemyslovcù.. podíváme-li se do dìjin jejich rodu v 11. i 12. století, nìco takového by jistì nikoho nenapadlo, ba naopak adeptù na trùn bylo až dost, proto se Pøemyslovští králové této vzpomínky jistì báli a to natolik, že Pøemysl Otakar odstranil v podstatì všechny, kdo mìli šanci se k moci dostat. Takže Václav II. už mìl jen jednoho potomka- pak se není èemu divit. Pøesto 400 let mi pøijde mnoho, navíc mìli Pøemyslovci velmi dobrou fyzickou kondici. To že bìhem krátké doby vymøeli hlavní støedoevropské rody, mùže být náhoda stejnì tak jako napjatá politická situace.
Historia magisteria vitae.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Potomci Vaclava II.

Unread post by elizabeth »

Filip Svehla wrote: ...Takže Václav II. už mìl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Ono to asi až taková náhoda nebude, jak jsem psala u Arpádovcù, tam je to spojení nedostatku mužských potomkù, dobrovolného neplození dalších potomkù Ladislavem IV. a následnì jeho vražda/zabití.
Kazimír Veliký mìl dcer nìkolik (dospìlosti se dožilo snad pìt), absence mužského potomka je asi spíš smùla. Nezapomínejme ani na Anjou, kterým se totéž stalo o generaci pozdìji.
U Pøemyslovcù je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistì i Guty, vyèerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepøežil aspoò jeden ze synù, a úmyslu.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Potomci Vaclava II.

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Filip Svehla wrote: ...Takže Václav II. už mìl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...

A ještì jednoho syna jež se dožil dospìlosti - Jana Volka, ale ten se dynasticky nepoèítá...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Viola wrote: U Pøemyslovcù je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistì i Guty, vyèerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepøežil aspoò jeden ze synù, a úmyslu.
Tady je nutno pøipomenout Ježkovu poznámku výše - ohlednì vìtší šance novorozených dìvèátek pøežít spíše než kluci. To platí dodnes pøi všech našich lékaøských vymoženostech, že lidský plod mužského pohlaví, má prostì ménì šancí, napø. pøi pøedèasném narození, chlapeèci umírají, dívky jsou odolnìjší. Natož ve støedovìku.

K.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote:... že lidský plod mužského pohlaví, má prostì ménì šancí, napø. pøi pøedèasném narození, chlapeèci umírají, dívky jsou odolnìjší. Natož ve støedovìku.

K.
Coz by me z hlediska medicinsko-biologickeho dost zajimalo proc. No, nas chemikar nam vzdy na gymplu rikal, ze zensky stonaji min nez chlapi a vysvetloval to slovy, ze po cem nic, tomu se nic nestane. Ja si na to dovolila poznamku, ze proto on sam nebyl za celou dobu meho studia nikdy nemocen. No a uz mi vzapeti domlouvala tridni, ze si na me stezoval...Ale to jsem odbocila. Skutecne me to zajima, ted je otazka, zda se to tykalo treba jen novorozencu, protoze ty Vaclavovy a Gutiny deti zas nebyly uplne novorozene, spis vek batoleci nebo kojenecky. Priznam se ale, ze biologie zrovna neni mou silnou strankou.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

[quote="elizabeth[/quote] Coz by me z hlediska medicinsko-biologickeho dost zajimalo proc. No, nas chemikar nam vzdy na gymplu rikal, ze zensky stonaji min nez chlapi a vysvetloval to slovy, ze po cem nic, tomu se nic nestane. Ja si na to dovolila poznamku, ze proto on sam nebyl za celou dobu meho studia nikdy nemocen. No a uz mi vzapeti domlouvala tridni, ze si na me stezoval...Ale to jsem odbocila. Skutecne me to zajima, ted je otazka, zda se to tykalo treba jen novorozencu, protoze ty Vaclavovy a Gutiny deti zas nebyly uplne novorozene, spis vek batoleci nebo kojenecky. Priznam se ale, ze biologie zrovna neni mou silnou strankou.[/quote]

Tohle se týká opravdu spíš novorozencù, chlapci jsou ménì zralí (mozková tkáò, orgány) a tak. Proè batolata, nevím, zkusím to zjsitit.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Re: Potomci Vaclava II.

Unread post by Filip Svehla »

elizabeth wrote:
Filip Svehla wrote: ...Takže Václav II. už mìl jen jednoho potomka- ...
Jen kratka poznamka, ktera Filipuv prispevek upresni: Mel jen jednoho muzskeho potomka, ktery se dozil dospeleho veku. Deti mel dost, ackoliv dve z jeho dcer byly bezdetne - Anna a Anezka...
Ano, uznávám, že jsem možná mohl být pøesnìjší, ale jedinou šancí na pevnou vládu byl skuteènì Václav III.
Historia magisteria vitae.