České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Iohannes »

Zásadní problém tzv. Svatováclavského denáru je ovšem v tom, že se vyskytuje pouze v pokladech z oblasti Baltu (na našem území nebyl dosud nalezen žádný exemplář), navíc ve společnosti mincí z konce X. a začátku XI. století. Krom toho se jedná o technicky nedokonalou minci v širokém rozpětí hmotnosti i ryzosti, raženou patrně z neupravovaného šperkového stříbra a pocházející evidentně z jediného páru razidel.
Osobně jsem přesvědčen, že se jedná o propagační monetu, kterou si nechal narazit sv. Vojtěch na svoji poslední misijní cestu a jejíž zásoba zřejmě padla do rukou Prusům. Dosud spolehlivě nerozluštěný opis na druhé straně mince (nelze totiž rozhodnout, která je aversem a která reversem) je snad možno číst jako ADALBERTVVS.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3772
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše: Osobně jsem přesvědčen, že se jedná o propagační monetu, kterou si nechal narazit sv. Vojtěch na svoji poslední misijní cestu a jejíž zásoba zřejmě padla do rukou Prusům.
Propagační ve vztahu ke komu?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Iohannes »

Ježek píše:
Iohannes píše: Osobně jsem přesvědčen, že se jedná o propagační monetu, kterou si nechal narazit sv. Vojtěch na svoji poslední misijní cestu a jejíž zásoba zřejmě padla do rukou Prusům.
Propagační ve vztahu ke komu?
Ve vztahu k pohanům. Dalo by se to dokonce vykládat ještě dále - na straně VENCEZLIVVS je v kroužku křížek, na straně ADALBERTVVS je zase v kroužku skupinka tří liter, která by se dala číst i jako LVX. Tudíž: Václav vám přináší kříž a Vojtěch světlo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Zásadní problém tzv. Svatováclavského denáru je ovšem v tom, že se vyskytuje pouze v pokladech z oblasti Baltu (na našem území nebyl dosud nalezen žádný exemplář), navíc ve společnosti mincí z konce X. a začátku XI. století. Krom toho se jedná o technicky nedokonalou minci v širokém rozpětí hmotnosti i ryzosti, raženou patrně z neupravovaného šperkového stříbra a pocházející evidentně z jediného páru razidel.
Osobně jsem přesvědčen, že se jedná o propagační monetu, kterou si nechal narazit sv. Vojtěch na svoji poslední misijní cestu a jejíž zásoba zřejmě padla do rukou Prusům. Dosud spolehlivě nerozluštěný opis na druhé straně mince (nelze totiž rozhodnout, která je aversem a která reversem) je snad možno číst jako ADALBERTVVS.
Patří to do jiného tématu, admin by to měl přesunout. Ale díky za názor. Jistě jsi četl Viktora Katze ohledně tohoto denáru. Bohužel nejsem sto sehnat slušné fotky a dělat s otiskem tuhou dneska nejde, to je celý problém čitelnosti mnoha denárů, zvláště tohoto. Já vycházím ze srovnání typu. Jakkoliv jsou Katzův obrázek a dostupné fotky nezřetelné, tak tento denár je typově shodný s denárem Jindřicha Ptáčníka I. Rozhodně není nijak shodný s tzv. denáry Vojtěchovými ( které podle mne nejsou jeho ) a už vůbec ne s denáry Boleslava Chrabrého. Tato podstatná shoda mne vede k tomu, že denár JE denárem Václava Svatého. Jde o shodu s denárem Heinrich rex: 1) typu písma 2) velikosti střížku 3) váhy 4) provedením opisu 5) provedením vnitřku mezikruží s textem. Spolehlivě čtené jméno Venciezlavs je potvrzeno jazykovědci jako možná varianta. Uvnitř mezikruží čtu DVX, ale je to nutné potvrdit dobrou fotkou. Na denáru Heinrich Rex je titul umístěn do mezikruží také, je to podstatná shoda. Problém je s čtením reverzu, kde nezřetelnost dostupných fotek a obrázků je neskutečná. Moje úsilí získat od Švédů a Národního muzea v Praze fotku je bezvýsledná. Protože Viktor Katz také neměl lepší náhledy, tak svůj názor na Václava jako mincovního pána odvolal pod tlakem domácí kritiky. Současně je přijímán nejvíce názor, že jde o Boleslava Chrabrého, jako výraz úcty svatováclavské. To z výše uvedených důvodů odmítám zásadně. Tato úcta byla vyjádřena nejdříve knížetem Oldřichem a hlavně Břetislavem I při umístění Václava Svatého na minci jako nebeského vládce země a jejího ochránce. To jako součást zásadní reformy mince, zmenšení váhy na polovinu a osamostatnění od mince imperia Romani Ottonů.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3772
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše: Tudíž: Václav vám přináší kříž a Vojtěch světlo.
To ale zní tak, že by Václav přímo nebo za pomoci svých bojovníků šířil víru v Pobaltí.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3772
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Ohledně šíření víry je to velmi problematické. Kostelík v Krakově na Wawelu je zřejmě Přemyslovský, Labuda si myslí, že biskupský,
Labudovy teorie ohledně česko-polských vztahů bych bral s velkou reservou, možná snad i jako úsměvné anekdoty.
Iohannes píše: Zaživa tam rozhodně nebyl. Ovšem svatý Vojtěch byl velikým ctitelem svatého Václava a určitě se jej snažil využít při své misijní činnosti.
Otázka je jakou formu měl v té době kult svatého Václava, jeho forma (spíše kníže, nebo spíše světec) a jak se to dalo využít v cizině.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Abych shrnul problematiku tzv. svatováclavského denáru:
1) po jedné straně nese čitelný opis VENCEZLIVVS (patrně bez sanctus) a křížek v kroužku
2) po druhé straně má nečitelný opis, z něhož je zřetelný pouze závěr -VVS (jedná se tudíž nejspíše rovněž o osobní jméno), a v kroužku trojici nezřetelných literek, která se dá číst všelijak (např. DVX, CIV, LVX atd.)
3) ikonograficky se blíží denárům karolinským, u nás ani v Polsku nemá obdoby
4) pochází z jediného páru razidel, bylo tudíž naraženo jen malé množství exemplářů
5) jednotlivé exempláře se liší velkým rozptylem hmotnosti i ryzosti, pro běžný peněžní styk byl proto nepoužitelný
6) vyskytuje pouze v nálezech z oblasti Baltu společně s mincemi z konce X. a začátku XI. století
Z toho je patrno, že body 3 a 6 (a patrně i 1) jsou v časovém rozporu 100-200 let.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Abych shrnul problematiku tzv. svatováclavského denáru:
1) po jedné straně nese čitelný opis VENCEZLIVVS (patrně bez sanctus) a křížek v kroužku
2) po druhé straně má nečitelný opis, z něhož je zřetelný pouze závěr -VVS (jedná se tudíž nejspíše rovněž o osobní jméno), a v kroužku trojici nezřetelných literek, která se dá číst všelijak (např. DVX, CIV, LVX atd.)
3) ikonograficky se blíží denárům karolinským, u nás ani v Polsku nemá obdoby
4) pochází z jediného páru razidel, bylo tudíž naraženo jen malé množství exemplářů
5) jednotlivé exempláře se liší velkým rozptylem hmotnosti i ryzosti, pro běžný peněžní styk byl proto nepoužitelný
6) vyskytuje pouze v nálezech z oblasti Baltu společně s mincemi z konce X. a začátku XI. století
Z toho je patrno, že body 3 a 6 (a patrně i 1) jsou v časovém rozporu 100-200 let.
Bod 2) čtení nezřetelného opisu jako jména není správné, protože čtení jména VENZIEZLIAVS je dost spolehlivé. Neexistuje jediný denár, který by měl dvě jména emitenta, mincovního pána. Nečitelný opis snad bude rozluštěn nad digitální fotkou všech exemplářů, a s vysokou praděpodobností jde o místo mincovny.
Bod 3) není pravdivý, ikonografická shoda je pouze s denáry Heinrich I. REX. S karolinskými rozhodně ne, ani obrazy, ani opisy, ani váhou, ani velikostí střížku.
Bod 4) neznám Tvůj pramen, ale dokud nemám fotky všech tuším 12ti exeplářů, tak bych o jednom kolku - razidle pochyboval. Rozptyl nálezů je dost značný územně a tak předpoklad více emisí je pravděpodobnější. Ale opravdu mohla být jen jedna emise. Václav zřejmě vládnul 4 roky. Kdyby platila Třeštíkova data, tak 10 let, a pak by emisí mohlo být více. Počet mincí dochovaných rozhodně není krtérium četnosti emisí a množství vyražených mincí. Staré mince se užívaly jako pagament, to je pro nové ražby. Například Boleslava I.
Bod 6) jediné skutečně pravdivé hledisko časování mince v depotech je čas uložení pro nejmladší minci depotu. Výpověď o nejstarší není žádná s ohledem na možný depot jakékoliv starší mince, třebaže již neobíhající.
Proto žádný časový rozpor uvedený v Tvém příspěvku není. Rozhodně ne takový, aby vyloučil Václava jako emitenta mince. Kolísání váhy bylo u Heinrich I také. Sjednocení váhy ( cca 1,2 g ) na dělení hřivny je stabilizované teprve za dalších Ottonů. A bylo pravidlem za Karolinců. I to je indicie, ža tato mince nemá s Karolinci nic společného.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

slavicekvac píše: Bod 2) čtení nezřetelného opisu jako jména není správné, protože čtení jména VENZIEZLIAVS je dost spolehlivé. Neexistuje jediný denár, který by měl dvě jména emitenta, mincovního pána. Nečitelný opis snad bude rozluštěn nad digitální fotkou všech exemplářů, a s vysokou praděpodobností jde o místo mincovny.
Bod 3) není pravdivý, ikonografická shoda je pouze s denáry Heinrich I. REX. S karolinskými rozhodně ne, ani obrazy, ani opisy, ani váhou, ani velikostí střížku.
Bod 4) neznám Tvůj pramen, ale dokud nemám fotky všech tuším 12ti exeplářů, tak bych o jednom kolku - razidle pochyboval. Rozptyl nálezů je dost značný územně a tak předpoklad více emisí je pravděpodobnější. Ale opravdu mohla být jen jedna emise. Václav zřejmě vládnul 4 roky. Kdyby platila Třeštíkova data, tak 10 let, a pak by emisí mohlo být více. Počet mincí dochovaných rozhodně není krtérium četnosti emisí a množství vyražených mincí. Staré mince se užívaly jako pagament, to je pro nové ražby. Například Boleslava I.
Bod 6) jediné skutečně pravdivé hledisko časování mince v depotech je čas uložení pro nejmladší minci depotu. Výpověď o nejstarší není žádná s ohledem na možný depot jakékoliv starší mince, třebaže již neobíhající.
Proto žádný časový rozpor uvedený v Tvém příspěvku není. Rozhodně ne takový, aby vyloučil Václava jako emitenta mince. Kolísání váhy bylo u Heinrich I také. Sjednocení váhy ( cca 1,2 g ) na dělení hřivny je stabilizované teprve za dalších Ottonů. A bylo pravidlem za Karolinců. I to je indicie, ža tato mince nemá s Karolinci nic společného.
2) o tom jsme již jednou mluvili - pokud to je jméno mincovny, tak nemůže být v kroužku DVX, nýbrž spíše CIV. Ovšem nenapadá mne lokalita, zakončená na -VVS.
3) křížek v kroužku je typický pro karolinské denáry
Obrázek
4) odhaduje se, že z jednoho páru razidel bylo možno vyrazit cca 5000 kusů denárů o celkové váze 5 kg, což je pro řádný peněžní oběh směšné množství.
5) nalezené denáry mají rozměry v rozpětí 18-22 mm, hmotnost 0,940 - 1,454 g a ryzost 950/1000 - 750/1000 !
6) mince v oněch nálezech pocházejí z let 965-1012, denár z roku 929 mezi ně tudíž jaksi nepasuje.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Svatováclavský denár máme pro srovnání zde:
Obrázek
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

2) verze opisu může být zcela jiná, je to prostě z obrázku a dosavadních fotek neznámá.
3) Ten karolinský kříž je zcela jiný typově. Souhlasím, že je to obraz užívaný i Heinrichem I, ale to neznamená karolinskou minci.
4) Jiná literatura uvádí až 50 tisíc kusů jedné emise před výměnou kolku.
5) jistěže, podívej se na karolinské a ty mají zcela jiné parametry, velmi stabilní.
6) opakuji, že depot má časovou definici jen nahoru, nejmladší mince. Nejstraší mince může být klildně mnohem starší, například z římského císařství. Tím také nelze vyloučit rok 929 současným uložením mincí z roku 965.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:Svatováclavský denár máme pro srovnání zde:
Obrázek
Zcela nepoužitelný obrázek pro jakoukoliv solidní práci. Při vší úctě k Viktoru Katzovi.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 121
Registrován: 16 říj 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

No byla by to podivuhodná souhra náhod, aby ve všech devíti nálezech byl mezi tisícovkami mincí svatováclavský denár pokaždé tím nejstarším.
Jinak jsem od začátku mluvil jen o ikonografické shodě s karolinskými denáry, neustálená hmotnost se dá těžko s něčím srovnávat. Ovšem žádný typologický rozdíl mezi těmi kříži opravdu nevidím.
Ale můžu podpořit tvůj názor - co když na druhé straně je opravdu BOLEZLAVS, jak navrhoval již Suchodolski, ovšem nikoli DVX (tedy Boleslav Chrabrý podle Suchodolského), nýbrž CIV a svatý Václav měl svoji mincovnu na Staré Boleslavi? A to by pak byl také dobrý důvod k vraždě...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:No byla by to podivuhodná souhra náhod, aby ve všech devíti nálezech byl mezi tisícovkami mincí svatováclavský denár pokaždé tím nejstarším.
Jinak jsem od začátku mluvil jen o ikonografické shodě s karolinskými denáry, neustálená hmotnost se dá těžko s něčím srovnávat. Ovšem žádný typologický rozdíl mezi těmi kříži opravdu nevidím.
Ale můžu podpořit tvůj názor - co když na druhé straně je opravdu BOLEZLAVS, jak navrhoval již Suchodolski, ovšem nikoli DVX (tedy Boleslav Chrabrý podle Suchodolského), nýbrž CIV a svatý Václav měl svoji mincovnu na Staré Boleslavi? A to by pak byl také dobrý důvod k vraždě...
No to je kouzelná hypotéza :-) Humoru je tady málo, tak houšť :-)
Ale když tak začnu vážně uvažovat, nijak nemožné to není. Václav o 16 let starší než Boleslav klidně mohl razit minci v Boleslavi. Každé hradiště mohlo být mincovnou. Začnu příkladem Ottonů - Nappurk, dnešní Nabburg kousek za hranicemi. U nás - Vyšehrad , Mělník, jak tvrdím já taky Čáslav, známý Malín. Takže razit v Boleslavi, proč ne. Otázka je pak geneze jména toho místa, ale nic proti tomu, že po malém Boleslavovi se nazve hradiště, a on je skutečně ovládá jako sídelní až od plnoletosti. Ale nemyslím si, že by to byl důvod k vraždě Václava. Hele, další důvod proč mít pořádné fotky těhle denárů. Začnu zase dusit držitele po celé Evropě. :-) Nic by jim neudělalo, kdyby denáry nafotili a pověsili fotky na net. V čele s Národním Muzeem. Což je dnes odloženo dle informace Dr. Polanského proto, že se celé oddělení stěhuje do Terezína ! Abychom konečně nespekulovali podle omalovánek :-(
Jirka_Marounek
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 11 čer 2012 10:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Jirka_Marounek »

Pánové zaujala mě tato diskuze, v dohledné době se na hypotetické hradiště vydám a následně zde poreferuji.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jirka_Marounek píše:Pánové zaujala mě tato diskuze, v dohledné době se na hypotetické hradiště vydám a následně zde poreferuji.
Doporučuji podívat se předem na Google earth a případně na Františkovo I mapování. Díky za zprávy. Jen doufám, že tam nebudeš rabovat železné artefakty minohledačkou. Nejdůležitější není ten předmět, ale místo, vrstva, kde se najde a dokumentace minimálně digifotkou, souřadnice etc.
Jirka_Marounek
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 11 čer 2012 10:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Jirka_Marounek »

Zdravím, rabovat určitě nic nebudu, principy dokumentování v terénu a přípravu na tuto činnost znám. Přesto děkuji za rady a snad jen upozorňuji, že ani ty bys neměl jakkoli zasahovat do terénu.

Včera jsem na domnělém hradišti strávil rekognoskací terénu asi 2,5hodiny. Výsledek mého bádání sem snad v brzku dodám. Předem však upozorňuji, že lokalita podle mého skromného názoru pozůstatkem jakékoli fortifikace není. Přesto se tam nacházejí (novověké) terénní relikty, které pod archeologii spadají a měly by být minimálně evidovány.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

quote="Ježek"]Obecně se teď uznává, že razit začal až Chrabrý:

http://www.denary.com.pl/boleslaw-chrob ... logia.html[/quote]
To jsem četl. Jenže Měško mince existuje. A není od Boleslava. Stejně tak existuje Jindřich Vogler I, a nikdo nepopírá, že razil. Jsou to mince menší, než denáry jeho syna Otto I. Představa, že někdo v denárovém, dobře zvládaném a respektovaném období pevné mince, stejné váhy při tažbě al marco, začne někdo razit menší, méně kvalitní, s jinými obrazy a zvyklostmi, zcela jinou minci, která se navíc velmi shoduje s Jindřichem Voglerem, tak to je pitomost už jen logicky. Boleslav Chrobry byl součástí denárového období ottonů - čili renovatio imperii Romani, a Měško, Václav svatý razili pro svou dobu s pravidly Jindřicha Voglera Ptáčníka. Těch mincí je tak málo, protože byly použity na ražbu následných denárů s jasnou vahou, pravidly obrazu i opisu za Otto I, až po Jaromíra u nás. Pak byly další reformy už od Oldřicha.
Přesazovat tyhle mince velikosti obolu do denárové doby, zvláště Boelslava Chrobreho je prostě omyl. Evidentně pro mne z toho plyne, že není dobře zvládnuta denárová doba, nejsou odvozena pravidla opisu a obrazu, která byla prostě pevná. Čtení nejsou udělána dobře, protože se nečtou digitální fotky, ale memorují se otisky... Smutné. Pokusím se a pokouším se o zvrat. O vlastní katalog. Chybí mi k tomu udělat denárové období Ottonů z Hahna a dostupných fotek. Pro legraci: na jednom denáru v SRN se traduje Boleslav I Bohmen... Je na něm OTLO I Gana... A je to dost slušně čitelné, protože tu minci dobře vyfotili v Berlíně :-)
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

UFF ... Tak jsem se tímto tématem po několika hodinách prokousal a koukám, že poslední příspěvek je již půl roku starý a kauza není vyřešena. Má to nějaké pokračování? Myslím tím nějaký odborný posudek té lokality?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1806
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:UFF ... Tak jsem se tímto tématem po několika hodinách prokousal a koukám, že poslední příspěvek je již půl roku starý a kauza není vyřešena. Má to nějaké pokračování? Myslím tím nějaký odborný posudek té lokality?
Frolík se zatím nepodíval, tak to čeká na jaro. Taky snad se podaří udělat rekonstrukci z dat katastrálního úřadu, který má laserové měření. Dělá to jedna fakulta na ČVUT, pokud budou ochotni dělat právě tohle.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů