Keltské osídlení Čech

[Ingolf]

Jedno téma Keltů je na fóru pod názvem "Naše keltské pseudokořeny", tedy jak název napovídá, bylo založeno s postojem, že keltské dědictví je pro české podmínky přeceňováno, že "To je samý Kelti, Kelti, Kelti", že keltománie je idealizací a přehánění jední části dějin českých zemí. Oba přístupy neušly Janu Bouzkovi v knize Keltové českých zemí v evropském kontextu: "V době keltománie na jedné straně a negace jakýchkoli keltských tradic u nás na straně druhé se pokusíme o střízlivější pohled." Původně jsem text psal jako příspěvek do výše uvedeného tématu, ale to se zabývá otázkou zachování keltství v českém národě do dnešní doby, zatímco následující text chce zpracovat keltskou dobu samotnou. Ohledně dědictví Keltů bych navrhoval řešit zde věci jako zachování zeměpisných jmen apod., zatímco diskusi o keltském spiritu v českém národě bych nechal na téma výše uvedené..
České země se podílely na procesu keltské etnogeneze (existují i názory, že Kelti naopak přišli do střední Evropy z britských ostrovů, někdy se k tomu dostanu). Jak naznačuje opět Bouzek v samotném titulu knihy, Kelty v českých zemích musíme vnímat v celoevropském kontextu, abychom si utvořili úplný obrázek. Čechy tvořily jen jednu část území, kde probíhala keltská etnogeneze, centrum leželo dále na západ a jihozápad.
***
Začnu trochu nudně procesem přetváření archeologických kultur do výsledné kultury keltské, proces probíhal od doby bronzové; věnujte prosím pozornost jihozápadním Čechám, o ty jde nejvíc (a ten zbytek se stejně pamatovat nedá..). Všechna data dělení dob jsou přibližná.

Na úplném konci doby kamenné (kolem 2500 př.n.l.) se Evropou přehnaly dvě vlny migrantů, západní vlna je nazývána kultura zvoncovitých pohárů, východní je kultura se šňůrovou keramikou nebo také jinak kultura s bojovými sekeromlaty. Ten název napovídá o agresivitě pronikání, jedná se o první Indoevropany původem z ruských stepí, kteří se dostali do Evropy dík používání koní. Mohli rychle osídlovat nová území a bojovník na koni nabývá vyšší útočné síly.

Obě kultury z východu a západu se začaly prolínat a v nejstarší době bronzové tak vznikla únětická kultura (2400-1550 př.n.l.). Centrum bylo na jižní Moravě (únětická se jmenuje podle největšího odkrytého naleziště v Úněticích u Kladna) a expandovala do Polska, Rakouska, Čech a Německa.

Střední doba bronzová (1550-1200) jednotnou středoevropskou kulturu diferencuje. Z Maďarska se na jižní Moravu šíří středodunajská mohylová kultura, odtud dále na severní Moravu a podél vodních toků do východních, středních, severních a severozápadních Čech. Do jihozápadních Čech se šíří nebo se tu spoluutváří česko-falcká mohylová kultura, kulturní okruh spojuje tuto část Čech s dnešním Bavorskem.
Kultury se jmenují podle mohyl, které se stavěly nad hroby, v následujícím období mizí.

Mladší (1200-1000) a pozdní (1000-750) doba bronzová probíhá za dalšího geografického štěpení kultur; časově na sebe budou kultury plynule navazovat. Jižní Morava - kultura velatická pro mladší dobu bronzovou, podolská pro pozdní; severní Morava, východní a severozápadní Čechy - zpoza hor na severu kultura lužická, navazuje kultura slezsko-platěnická; střední Čechy - kultura knovízská, navazuje štítarská.
Západní Čechy - kultura milavečská, navazuje nynická.
Zjednodušuje se pohřební ritus, těla se spalují a dávají do uren, a nad takovýmto jednoduchým pohřbem se přestávají stavět i mohyly. Výsledkem je to, co se nazývá "popelnicové pole", a tyto kultury obecně jako "lid popelnicových polí". V širším měřítku se i středodunajská mohylová kultura mění na středodunajskou kulturu popelnicových polí.

Archeologie takto vysledovala sled kultur podle hmotných nálezů, ale o etnicitě obyvatel to nevypovídá nic. Dnešní archeologie navíc tvrdí, že nelze aplikovat ztotožnění archeologické kultury s etnikem - dvě etnika mohou mít stejné kulturní projevy, nebo jedno etnikum může vycházet ze dvou kultur. Přiřazení kultury a etnika samozřejmě lze předpokládat, pokud známe jméno etnika, dobu jeho působení a k tomu máme archeologické nálezy daného území a doby. V českých zemích se lze o etnogenezi bavit od starší doby železné, nebo-li doby halštatské (750-400), a pro mladší dobu železnou (400-0) platí ztotožnění laténské kultury a keltského etnika.

Starší doba železná (750-400) - jižní Morava kultura horákovská; severní Morava a východní Čechy kultura platěnická (v podstatě pozdní stupeň slezsko-platěnické kultury); střední a severozápadní Čechy kultura bylanská; západní a jihozápadní Čechy kultura halštatská.
Západní Čechy jsou součástí široké středoevropské halštatské kultury, pojmenované podle naleziště v rakouském Halstattu. Západní část halštatské kultury už přitom byla protokeltská, zatímco východní část byla protovenetská, resp. protoillyrská (rozeberu níže).
Pro české země tedy platí příslušnost západních a jihozápadních Čech k západnímu halštatskému okruhu, zatímco kultura horákovská a platěnická náleží k okruhu východnímu. Středočeská kultura bylanská už je na rozhraní. Původem sahá přes kultura štítarskou a knovízskou ke středodunajské mohylové kultuře, která přišla z Maďarska, ale v době železné se nějak zřejmě přiblížila k okruhu západnímu. O tom svědčí jednak ostré oddělení na východní hranici s kulturou platěnickou a na druhé straně splývání kulturních projevů s kulturou halštatskou. Jako místo keltské etnogeneze pro české země tedy můžeme stanovit s relativní jistotou jihozápadní a západní Čechy a s menší jistotou i Čechy střední a dolní Polabí.

Tuto hypotézu místa etnogeneze podporuje i následný vývoj v letech 500-400 př.n.l. (tzv. halštatsko-laténské období), kdy dochází k unifikaci kultur po celé ploše českých zemí, zřejmě důsledkem politického sjednocování západočeskou halštatskou skupinou. Západočeská kultura halštatská se mísí s kulturou bylanskou snázeji, přirozeněji než s jinými, a dále na územích platěnické a horákovskékultury mizí doklady o místní velmožské vrstvě, zatímco doklady po velmožské vrstvě jsou zachovány v kultuře halštatské stejně jako v bylanské..
Celkový obrázek tedy vypadá tak, že Protokelti vzešli ze západních Čech, stihli se smísit s bylanskou kulturou Čech středních a severních, a během následné expanze ke konci halštatské doby ovládli politicky celé Čechy a Moravu. S nástupem laténské kultury dochází k dalším přesunům mas obyvatel v mezinárodním měřítku, k tomu až další příspěvek..
***
Etnicita východohalštatského okruhu je také diskutována. Zdeněk Měřínský v Dějinách Rakouska s. 30 píše, že: "Západohalštatský okruh přispěl k vytvoření keltských kmenů, zatímco východní halštatský okruh přispěl stejnou měrou k vytvoření kmenů ilyrských."
Ilyrové jsou poměrně dobře známí, expandovali na jih na Balkán. Bylo to o něco dříve před expanzí Keltů do Itálie a do Řecka, písemné zprávy jsou od 7. stol. př.n.l., tedy od začátku doby halštatské. Na Balkánu zanechali jména některých území - Dalmácie po ilyrském kmenu Dalmatů, Istrie po kmeni Histriů.

Mnohem diskutabilnější otázkou etnicity východohalštatského okruhu je přiřazení tohoto okruhu lidu Venetů. Jedna část Venetů přišla někdy s ilyrskou expanzí do severovýchodní Itálie, dala jméno kraji Venetii, dnes Veneto, a v tomto kraji založené město se jmenuje italsky Venezia, česky Benátky. Bylo to ještě před expanzí římské říše, Veneti tak sousedili ještě s Etrusky.
Jiní Venetové jsou zachyceni v dílech antických autorů. Plinius starší klade Venety nebo Venedy od Visly k "Venetskému zálivu", tzn. k Baltu. Tacitus v Germanii (II., 46) klade Venethy někam východně od střední Visly a "je na rozpacích", jestli je ještě počítat ke Germánům nebo ne: "Ze sarmatských mravů převzali mnoho i Venethové, neboť se prohánějí jako lupiči po zalesněných horách, které se tyčí mezi Peuciny a Fenny. Lze je však přece jen spíš počítat ke Germánům, neboť si stavějí domy, nosí štíty a mají rádi pochod a rychlost. U Sarmatů je všechno jiné, neboť žijí na voze a v sedle."
Nemožnost přiřadit Venety jasně ke Germánům nebo k Sarmatům podporuje názor, že tvořili vlastní etnikum. Navíc z kraje východně od Visly později vycházejí Slované, v cizích jazycích zvaní rovněž Venedové, Wendové apod. Tady už je ale otázka, nakolik tito slovanští Venedové totožní s Venety starší doby železné, nakolik mohlo třeba dojít k přenosu jména od původních Venethů na početnější Slovany, nebo jestli jméno Venetů je etnické nebo jestli znamená jinou specifikaci - konkrétně "Lidé od vody" - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... lit#p57703

Zpět k východohalštatskému okruhu v Čechách - ze západních Čech je v letech 500-400 př.n.l. vyvíjen tlak západohalštatského okruhu, dá se tedy předpokládat stěhování pryč od této hrozby. Ilyrové pocházeli z jižní části východohalštatského okruhu, tedy východního Rakouska a západního a jižního Maďarska, odkud to mohli expandovat na jih a mohli tak být zachyceni i v antických pramenech. Středoevropští Venetové naopak sídlili v severnější části východohalštatského okruhu, na dnešní Moravě, a to znamená jednak to, že byli špatně zachytitelní písemnými prameny, a jednak to, že stěhování Venetů by mohlo proběhnout jiným směrem než na jih, tedy na východ nebo sever, a to ukazuje právě na lokalitu, kde je zachytili Plinius a Tacitus..
Venetové by tedy tvořili zastřešující název pro indoevropskou skupinu, příbuznou s Ilyry a vzdáleně i s Kelty. Od Germánů by byli Venetové etnicky odlišní, ale spojoval by je životní styl usedlejší zemědělské společnosti střední Evropy, odlišné od kočovných Indoevropanů typu Sarmatů. Pro další osudy Venetů je možné uvažovat o základu pro slovanské, možná i baltské etnikum, nebo o asimilaci Venetů Slovany a Balty (a Češi s mohou hádat s Poláky nebo Ukrajinci, že Slovani vznikli na Moravě.. )

[slavicekvac]

del
To je moc pěkné. Zkus popsat situaci v době germánského vpádu -Marobudum etc. a v době příchodu Slovanů, lidu popelnic pražského typu. S rozlišením Moravy a Čech, možná středních, západních a jižních. Pokud jsem dobře četl, tak by to mělo mít význam pro formování toho, čemu dnes říkáme Češi a Moravané. Zkus uvést důležitá místa - Strádonice, Hrazany, Závist, Hostýn, Liptovská Mara. Hoď do placu trochu života do toho umírání - neboli lidské oběti, kult keltů v našich zemích. Výpravy do Italie a malé Azie od nás a jejich osud - sever Itálie a Pergamon. Ekonomii Keltů u nás - náramky ze švartny, zlato a jeho rýžování, možná trochu dolování, zahraniční obchod v Evropě. Díky.

[Ingolf]

Děkuju, ty zahraniční výpravy popíšu také, týkají se jich migrační pohyby v Čechách. Jednak i z Čech táhli Kelti na jih, jednak se po nějaké době začali vracet a přinášeli s sebou civilizační vymoženosti typu oppid a mincí.. Evropské dějiny Keltů už jsou širší záběr, do toho se pouštět nebudu, alespoň ne teď.. Hospodářství i obchod udělám, do něj zahrnu i ta oppida; kult je alespoň pro české země nečitelný, něco se dá odhadnout z celokeltské mytologie, ale tu jsem ještě nikdy nezpracovával.., zachovalo se pár svatyň, nadšenci tam robí pokusy, jestli jsou místa svatyň orientována na nějaké body sluneční dráhy, tam se otevírá široké pole pro výzkum..
Slovanský vpád už děláme v jiném tématu, germánské osídlení Čech mám v plánu zpracovat někdy v budoucnu, a to samozřejmě včetně Marobudovy říše.. Styk Keltů s nastupujícími Germány je jen těžko dokladatelný, dojít k němu muselo, když se zachovaly keltské zeměpisné názvy (nejvíce názvy řek, to je obecný jev, protože tam se nové etnikum na nějakou dobu zastavilo, než mohlo jít dál, popř. už zůstalo a ustupující etnikum už nemělo kam jít, tak tady se obě etnika setkala a to nové vyzjistilo, jak se ten který vodní tok jmenuje.., podobně vlastně asi i pohoří). Určité možnosti splývání germánské a keltské hmotné kultury jsou v SZ Čechách kolem Ohře, dostanu se k tomu.
Čemu dnes říkáme Češi a Moravané, to je vývoj až slovanského osídlení, bez přímé souvislosti s etnickými pohyby doby bronzové. Střední Čechy a jižní Morava tvoří dvě nížinatá centra českých zemí, někdy sjednocených, jako dnes, jindy oddělených, jako za Velké Moravy a vznikajícího přemyslovského státu, nebo jako v germánském období za českých Markomanů a moravských Kvádů - v tomto případě se po vyhnání Marobuda politické centrum Germánů postupně přesouvá na jižní Moravu do kvádského království, poblíž dunajské hranice s Římem.. Pro keltské období se dá bavit o českém území jako centru sídelní zóny kmene Bójů a moravském sídelním území kmene Volků-Tektoságů.
Zeměpisné podmínky ohledně osidlování se ale promítají do doby bronzové velmi podobně jako do doby prvních Slovanů. První Slované přišli do Čech z Moravy, osídlili Polabí ve středních a severních Čechách, odtud ještě Poohří. Osídlení Čech východních a jižních bylo sporadické, posílené až za druhé slovanské vlny, a tyto oblasti vykazujíi určité odlišnosti od českého polabského centra - možná, možná, že jde o projev kmenové odlišnosti..
Ve střední době bronzové stejnou cestou osídlila Čechy ona středodunajská mohylová kultura, která zasáhla také střední a dolní Polabí.. Východní a jižní Čechy zůstaly stranou této kultury, a tak je mohly kolonizovat kultury jiné. Přes severní hory vplynula do východních Čech kultura lužická, jinak rozšířená v jižních částech dnešního Polska a Německa, a jižní Čechy se staly součástí širšího kulturního okruhu, který zahrnoval i dnešní Bavorsko, zní i v tom jménu kultury "česko-falcká".

[slavicekvac]

V tomto oboru jsem přečetl jen Bauerovou (?) a ta popisuje trochu odlišný vývoj než ty. Z kultu mě zajímají lidské oběti, podle Slováků doložené na Liptovskej Mare a zřejmě byly na Hostýně. Získávání zlata v Jižních Čechách, kde navazovali všichni na Kelty.

[Ingolf]

Bauerová píše co jinak, původ Keltů nebo něco jinýho?
O lidské oběti jsem nezajímal, není to téma nějak zvlášť využitelné pro dnešek ale když na nějaké zprávy narazím, napíšu je sem..
Na jihu Čech se možná rýžovalo zlato už před Kelty, sídlila tam nějaká pravěká kultura, co po sobě zanechala nějaé jednoduché zlaté artefakty, ale doklady o rýžování už ne.. Jméno i dobu kultury i okolnosti dohledám.. Jedno jihočeské oppidum myslím leželo nad vodou, kde se rýžovalo, založení oppida mohlo mít tenhle důvod.., taky dohledám..

[slavicekvac]

Bauerová píše co jinak, původ Keltů nebo něco jinýho?
O lidské oběti jsem nezajímal, není to téma nějak zvlášť využitelné pro dnešek ale když na nějaké zprávy narazím, napíšu je sem..
Na jihu Čech se možná rýžovalo zlato už před Kelty, sídlila tam nějaká pravěká kultura, co po sobě zanechala nějaé jednoduché zlaté artefakty, ale doklady o rýžování už ne.. Jméno i dobu kultury i okolnosti dohledám.. Jedno jihočeské oppidum myslím leželo nad vodou, kde se rýžovalo, založení oppida mohlo mít tenhle důvod.., taky dohledám..

Bauerovou si přečti, to se těžko popisuje. Lidské oběti jsou integrální součástí keltské kultury. Vadí mi, že se z Keltů dělá cosi krásného pro dnešek - ty beltainy atd. Kdyby ti dnešní keltisti přidali lidské oběti, tak by jim ty svátky až tak nechutnaly. To mám radši Vánoce a vánočky V Jižních Čechách bych obrátil tvou pozornost k tomu, co je zcela neznámé, ale má přímou souvislost s rýžováním, možná i těžbou zlata. Lhota u Kestřan. Za Lhotou směrem z Kestřan vlevo, směrem k rybníku Řežabinec je pahorek, pastvina, který je uměle navršen, obklopen dvojím pásem valu, spíš hradby. Kameny z toho jsou součástí ohrady polní cesty, cest. Jsou to šutry nádherně opracované. Nejsou středověké, už vůbec ne novověké. Kopeček poznáš podle stožáru elektriky uprostřed na něm. Zkus Google earth a pak se tam jeď podívat. Otava je blízko, jsou tam jasné rýžovací stopy, prozkoumané Píseckým muzeem dost dobře. Rýžování zřejmě opravdu začalo i před Kelty, ale za nich tam bylo určitě. Ten kopec tipuji na kultovní i ochranné místo Keltů. V širokém okolí je dost mohyl, které dobře sepsal prof. Dubský už před válkou.

Stonehenge Lhota.jpg

[slavicekvac]

Lhota jihočeské Stonehenge. Co vyčnívá jsou krávy Menhiry jsou jen stopy.

[Ingolf]

Hezká fotka, kdybych někdy jel kolem, projdu se tam..
Ty zlaté předměty na jihu Čech jsou doloženy u českofalcké mohylové kultury, od které už vede přímá linie k laténským Keltům.

Lidské oběti jsou integrální součástí keltské kultury. Vadí mi, že se z Keltů dělá cosi krásného pro dnešek - ty beltainy atd. Kdyby ti dnešní keltisti přidali lidské oběti, tak by jim ty svátky až tak nechutnaly.

Je to jako spousta dalších věcí vícevrstevnaté, obdivovatelům antické demokracie a Platónovy Ústavy asi hořkne fakt antického otroctví, křesťanství má zase skvrny v podobě inkvizice.., ale tam se dá namítnout, že upalování není integrální součástí křesťanské kultury, že to funguje vcelku dobře i bez toho.. Ale i u Keltů panuje právě otázka, nakolik byly lidské oběti tou integrální složkou obřadů, nebo nakolik byl význam jiný. Podle nějakého irského výkladu, z dob pohanství nebo už raného křesťanství, se lidé obětovali bohům, pokud spáchali nějaký zločin, tedy za trest.. Trest měl údajně člověka nějak očistit, že když byl potrestán už takto na zemi, tak ho nemuseli trestat bozi.. A to už by byl podobný princip s inkvizicí, která také "očišťovala duši" pomocí plamenů..
***
Idealizace Keltů probíhá i v jiné rovině než náboženské, nějak se jim povedlo stát se takovým symbolem boje za rovnost nebo za svobodu. Ve filmu Statečné srdce Skotové pomalovaní typickými keltskými bojovými barvami ničí anglické vojsko, galský Vercingetorix je symbolem boje proti Římu, podobně jako Asterix s Obelixem.. Francouzská revoluce byla interpetována tak, že Galové vyhánějí Franky, tzn. obyčejní lidé vyhánějí vládnoucí šlechtu.. Ve Francii poté v 19. stol. vznikla i idea pankeltství, a to (podobně jako panslovanství) jako reakce na německou ideu pangermánství.. Oživení pak došla idea keltského odporu při válce Francie s Pruskem r. 1871.., měla se opakovat historie, kde se svobodymilovní Galové bránili germánským Frankům..
Jenže, jak jsi i ty už někde poznamenal, keltská společnost byla v reálu dost hierarchická. Když se plynule studuje vývoj pravěkých kultur na českém území, tak se pozvolna vyvíjí sociální nerovnost a v laténské kultuře vrcholí (i Germáni snad byli víc rovnostářští). Sociální rozdíly panovaly v solných dolech v Halštatu, kde jsou hroby obyčejných horníků, na jejichž kostrách je poznat zdravotní poškození v důsledku tvrdé práce, a vedle bohaté hroby velmožů.. V Čechách se objevují opět mohylové hroby, pod kterými jsou uloženi velmoži (nebo několik generací velmožů) i s bohatou výbavou a symboly moci (části vozů, modely vozů, zbraně), zatímco většina Keltů odpočívá na plochých řadových pohřebištích..
V řemeslné výrobě se odráží výjimečný umělecký laténský styl určený opět velmožům, ale pro běžné potřeby vyrábí řemeslná centra zboží, které je unifikované, vyráběné dnešními slovy "průmyslově", jeden kus jako druhý.. Týká se to užitné keramiky stejně jako jednoduchých šperků, přičemž ty mají dodnes za funkci nositele individualizovat..
Kelti vstoupili do většiny psaných pramenů v době, kdy už se jen bránili, z toho asi vyplývá postoj, že jsou utlačovaní a bojovníci za svobodu, ale kdyby se dochovalo více pramenů z dob keltské expanze, na 99% by Keltové vzešli jako utlačovatelé.., takto známe jen vpády Keltů na Etrusky nebo Ilyry a to není tak známé téma jako táhlý boj Irů s Angličany.. S keltskou rovností se to asi tak, jak jsem napsal.., keltská společnost aplikovala výraznou sociální nerovnost.. Tím neříkám, jestli to je dobře nebo špatně, říkám jen to, že propagátoři sociální rovnosti si keltskou společnost idealizují.

[slavicekvac]

Díky. Mohl bys ještě přidat expanzní výpravy do severní Italie za římské republiky a do Malé Azie - Pergamon? Podle mých chabých znalostí to byly výpravy Bojů, neboli od nás ! Zřejmě velmi silné. Italská snad 40 tis. jen jízdních. kromě jiných bojovníků a obsluhy. Lze odhadnout poměr početnosti výprav a obyvatel, kteří zůstali? Třeba ve vztahu k dobytí Germány, velkých oppid jako byly Strádonice a Závist?

[Ingolf]

Západním směrem Kelti zaplavili dnešní Francii, předtím známou jako Galii. Keltské kmeny zanechaly mnoho jmen, Andegavové kraji Angers a Anjou, Piktavové kraji Poitou a městu Poitiers, Biturigové městu Bourges. Helvetiové dali jméno Helvetii, pozdějšímu Švýcarsku.

Kolem r. 400 př.n.l. započal nápor na Itálii. Kelti obsadili etruská území a tlačili se na samotný Řím. R. 387 se zapletli do nějakého sporu, kde figurovali římští spojenci, při diplomatickém jednání Keltů s Římany došlo ke konfliktu a Kelti reagovali otevřenou válkou. Téhož roku dobyli předpolí Říma, zbytky římských obránců se zabarikádovali na Kapitolu, kde je podle Tita Livia před nočním útokem zachránily kapitolské husy, které spustily povyk..Kelti pokračovali v taženích až na jih Itálie do Apulie, přistáli i u břehů Sicílie.
Keltské osídlení se ale týkalo pouze severu, největší koncentrace byla v údolí Pádu, Bójové jsou doloženi v okolí Bologni. Kelti se zapojovali do protiřímských koalic, asi sto let jim to vycházelo. První porážka přišla r. 295 u Sentina, po porážce u Telamontu r. 225 jsou zatlačováni. Při Hanibalově tažení proti Římu vystupují jako přirození spojenci Kartaginců, což jim Řím už nezapomene. R. 192 př.n.l. jsou poraženi a vyhnáni Bójové od Bologne, část se stahuje až k patě Alp, část se stěhuje až za ně. R. 82 př.n.l. Řím dobyl všechna keltská území jižně od Alp a ustanovil provincii Galia Cisalpina, tedy Galie předalpská.
Těch letopočtů je tam na můj vkus dost, ale docela dobře na sebe navazují a hlavně je časové zařazení důležité, protože Kelti, kteří odešli z Itálie ve 2. stol. př.n.l. za Alpy, se pak stěhují i do Čech, přinášejí znalost oppid, mincí, a Bójové snad i jméno pro celou zemi, dostanu se k tomu níže.

Na Iberský poloostrov proudily masy migrantů ze střední Evropy někdy od r. 800 př.n.l., v Dějinách Španělska a Dějinách Portugalska jsou už od této doby uváděni jako „Keltové“; a podobně u keltského osídlení britských ostrovů jsem s dočetl, že Keltové tam proudili po r. 1000 př.n.l. a kolem r. 600 př.n.l už tam byli pevně usazeni“.
To je samozřejmě nepřesné, o Keltech se dá mluvit až od laténského období, ale něco z toho přece jen vyplývá – středoevropské kultury doby železné expandovaly do míst, kam následně expandovali Keltové. Může to být dáno geografickými podmínkami, které vedou migranty někam automaticky (jako když asijští kočovníci při pohybu do Evropy vždy skončí v Panonii), nebo to může být dáno přetrvávajícími kontakty střední Evropy s nově osídlenými zeměmi.

Raní středoevropští migranti do Španělska „přišli pravděpodobně za solí, jejíž ložiska hledali v údolí Ebra" (Dějiny Španělska s. 17). Že netěžili sůl pomocí odpařování z moře se dá vysvětlit nejlépe tím, ve stejné době se rozbíhala lukrativní těžba soli v rakouském Halštatu a migranti byli součástí halštatské kultury..
Na poloostrově se Kelti mísili s jihoevropskými etniky, ponejvíce s Ibery. Časem byli převrstveni silou Kartaginců, Římanů, Germánů nebo Arabů. Keltové po sobě zanechali zase nějaké jazykové stopy - na SZ poloostrova se po Galech jmenuje kraj Galicie, nalezlo se tam 5000 kelto-iberských osad; podél dolního toku Teja v jižním Portugalsku s přesahem do Španělska je kraj Lusitánie, podle keltského kmene Lusitánů.

Průběžná kolonizace ze střední Evropy probíhala i na britských ostrovech. Počala někdy mezi lety 1000-800 př.n.l.,ko,em r. 250 př.n.l. započala i expanze lidu laténské kultury. R. 150 př.n.l. proběhla keltská kolonizace Irska, zčásti z Anglie, zčásti asi po moři z kontinentu. Odlišnost Irů a britských Keltů vyjadřuje jazyk, Britovíé patří do tzv. P-skupiny a Irové do Q-skupiny. Jak vypovídá název, došlo k hláskové změně z "p" na "q".
Britové (ze slova Prydein, jak jej zachytil řecký mořeplavec Pýtheas) byli později zatlačení germánskou invazí do okrajových částí. Na severu zůstali Skotové, na západě Velšani (z germ. "val" - cizí), na JZ v Cornwallu přetrvával donedávna keltský jazyk kornština; části Britů byly vytlačeny Anglosasy přes kanál do Galie, kde jakožto "Britonci" - "Malí Britové", dali jméno Bretani.
Ostrovní stát se nyní nazývá Velká Británie, ale je vcelku typické, že třeba Dějiny Británie z edice dějiny národů začínají až r. 55 př.n.l., tedy tím, že do Británie vstoupily římské legie pod vedením Caesara.. Dějiny Británie jsou občas stále chápany jako Dějiny Anglie, resp. jako "vítězný pochod anglického národa", jak to zkritizoval anglický historik Norman Davies. Existovaly samozřejmě i momenty splývání a soužití, např. anglický trůn na dlouhou dobu ovládla dynastie Tudorovců, která je původem waleská, což je málo zmiňovaná věc- waleské jméno rodu znělo Twdwr.
***
K jazykovým stopám lze přidat ještě plno názvů odvozených od hlavního keltského boha Luga - francouzské Lugdunum se změnilo na Lyon, stejného původu má být fr. město Laon; ve Španělsku León; v Nizozemí Leiden; v Polsku prý Legnice..
***
Druhý proud keltské expanze vyrazil podél Dunaje, usazují se v Panonii, k r. 358 jsou uvedeny boje s Ilyry v Karpatské kotlině, r. 298 překročení Dunaje a vpád do dnešního Bulharska, r. 279 zpustošení makedonských Delf, r. 270 usazení částí Keltů v dnešním Turecku - tam dali jméno Galatii a přežili průkazně přelom letopočtu, protože Pavel se svými novozákonní listy Galatským obrací právě k nim.
V Panonii vyvrátil Kelty dácký vládce Burebista asi r. 50 př.n.l., a to tak důkladně, že tam vznikla "bójská poušť".

***
České země se do expanze kolem r. 400 př.n.l. nějak zapojily, v letech 390-380 př.n.l. se vylidňují jihozápadní a západní Čechy, tedy ono území, kde v Čechách probíhala keltská etnogeneze. Část Keltů podpořila osídlení ve zbytku Čech, část zřejmě odešla za hranice. Je lákavé ztotožnit tyto Kelty s těmi, kteří útočili na Itálii a r. 387 pustošili Řím, ale jasné důkazy nemám. Časově by to snad vycházelo s opuštěním Čech k r. 390, ale přesná lokalizace Keltů do Čech v písemných pramenech chybí (nebo jsem ji nenašel).
Záhy po odchodu keltské populace se do uvolněných Čech stěhují Keltové ze západu, asi z horního Porýní, Champagne a západního Švýcarska. Archeologicky jsou postižitelní díky řadovým kostrovým pohřebištím, s největší koncentrací v Poohří.

A další vlna osídlení nastává po r. 150 př.n.l., a to v souvislosti s vytlačováním Keltů z Itálie. Teprve v rozmezí let 150 - 120 př.n.l. se objevuje to, čím jsou pro nás Kelti nejznámější, to je stavbou oppid a mincovnictvím. Oppida jsou výrazem převzetí forem antické městské civilizace, mince se používaly k obchodu a vyjádření bohatství v Itálii stejně jako nyní ve střední Evropě. Tito zpětně příchozí Keltové r. 113 př.n.l. odrazili nápor Kimbrů a Teutonů, což byly kelto-germánské kmeny, kde elita mluvila keltsky, ale původ lidu se počítá z dnešního Dánska.
A konečně u této keltské vlny se už objevuje v souvislosti s Čechami jméno Bójové.., do této doby nebyly Čechy ani zdejší etnika nijak zmíněna jménem (možná jen jako část Hercynského lesa).. První zmínka o jménu Bójů na českém území se vztahuje k tomu r. 113, a to ještě za podmínky, že Bójové žili už tady a ne dále na západ.. A první pojmenování země jako Boiohaemum pro dnešní Čechy pochází z pera římského letopisce Tacita okolo r. 100 našeho letopočtu..
Jméno Bohemie se tedy objevuje až v souvislosti v podstatě se třetí vlnou keltského osídlení Čech. Je otázka, jestli se Bójové prostě vrátili tam, odkud kolem r. 400 př.n.l. vyšli, nebo jestli šli jen do míst, kde zrovna byly vhodné podmínky pro život.. Plně prokazatelné spojení Bójů s Čechami ale podle mě existuje až pro tuto třetí keltskou vlnu..
Že jde o jméno novější, podporuje i složení jména ze slov Boio- bójský a -haemum, což možná vychází z germánského -heim, česky domov. A Germáni se dostali do povědomí Říma poprvé s tím náporem Kimbrů a Teutonů r. 113 př.n.l., pak dlouho nic a až před přelomem letopočtu se s Germány navázaly trvalejší styky..

Keltská společnost se v Čechách i přes příliv Bójů dostává do krize, z vojenského hlediska je možný tlak Dáků z jihovýchodu nebo Germánů ze severu. Přímé vojenské střety ale prokázány také nejsou. U dolního toku Labe se objevuje podmokelská skupina (na Děčínsku) a mladší kobylská (Českolipsko a Českodubsko), u které jsou patrné kulturní znaky, jak se používaly v té době u Germánů. Ale i ty byly časem převrstveny kulturou laténskou, takže germánská převaha tak ještě neexistovala..
Oppida se vylidňují v letech 25-20 př.n.l., opět bez známek násilného zničení např. Germány. Germáni ze svébského polabského svazu přitom přicházejí do Čech asi už od r. 30. př.n.l., i když to je zatím jen výběžek. Od doby Marobudovy říše již o Keltech není slyšet, jejich zmizení je dost záhadou..

[slavicekvac]

Paráda. Díky. Měl jsem tu na návštěvě bretaňské kněze, a ukazoval jsem jim keltská místa a taky knížku o keltech. Načež jeden povídá: To jsi ty! Když se kouknul na obrázek toho kulatého obličeje, nikoliv mšeckého heroa. A opravdu pan farář Chapelaine za Sizunu jako by mu z oka vypadnul.
Moc nesouhlasím s nenásilným zánikem oppid. Co jsem viděl byly Strádonice a Hostýn. Na Hostýně si nejsem jist, i když destrukce jsou podle mě dobytím, ale nemusí. Na Strádonicích je jasné vypálení a zboření klíčových míst hradeb. Jsou tam úplně spečené šutry na straně k Nižboru. Můžeš sice říct, že to mohlo být až za slovanského osídlení, ale je to nepravděpodobné. Slovani už tam nebyli příliš ohraženi, a tohle sahá do základů nejsilnějšího valu, bez jakékoliv známky obnovy. Taky tam snad byly nalezeny nějaké germánské chajdy, ale tak nejdéle na dva roky.
Fotky kamene ze Strádonic mám, ale neprolezly přes velikost přílohy... Ani po zmenšení na 20%

[Raptor]

Plinius starší klade Venety nebo Venedy od Visly k "Venetskému zálivu", tzn. k Baltu.

Pokud se nemýlím, Plinius Venety opravdu zmiňuje, ale výraz "Venetský záliv" užívá až Ptolemaios (a z jeho textu není jasně patrné, zda tím myslí celý ohyb Baltského moře nebo jen Gdaňský záliv).

Středoevropští Venetové naopak sídlili v severnější části východohalštatského okruhu, na dnešní Moravě, a to znamená jednak to, že byli špatně zachytitelní písemnými prameny, a jednak to, že stěhování Venetů by mohlo proběhnout jiným směrem než na jih, tedy na východ nebo sever, a to ukazuje právě na lokalitu, kde je zachytili Plinius a Tacitus..
Venetové by tedy tvořili zastřešující název pro indoevropskou skupinu, příbuznou s Ilyry a vzdáleně i s Kelty. Od Germánů by byli Venetové etnicky odlišní, ale spojoval by je životní styl usedlejší zemědělské společnosti střední Evropy, odlišné od kočovných Indoevropanů typu Sarmatů. Pro další osudy Venetů je možné uvažovat o základu pro slovanské, možná i baltské etnikum, nebo o asimilaci Venetů Slovany a Balty (a Češi s mohou hádat s Poláky nebo Ukrajinci, že Slovani vznikli na Moravě.. )

O "propojenosti" italských Venétů a těch východoevropských už jsem kdysi taky uvažoval (ostatně geograficky to není tak daleko). Ale na podporu takové hypotézy by bylo nejlepší porovnávat jazyk italských Venétů (tedy to málo, co o něm víme) s jazyky slovanskymi a k tomu nemám potřebné znalosti. Obávám se, že bez znalosti příslušných jazyků se tady nikam nepohneme, protože etnicitu předkeltských obyvatel oblastí mezi Vislou a Alpami z pouhé archeologie nezjistíme a podobnost dvou názvů lze vysvětlit i jinak (není to zdaleka jediný případ, kdy se jeden kmenový název objevuje na dvou vzdálených místech bez zjevné spojistosti).

v tomto případě se po vyhnání Marobuda politické centrum Germánů postupně přesouvá na jižní Moravu do kvádského království, poblíž dunajské hranice s Římem..

Tomu by nasvědčoval význam přisuzovaný kvádským králům, tedy alespoň tomu jednomu dosazenému Antoninem Piem, jehož jméno neznáme. Na druhou stranu, za markomanských válek se počítá s Markomany jako vůdčí silou germánských, případně i sarmatských útočníků. A Markomani se v pramenech také objevují dlouho po tom, co Kvádové mizí.

Pro keltské období se dá bavit o českém území jako centru sídelní zóny kmene Bójů a moravském sídelním území kmene Volků-Tektoságů.

Přitom na Ptolemaiově mapě jsou Baemi umístěni právě na soutok Moravy a Dunaje. Ale to je samozřejmě pramen z mnohem pozdější doby.

Ale i u Keltů panuje právě otázka, nakolik byly lidské oběti tou integrální složkou obřadů, nebo nakolik byl význam jiný. Podle nějakého irského výkladu, z dob pohanství nebo už raného křesťanství, se lidé obětovali bohům, pokud spáchali nějaký zločin, tedy za trest.. Trest měl údajně člověka nějak očistit, že když byl potrestán už takto na zemi, tak ho nemuseli trestat bozi.. A to už by byl podobný princip s inkvizicí, která také "očišťovala duši" pomocí plamenů..

S lidskými oběťmi u Keltů to bylo složitější, praktikovaly se při řadě příležitostí a v různých formách. Patřila k nim určitě rituální oběť krále (jeho zdraví zajišťovalo zemi úrodu a sílu, pokud nemohl sloužit, byl obětován a nahrazen) a oběť zajišťující přežití někoho, komu hrozila smrt (například nemocného či do války jdoucího člověka) - tou podle Caesara vykupovali jeden život druhým. Jaký to mělo mít dopad na "duši" obětovaného, není z antických pramenů zřejmé (o těch irských moc nevím), ale zjevně to mělo mít blahodárný vliv na toho, kdo oběť přinášel. Z Pliniova díla (Historia naturalis, kapitola o magii) je možné vyvodit, že části těla obětovaného byly i konzumovány pro svou léčivou moc (kanibalismus je u Keltů doložen i jinak, ale bez souvislosti s oběťmi či léčením). Podle Caesara taky měli být obětovanými zločinci a k nevinným se sahalo až když byl zločinců nedostatek. V tomto podání působí lidská oběť skutečně zároveň jako forma trestu. Obětováni bývali patrně i váleční zajatci.
Ani s tím ohněm to nebude tak horké. Byl to pouze jeden ze způsobů, jimiž bývaly oběti usmrceny. Různým božstvům se zřejmě obětovalo různým způsobem. Oběť ohněm si patrně žádal Taranis (Lucanus o něm píše, že "je krutý jak Diana Skythská" a z jiného pramene víme, že Skýtové obětovali Artemidě upálením). Jiným božstvům se obětovalo například utopením a jinak (už si to přesně nepamatuju).

Podle mých chabých znalostí to byly výpravy Bojů, neboli od nás ! Zřejmě velmi silné. Italská snad 40 tis. jen jízdních. kromě jiných bojovníků a obsluhy.

To mi připadá příliš. Pokud prameny (Livius?) něco takového uvádějí, pak nejspíš přehání (což není nic neobvyklého).

Tito zpětně příchozí Keltové r. 113 př.n.l. odrazili nápor Kimbrů a Teutonů, což byly kelto-germánské kmeny, kde elita mluvila keltsky, ale původ lidu se počítá z dnešního Dánska.

Nevíš, kde se lze dočíst, že elita mluvila keltsky? Nejlépe v nějakém prameni...

[slavicekvac]

del

Podle mých chabých znalostí to byly výpravy Bojů, neboli od nás ! Zřejmě velmi silné. Italská snad 40 tis. jen jízdních. kromě jiných bojovníků a obsluhy.

To mi připadá příliš. Pokud prameny (Livius?) něco takového uvádějí, pak nejspíš přehání (což není nic neobvyklého).

Mě to tak přehnané nepřijde, když se podíváme na výsledky invaze, dobytí pádské nížiny a skutečnou kolonizaci - Bologna etc. A co s tím měli za práci všichni římští republikáni, než Kelty zlikvidovali.
Můžeš ještě dát do placu nějakou úvahu o střetu s Etrusky? Nebo se to míjelo a již nebyli významní? Mě připadlo, že právě Keltové Etrusky výrazně oslabili a ti se pak vytratili, či splynuli s Italiky.

[Raptor]

Můžeš ještě dát do placu nějakou úvahu o střetu s Etrusky? Nebo se to míjelo a již nebyli významní? Mě připadlo, že právě Keltové Etrusky výrazně oslabili a ti se pak vytratili, či splynuli s Italiky.

Já bych to viděl tak, že Keltové vyplenili severoitalská města (padni komu padni) a Řím se pak stihl vzpamatovat rychleji než ostatní, což z něho učinilo v rámci Itálie velmoc - za svůj vzestup tak vděčí Keltům a tomu, co v Itálii způsobili. Takže v podstatě souhlasím, za pádem Etrusků (respektive jejich podmaněním a asimilací Římem) nejspíš stojí severoitalští Keltové.
Jinak Etruskové se nijak záhadně nevytratili, jejich asimilace (kulturní i jazyková) byla postupný proces, který byl dovršen až někdy okolo přelomu letopočtu. Sami sčítali tzv. saecula (jedn. č. saeculum), která měla trvat zhruba jednu generaci, a věřili, že jejich etniku je vyhrazeno 10 saeculí. Konec každého z nich vyhlašovali kněží. Konec posledního vyhlásili r. 54 n. l. po smrti císaře Claudia. Je to snad jediné etnikum, které takto oficiálně vyhlásilo svůj zánik .

[Ingolf]

v Pádské nížině žili jmenovitě i Bójové, když byli poráženi Římem, tak v krátké době poté se v Čechách objevují oppida a mince, obojí má původ v antické civilizaci..,

A kdy se objevují oppida a mince třeba ve Francii, jižním Německu nebo Británii? Abysme to neměli vytržené z kontextu. Protože pokud se objevily všude v keltském světě (nebo jeho jižní části) přibližně ve stejnou dobu, těžko bychom to mohli přičítat migraci kmene (či kmenů) z Pádské nížiny, pravděpodobnější by se jevily obchodní styky.

Oppida i mince se objevují v Galii taky kolem r. 150 př.n.l. Vysvětlení může být víc, migrace z Itálie přes Galii do Čech se s tím nevylučuje.
Obchodní styky by podporovaly rozvoj mincovnictví, s rozvojem oppid už taková přímá souvislost patrná není. Pokud oppida fungovala jako opevněná centra, tak by byla projevem zvýšeného vnějšího nebezpečí, což by odpovídalo tlaku Říma na Galii nebo tlaku vytlačovaných Keltů na Kelty středoevropské.. Pokud oppida fungovala jako centra řemeslná a obchodní, je tam možnost, že vyrostla na místním, ekonomickém základě, a ne na základě migračním.. Ale vysvětlení pomocí migrace Keltů z Itálie to snad nevyvrací..

a k r. 113 př.n.l. se prvně zmiňují Bójové ve střední Evropě. Já jsem tuhle tezi posléze rozepsal v dalším tématu, je v mém posledním přípspěvku ke konci. - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=7&t=1822

Tak ta možnost tu je, ale nevidím ji jako moc pravděpodobnou. Před rokem 113 př. n. l. se středoevropští Bójové neobjevují v pramenech nejspíš ze stejného důvodu, z jakého se v nich neobjevují ani jiné středoevropské kmeny: bylo to daleko od civilizace. Krom toho, další Bójové jsou známi z území dnešní Francie, takže tady připadá v úvahu to "útržkování", o kterém jsme se bavili u Slovanů. A nakonec, slovo Bójové znamená prostě bojovníci, takže mohlo původně představovat název vládnoucí/vojenské vrstvy ("kasty") a jako takové se mohlo objevit kdekoli. .

Jméno Bójové ve významu Bojovníci – to je podobná teorie, jako že Veneti jsou Lidé od vody, vysvětlovalo by to opět i rozptyl jména na více částech Evropy (v Itálii, Čechách, Panonii).
Ti Bojovníci by se podle tebe nevztahovali na celý kmen, vyjadřovalo by to jednu část společnosti, tu vojenskou, šlechtickou elitu, která vede tažení.. Mně tahle druhá možnost přijde pravděpodobnější, takto staré kmeny řešily přelidnění, že se vojenská družina pod vedením často druhorozených princů vydala dobývat.., a bojovnická elita Keltů by tak tvořila část kmene, který by se jmenoval jinak než Bojovníci.. A pak by Bójové vznikli odtržením z jiného kmene v české kotlině, jehož jméno se nedochovalo..
Pojmenování kmene podle vrstvy možné snad je. A opačně, jiná teorie uvažuje naopak o přenesení jména etnika na válečnou šlechtickou vrstvu, a sice v případě Herulů, to bylo germánské etnikum, které se počátkem 6. století vrátilo do skandinávské pravlasti a možná, možná dalo jméno skandinávské šlechtické vrstvě jarlů..
Indoevroská etnika měla tři společenské vrstvy a každé vládl nějaký bůh. U Germánů zjednodušeně - rodoví vládci, spojení s náboženskými úkony, jim vládl Týr; válečníci, družiníci, jim vládl Ódin; prostý lid, válečný i zemědělný pod vládou Thora. Keltskému prostému lidu mohl vládnout bůh Teutates. A do toho máme doložený fakt, že r. 113 př.n.l. vpadl do Říma keltsko-germánský kmen Teutonů.
Specialisté na Germány v tom jménu vidí označení "Lidé", ze kterého vzniklo i slovo Němec - Teutsche, Deutsche; z toho možná i dnešní die Leute - "lidé, lid", a k tomu Leute příbuzné slovanské ljud, lud, nebo-li lid - ale je to jen moje konstrukce, nemám ji potvrzenou. A kulturní antropologové v tom vidí všudypřítomné označení "Lidé, Člověk", kterým priomitivní společnosti označují samy sebe (už jsme to rozebírali jindy). No a specialisté na Kelty mají tendenci v tom jménu hledat jméno boha Teutata.. Možná to jméno je příbuzné ke germánskému Teutsch jako podobou, tak původem a významem.. Pak by tito keltští "Lidé" nebyli totéž co "Lidé" primitivních společností, ale byli by Lidmi ve smyslu prostého lidu..

Tito zpětně příchozí Keltové r. 113 př.n.l. odrazili nápor Kimbrů a Teutonů, což byly kelto-germánské kmeny, kde elita mluvila keltsky, ale původ lidu se počítá z dnešního Dánska.

Nevíš, kde se lze dočíst, že elita mluvila keltsky? Nejlépe v nějakém prameni...

S prameny bohužel nepracuji, nejsem profesionální historik, nezvládám latinu a jsem odkázán na hotové historické knihy a víru, že si autor nevymýšlí nebo špatně nepřekládá.. K etnicitě Kimbrů a Teutonů se vyjadřuje Waldhauser v Encyklopedii Keltů v Čechách, online ukázka je tady http://www.libri.cz/data/pdf/48.pdf a na poslední straně ukázky je uveden jako pramen Poseidónios z Apameie a opis jeho zprávy u Strabóna: "Poseidónios z Apameie v Sýrii, žijící v asi letech 135–51 př. n. l., zapsal přibližně k roku 113 (119–114) př. n. l. zprávu o střetnutí mezi keltským kmenem Bójů na jedné a Cimbry a Teutony na druhé straně. Udáván byl jejich (možná nadnesený) počet 300 000.
Ačkoli náčelníci těchto kmenů mezi sebou mluvili keltským jazykem a vlastně všechny dochované informace ukazují na zvyky Keltů, upřednostňují badatelé názor, že šlo o tažení germánských kmenů z Jutlandu, krajiny v dnešním Dánsku, a později se k nim připojivších příslušníků z částí kmenů (keltských či germánských) Teutonů a Ambronů. Poseidóniova zpráva, která bývá považována za nejstarší zmínku o Čechách, se zachovala jako citace (opis) ve Strabónově díle Geografie (50, 7) z roku 18 n. l., jež zachycuje situaci asi o sto let starší."

[Raptor]

v Pádské nížině žili jmenovitě i Bójové, když byli poráženi Římem, tak v krátké době poté se v Čechách objevují oppida a mince, obojí má původ v antické civilizaci..,

A kdy se objevují oppida a mince třeba ve Francii, jižním Německu nebo Británii? Abysme to neměli vytržené z kontextu. Protože pokud se objevily všude v keltském světě (nebo jeho jižní části) přibližně ve stejnou dobu, těžko bychom to mohli přičítat migraci kmene (či kmenů) z Pádské nížiny, pravděpodobnější by se jevily obchodní styky.

Oppida i mince se objevují v Galii taky kolem r. 150 př.n.l. Vysvětlení může být víc, migrace z Itálie přes Galii do Čech se s tím nevylučuje.
Obchodní styky by podporovaly rozvoj mincovnictví, s rozvojem oppid už taková přímá souvislost patrná není. Pokud oppida fungovala jako opevněná centra, tak by byla projevem zvýšeného vnějšího nebezpečí, což by odpovídalo tlaku Říma na Galii nebo tlaku vytlačovaných Keltů na Kelty středoevropské.. Pokud oppida fungovala jako centra řemeslná a obchodní, je tam možnost, že vyrostla na místním, ekonomickém základě, a ne na základě migračním.. Ale vysvětlení pomocí migrace Keltů z Itálie to snad nevyvrací..

Samozřejmě nevyvrací. Ale zároveň toto vysvětlení nemůžeme pokládat za jediné možné. Vznik mykénských měst/hradišť taky neznačí migraci z Blízkého východu do Řecka a vznik středověkých měst/hradišť ve střední Evropě neznačí migraci z území bývalé římské říše... Krom toho, oppida vznikala i v Británii a tam bychom to stěží mohli přisuzovat migraci kmenů z Itálie.

a k r. 113 př.n.l. se prvně zmiňují Bójové ve střední Evropě. Já jsem tuhle tezi posléze rozepsal v dalším tématu, je v mém posledním přípspěvku ke konci. - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=7&t=1822

Tak ta možnost tu je, ale nevidím ji jako moc pravděpodobnou. Před rokem 113 př. n. l. se středoevropští Bójové neobjevují v pramenech nejspíš ze stejného důvodu, z jakého se v nich neobjevují ani jiné středoevropské kmeny: bylo to daleko od civilizace. Krom toho, další Bójové jsou známi z území dnešní Francie, takže tady připadá v úvahu to "útržkování", o kterém jsme se bavili u Slovanů. A nakonec, slovo Bójové znamená prostě bojovníci, takže mohlo původně představovat název vládnoucí/vojenské vrstvy ("kasty") a jako takové se mohlo objevit kdekoli. .

Jméno Bójové ve významu Bojovníci – to je podobná teorie, jako že Veneti jsou Lidé od vody, vysvětlovalo by to opět i rozptyl jména na více částech Evropy (v Itálii, Čechách, Panonii).
Ti Bojovníci by se podle tebe nevztahovali na celý kmen, vyjadřovalo by to jednu část společnosti, tu vojenskou, šlechtickou elitu, která vede tažení..

Řekl bych, že u Bójů je to trochu nápadnější (možná i pravděpodobnější) než u Venétů. Ještě jsem si v této souvislosti vzpomněl na ruské bojary - to byla taky společenská vrstva ("kasta"), ne kmen.

Mně tahle druhá možnost přijde pravděpodobnější, takto staré kmeny řešily přelidnění, že se vojenská družina pod vedením často druhorozených princů vydala dobývat..,

Nejsem si jistý, jestli se tak řešilo přelidnění nebo naopak nedostatek poddané populace. Pokud by vládnoucí/vojenská vrstva byla příliš početná a poddaných bylo málo, byla by to slušná motivace k dobývání nových území. Jinými slovy: Pokud by motivací bylo přelidnění, tažení by směřovala do řídce osídlených oblastí, ale pokud by motivací byl nedostatek poddaných, směřovala by tažení do oblastí hustě osídlených. Třeštík to v Počátcích Přemyslovců uvádí v souvislosti s germánskými kmeny (na těch je krásně vidět, jak migrují ze střední Evropy do hustěji osídlené Galie, Hispánie apod.).

a bojovnická elita Keltů by tak tvořila část kmene, který by se jmenoval jinak než Bojovníci.. A pak by Bójové vznikli odtržením z jiného kmene v české kotlině, jehož jméno se nedochovalo..

Ani tím že se nedochovalo, bysme si nemohli být jistí. Vedle Bójů se často objevují Volkové .

Indoevroská etnika měla tři společenské vrstvy a každé vládl nějaký bůh. U Germánů zjednodušeně - rodoví vládci, spojení s náboženskými úkony, jim vládl Týr; válečníci, družiníci, jim vládl Ódin; prostý lid, válečný i zemědělný pod vládou Thora. Keltskému prostému lidu mohl vládnout bůh Teutates. A do toho máme doložený fakt, že r. 113 př.n.l. vpadl do Říma keltsko-germánský kmen Teutonů.
Specialisté na Germány v tom jménu vidí označení "Lidé", ze kterého vzniklo i slovo Němec - Teutsche, Deutsche; z toho možná i dnešní die Leute - "lidé, lid", a k tomu Leute příbuzné slovanské ljud, lud, nebo-li lid - ale je to jen moje konstrukce, nemám ji potvrzenou. A kulturní antropologové v tom vidí všudypřítomné označení "Lidé, Člověk", kterým priomitivní společnosti označují samy sebe (už jsme to rozebírali jindy). No a specialisté na Kelty mají tendenci v tom jménu hledat jméno boha Teutata.. Možná to jméno je příbuzné ke germánskému Teutsch jako podobou, tak původem a významem.. Pak by tito keltští "Lidé" nebyli totéž co "Lidé" primitivních společností, ale byli by Lidmi ve smyslu prostého lidu..

Tady by zase bylo potřeba zapátrat, kde všude je Teutates (přímo pod tímto jménem) doložen. Narativních pramenů bude bídně málo a nejspíš se budou vesměs týkat jižní Galie (Provence). Víc by mohly napovědět nápisy v kameni z římského období (často uvádějí bohy pod dvěma jmény, latinským a keltským, např. Mars Teutates). Jinak teď se dívám na Wikipedii a Teutates byl prý uctíván i v Británii a jeho jméno by mělo být odvozeno právě od výrazu pro kmen. Konkrétně od sousloví "teuto-tatis" - otec kmene. Ale byl prý ochráncem bojovníků a taky byl spojován se symbolem koně (tedy symbolem ryze válečnickým). Ostatně to, že jej Římané ztotožňovali nejčastěji s Martem, také o něčem svědčí.

K etnicitě Kimbrů a Teutonů se vyjadřuje Waldhauser v Encyklopedii Keltů v Čechách, online ukázka je tady http://www.libri.cz/data/pdf/48.pdf a na poslední straně ukázky je uveden jako pramen Poseidónios z Apameie a opis jeho zprávy u Strabóna: "Poseidónios z Apameie v Sýrii, žijící v asi letech 135–51 př. n. l., zapsal přibližně k roku 113 (119–114) př. n. l. zprávu o střetnutí mezi keltským kmenem Bójů na jedné a Cimbry a Teutony na druhé straně. Udáván byl jejich (možná nadnesený) počet 300 000.
Ačkoli náčelníci těchto kmenů mezi sebou mluvili keltským jazykem a vlastně všechny dochované informace ukazují na zvyky Keltů, upřednostňují badatelé názor, že šlo o tažení germánských kmenů z Jutlandu, krajiny v dnešním Dánsku, a později se k nim připojivších příslušníků z částí kmenů (keltských či germánských) Teutonů a Ambronů. Poseidóniova zpráva, která bývá považována za nejstarší zmínku o Čechách, se zachovala jako citace (opis) ve Strabónově díle Geografie (50, 7) z roku 18 n. l., jež zachycuje situaci asi o sto let starší."

Velmi zajímavé. Díky.

[Ingolf]

Samozřejmě nevyvrací. Ale zároveň toto vysvětlení nemůžeme pokládat za jediné možné. Vznik mykénských měst/hradišť taky neznačí migraci z Blízkého východu do Řecka a vznik středověkých měst/hradišť ve střední Evropě neznačí migraci z území bývalé římské říše... Krom toho, oppida vznikala i v Británii a tam bychom to stěží mohli přisuzovat migraci kmenů z Itálie.

Vysvětlení a možností určitých jevů je vždy více a pro starší platí nepřímá úměra, že čím méně informací, tím více možnostíJ. Pokud se zachová několik málo vět o Sámovi, vznikne množství teorií, kdo to byl, odkud byl, co dělal doma a co dělal tady, kde ležel Wogastisburk.. Osobně nejsem příznivcem stanovování jediných možných vysvětlení. V podstatě všechno, co tady nabízím, jsou hypotézy – ty se dají potvrzovat nebo vyvracet, porovnávat s ostatními, stanovovat míra pravděpodobnosti té či oné..
Když jinde dávám hypotézu o přežívání zbytků Keltů v Čechách na okrajích staroslovanského osídlení, tak to neznamená, že za tímhle názorem nějak skálopevně stojím, ale že to dávám k diskusi, k sesbírání argumentů pro i proti (kterých je víc..). Všechny oponentury využívám k vytříbení názoru, není to tak, že bych já a oponent kladli argumenty na potvrzování svého stanoviska - tak ať se chovají lidi, co se navzájem přesvědčují o politickém programu svého kandidáta na prezidenta, ale diskuse na tomto fóru využívám k nalezení řešení, ať už to s mým prvotním předpokladem rezonuje nebo ne..
Ta navázanost hmotných artefaktů na etnicitu je častou otázkou. Existuje na to víc příkladů, mně se líbí nejvíc ten s auty – pokud se po celé Zeměkouli v nějakém období se vzrůstající intenzitou objevují automobily, tak to neznamená expanzi nějakého „automobilového etnika“, ale pouze šíření vynálezu. Tak to může být i s těmi oppidy, jejich znalost a výhody mohli přinést jedinci z jihu, obchodníci, nebo teoreticky návštěvníci, kteří šli na jih za obchodem nebo za válkou, něco viděli, zalíbilo se jim to a přinesli to zpět domů.. Pak je zajímavé zkoumat, nakolik se jedná o plně komplexní funkční převzetí, nebo nakolik jen o nápodobu, která tolik nefunguje – Třeštík ve vzniku Velké Moravy popisuje imitaci karolinské falce v Pohansku u Břeclavi, podle něho plně funkční, oproti imitaci falce u Obodritů, která se chtěla taky podobat franskému vyspělejšímu vzoru, ale funkční prý nebyla..
Se šířením kultury z Blízkého Východu souvisí jiný příklad, když v Mezopotámii začalo neolitické zemědělství, tak díky novému způsobu obživy nastal populační růst. Lidé expandovali do Evropy a zemědělství si nesli s sebou. A teď je otázka, jestli stopy po zemědělství jsou rysem pouze téti kultury, nebo jestli nový, výhodnější způsob obžiby přebíraly i kultury původně evropské.. Jestli neolitici z Panonie nebo jižní Moravy jsou původem mezopotámští migranti, nebo jestli jsou to původem Evropani, kteří časem zemědělství přejali.. Z obojího původu tam bude nějaké procento, celkový poměr by možná dovedli odhadnou genetici nebo antropologové. A podobně nálezy neolitické kultury, jako keramika nebo kvalitnější sekery, se nalézejí i u původních evropských mezolitických lovců, kam se dostaly asi obchodem, nenesou nějaký znak neolitické etnicity. A opačnžm obchodním směrem proudily k zemědělcům artefakty z lesů, jako kožešiny nebo kameny určené k dalšímu zpracování (z Jizerských hor se nějaká hornina dovážela až do Itálie, je to nějaký nový objev).

a bojovnická elita Keltů by tak tvořila část kmene, který by se jmenoval jinak než Bojovníci.. A pak by Bójové vznikli odtržením z jiného kmene v české kotlině, jehož jméno se nedochovalo..

Ani tím že se nedochovalo, bysme si nemohli být jistí. Vedle Bójů se často objevují Volkové .

Pravda, to by bylo vysvětlení..

Mně tahle druhá možnost přijde pravděpodobnější, takto staré kmeny řešily přelidnění, že se vojenská družina pod vedením často druhorozených princů vydala dobývat..,

Nejsem si jistý, jestli se tak řešilo přelidnění nebo naopak nedostatek poddané populace. Pokud by vládnoucí/vojenská vrstva byla příliš početná a poddaných bylo málo, byla by to slušná motivace k dobývání nových území. Jinými slovy: Pokud by motivací bylo přelidnění, tažení by směřovala do řídce osídlených oblastí, ale pokud by motivací byl nedostatek poddaných, směřovala by tažení do oblastí hustě osídlených. Třeštík to v Počátcích Přemyslovců uvádí v souvislosti s germánskými kmeny (na těch je krásně vidět, jak migrují ze střední Evropy do hustěji osídlené Galie, Hispánie apod.).

Třeštík to vztahuje na Langobardy, ti táhli z Panonie do bohaté Itálie. pak má teorii na Gepidy, jejichž jméno znamená "Líní", že ke jménu přišli tím, že byli líní bojovat a místo toho se živili zemědělstvím.. Vikinská expanze měla dost možná příčinu v právní tradici, podle které dědil nejstarší syn a mladší pak táhli dobývat nebo obchodovat. Přelidněná etnika budou mířit tam, kde je dostatek kvalitní půdy, a tam už zpravidla někdo sídlí, v tom bych neviděl rozpor. Slované zase expandovali jak do bohatých jižních oblastí za kořistí, tak do střední Evropy do nížin, kde byl dostatek půdy.. Asi se to nedá nějak paušalizovat.
Frankové jsou v tomto ohledu nejzajímavější, dělení jrálovství probíhalo buď mezi všechny prince, nebo dříve snad nejstarší dědil centrum a mladší synové odtáhli trochu dál - tak asi pronikali do Galie, kde bylla jednak kvalitní půda jak pro obilí, tak pro víno a další plodiny, jednak tam bylo početné galorománské obyvatelstvo a zachovalá římská správa, takže noví vládci měli zajištěné příjmy z daní.. Součet toho všeho zřejmě vysvětluje takový historický úspěch Franků, když jako jedni z mála germnáských kmenů přežili divokou dobu stěhování národů a převzali ve finále antické dědictví.

Tady by zase bylo potřeba zapátrat, kde všude je Teutates (přímo pod tímto jménem) doložen. Narativních pramenů bude bídně málo a nejspíš se budou vesměs týkat jižní Galie (Provence). Víc by mohly napovědět nápisy v kameni z římského období (často uvádějí bohy pod dvěma jmény, latinským a keltským, např. Mars Teutates). Jinak teď se dívám na Wikipedii a Teutates byl prý uctíván i v Británii a jeho jméno by mělo být odvozeno právě od výrazu pro kmen. Konkrétně od sousloví "teuto-tatis" - otec kmene. Ale byl prý ochráncem bojovníků a taky byl spojován se symbolem koně (tedy symbolem ryze válečnickým). Ostatně to, že jej Římané ztotožňovali nejčastěji s Martem, také o něčem svědčí.

Tady se přiznám, že v keltských jazycích se nevyznám, ta keltská slova mě i odrazovala od bližšího studia dějin nebo mytologie, protože pamatovat si nějaké keltské slovo, to abych si pamatoval všechna písmena zvlášt.. Mars se udává za ekvivalent germánského Thora, oboje je spojuje síla a plodnost (u Marta je té plodnosti míň, ale něco tam je..). Irsko osídlil podle mýtů Lid bohyně Danann, v originále Tuatha de Danann, takže alespoň v irštině je lid "tuatha".. ten Otec kmene se může vztahovat jak lid ve smyslu cekého kmene, tak na lid ve smyslu prostý lid, potvrzovat obě varianty teď nemám kde..

[Raptor]

Vysvětlení a možností určitých jevů je vždy více a pro starší platí nepřímá úměra, že čím méně informací, tím více možnostíJ. Pokud se zachová několik málo vět o Sámovi, vznikne množství teorií, kdo to byl, odkud byl, co dělal doma a co dělal tady, kde ležel Wogastisburk.. Osobně nejsem příznivcem stanovování jediných možných vysvětlení. V podstatě všechno, co tady nabízím, jsou hypotézy – ty se dají potvrzovat nebo vyvracet, porovnávat s ostatními, stanovovat míra pravděpodobnosti té či oné..
Když jinde dávám hypotézu o přežívání zbytků Keltů v Čechách na okrajích staroslovanského osídlení, tak to neznamená, že za tímhle názorem nějak skálopevně stojím, ale že to dávám k diskusi, k sesbírání argumentů pro i proti (kterých je víc..). Všechny oponentury využívám k vytříbení názoru, není to tak, že bych já a oponent kladli argumenty na potvrzování svého stanoviska - tak ať se chovají lidi, co se navzájem přesvědčují o politickém programu svého kandidáta na prezidenta, ale diskuse na tomto fóru využívám k nalezení řešení, ať už to s mým prvotním předpokladem rezonuje nebo ne..

Na tom se shodnem. Jestli to někde vyznělo, že tě chci přesvědčovat o nějaké jediné pravdě, tak to nebyl úmysl.

Ta navázanost hmotných artefaktů na etnicitu je častou otázkou. Existuje na to víc příkladů, mně se líbí nejvíc ten s auty – pokud se po celé Zeměkouli v nějakém období se vzrůstající intenzitou objevují automobily, tak to neznamená expanzi nějakého „automobilového etnika“, ale pouze šíření vynálezu. Tak to může být i s těmi oppidy, jejich znalost a výhody mohli přinést jedinci z jihu, obchodníci, nebo teoreticky návštěvníci, kteří šli na jih za obchodem nebo za válkou, něco viděli, zalíbilo se jim to a přinesli to zpět domů.. Pak je zajímavé zkoumat, nakolik se jedná o plně komplexní funkční převzetí, nebo nakolik jen o nápodobu, která tolik nefunguje – Třeštík ve vzniku Velké Moravy popisuje imitaci karolinské falce v Pohansku u Břeclavi, podle něho plně funkční, oproti imitaci falce u Obodritů, která se chtěla taky podobat franskému vyspělejšímu vzoru, ale funkční prý nebyla..

Tak nějak bych to viděl s těmi oppidy. Na druhou stranu, franské falce byly asi napodobovány jen v zemích při franských hranicích - Na Ukrajině je, předpokládám, nenajdeme. Naproti tomu trend oppid se rozšířil poměrně daleko od Středomoří.

Se šířením kultury z Blízkého Východu souvisí jiný příklad, když v Mezopotámii začalo neolitické zemědělství, tak díky novému způsobu obživy nastal populační růst. Lidé expandovali do Evropy a zemědělství si nesli s sebou. A teď je otázka, jestli stopy po zemědělství jsou rysem pouze téti kultury, nebo jestli nový, výhodnější způsob obžiby přebíraly i kultury původně evropské.. Jestli neolitici z Panonie nebo jižní Moravy jsou původem mezopotámští migranti, nebo jestli jsou to původem Evropani, kteří časem zemědělství přejali.. Z obojího původu tam bude nějaké procento, celkový poměr by možná dovedli odhadnou genetici nebo antropologové.

Tak Y-chromozomální haploskupina M172, typická pro mezopotámské a maloasijské neolitiky, je dnes nejvíce rozšířenou haploskupinou v Řecku (tady by se tudíž dalo uvažovat o větší migraci z BV). U nás se vyskytuje údajně u 9% populace.

a bojovnická elita Keltů by tak tvořila část kmene, který by se jmenoval jinak než Bojovníci.. A pak by Bójové vznikli odtržením z jiného kmene v české kotlině, jehož jméno se nedochovalo..

Ani tím že se nedochovalo, bysme si nemohli být jistí. Vedle Bójů se často objevují Volkové .

Pravda, to by bylo vysvětlení..

Zvlášť když uvážíme, že Volk je v němčině lid.

Mně tahle druhá možnost přijde pravděpodobnější, takto staré kmeny řešily přelidnění, že se vojenská družina pod vedením často druhorozených princů vydala dobývat..,

Nejsem si jistý, jestli se tak řešilo přelidnění nebo naopak nedostatek poddané populace. Pokud by vládnoucí/vojenská vrstva byla příliš početná a poddaných bylo málo, byla by to slušná motivace k dobývání nových území. Jinými slovy: Pokud by motivací bylo přelidnění, tažení by směřovala do řídce osídlených oblastí, ale pokud by motivací byl nedostatek poddaných, směřovala by tažení do oblastí hustě osídlených. Třeštík to v Počátcích Přemyslovců uvádí v souvislosti s germánskými kmeny (na těch je krásně vidět, jak migrují ze střední Evropy do hustěji osídlené Galie, Hispánie apod.).

Třeštík to vztahuje na Langobardy, ti táhli z Panonie do bohaté Itálie. pak má teorii na Gepidy, jejichž jméno znamená "Líní", že ke jménu přišli tím, že byli líní bojovat a místo toho se živili zemědělstvím.. Vikinská expanze měla dost možná příčinu v právní tradici, podle které dědil nejstarší syn a mladší pak táhli dobývat nebo obchodovat. Přelidněná etnika budou mířit tam, kde je dostatek kvalitní půdy, a tam už zpravidla někdo sídlí, v tom bych neviděl rozpor. Slované zase expandovali jak do bohatých jižních oblastí za kořistí, tak do střední Evropy do nížin, kde byl dostatek půdy.. Asi se to nedá nějak paušalizovat.
Frankové jsou v tomto ohledu nejzajímavější, dělení jrálovství probíhalo buď mezi všechny prince, nebo dříve snad nejstarší dědil centrum a mladší synové odtáhli trochu dál - tak asi pronikali do Galie, kde bylla jednak kvalitní půda jak pro obilí, tak pro víno a další plodiny, jednak tam bylo početné galorománské obyvatelstvo a zachovalá římská správa, takže noví vládci měli zajištěné příjmy z daní.. Součet toho všeho zřejmě vysvětluje takový historický úspěch Franků, když jako jedni z mála germnáských kmenů přežili divokou dobu stěhování národů a převzali ve finále antické dědictví.

Migrace za půdou nebo za poddanými... Kdyby část kmene byla ve své původní domovině "nadbytečná" a chtěla hledat novou půdu, mohla si snadno najít kus půdy, který nikdo neobdělává. Místa bylo v raném středověku dost. Ta půda by sice asi nebyla tak úrodná, jako ta, která už měla své obyvatele, ale zase nebylo nutné nasazovat život při jejím dobývání - dala se získat takřka zadarmo. A pokud tu zůstával dostatek nevyužité půdy, o kterou evidentně nebyl zájem, lze si jen těžko představit, že etnikum sídlící v její blízkosti bylo natolik přelidněné, že muselo dobývat cizí země kvůli půdě. K tomu můžeme přičíst skutečnost, že samotný akt dobývání cizí země byl záležitostí vojenské vrstvy a ta měla zájem spíš získat nové poddané, ne půdu, kde by mohla dřít. Tudíž její původní přelidnění nebyli. Přelidněná byla tato vládnoucí vrstva. Zmíněná vikinská právní tradice do toho může zapadat. Pokud totiž bylo příliš mnoho mladších synů v lidových vrstvách, dalo se to řešit kolonizací skandinávského vnitrozemí (k čemuž také docházelo), ovšem pokud bylo nezaopatřených mladších synů mnoho ve vojenské vrstvě, byl to důvod hledat pro ně novou půdu i s poddanými.
Jinak za přetrváním Franků (alespoň jejich jména) bych neviděl ani tak kombinaci úrodné půdy a početné populace poddaných, jako spíš skutečnost, že centrum jejich říše se nacházelo dostatečně daleko na severu. Germánské kmeny ve Středomoří totiž dřív nebo později pohltila Byzanc či Umajjovci (Ostrogóti, Vandalové, Vizigóti). Severnější kmeny přetrvaly (Frankové, Anglosasové, Dánové) nebo byly podmaněny právě Franky (Burgundi, Alamani, Langobardi) a teprve tady by se dalo uvažovat o významu hospodářského zázemí franské říše.

Tady by zase bylo potřeba zapátrat, kde všude je Teutates (přímo pod tímto jménem) doložen. Narativních pramenů bude bídně málo a nejspíš se budou vesměs týkat jižní Galie (Provence). Víc by mohly napovědět nápisy v kameni z římského období (často uvádějí bohy pod dvěma jmény, latinským a keltským, např. Mars Teutates). Jinak teď se dívám na Wikipedii a Teutates byl prý uctíván i v Británii a jeho jméno by mělo být odvozeno právě od výrazu pro kmen. Konkrétně od sousloví "teuto-tatis" - otec kmene. Ale byl prý ochráncem bojovníků a taky byl spojován se symbolem koně (tedy symbolem ryze válečnickým). Ostatně to, že jej Římané ztotožňovali nejčastěji s Martem, také o něčem svědčí.

Tady se přiznám, že v keltských jazycích se nevyznám, ta keltská slova mě i odrazovala od bližšího studia dějin nebo mytologie, protože pamatovat si nějaké keltské slovo, to abych si pamatoval všechna písmena zvlášt.. Mars se udává za ekvivalent germánského Thora, oboje je spojuje síla a plodnost (u Marta je té plodnosti míň, ale něco tam je..). Irsko osídlil podle mýtů Lid bohyně Danann, v originále Tuatha de Danann, takže alespoň v irštině je lid "tuatha".. ten Otec kmene se může vztahovat jak lid ve smyslu cekého kmene, tak na lid ve smyslu prostý lid, potvrzovat obě varianty teď nemám kde..

V keltských jazycích se samozřejmě taky nevyznám. Ale pokud je alespoň na jednom místě doloženo, že Tuatha znamená kmen, je to slušný důvod předpokládat, že jméno Teutata je odvozeno od výrazu pro kmen, ne naopak (a tedy Teutoni se nejmenovali podle Teutata, ale opět podle "kmene").
Jinak s těmi božskými ekvivalenty a náboženským synkretismem to není tak jednoduché. Ztotožňována byla různá božstva s různými, a to na základě velmi povrchních srovnání. Synkretismus probíhal na lokální úrovni nebo dokonce závisel na libovůli autora písemného pramene. Nápisy v Galii dokládají, že s Martem byla ztotožňována celá řada keltských božstev a zároveň někdy bylo jedno keltské božstvo ztotožňováno (v různých lokalitách) s několika různými římskými bohy. To samé platí ve vztahu ke germánským kultům. Například zmíněný Thor mohl být ekvivalentem jak Marta, tak i Herkula.

[Ingolf]

Tak nějak bych to viděl s těmi oppidy. Na druhou stranu, franské falce byly asi napodobovány jen v zemích při franských hranicích - Na Ukrajině je, předpokládám, nenajdeme. Naproti tomu trend oppid se rozšířil poměrně daleko od Středomoří.

K možné špatné funkčnosti oppid s vyjadřují i pánové v díle historie.cs věnovanému Keltům – http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluz ... 4-keltove/
Citace: „A například oppidum Závist u Zbraslavi je na jakési břidlici, která je zvrásněná příkře šikmo, takže když tam zaprší, veškerá voda steče dolů. Není tam proto možné vykopat studnu, takže chybí zásobování vodou. Stavět město na takovémto místě je omyl. A podobně jsou postavena všechna oppida v Čechách.
Výsledek je, že když keltská civilizace zkrachovala, oppida zůstala prázdná a opuštěná. Na Závisti je dnes starý arcibiskupský altánek – tam nevznikla ani vesnice. To samé Stradonice.“
Falce byly napodobovány podle všeho tam, kde existoval přímý styk s franskou mocí. Jsou záležitostí domácí elity, která chtěla napodobit elitu evropské velmoci, a vím pouze o těch dvou zmiňovaných.
Oppida jsou naopak záležitostí půlky Evropy a těch území, která obývali podle všeho Kelti. Z tohoto pohledu to nevypadá na nápodobu římských měst, které by převzala elita, ale vypadá to víc na vznik v důsledku vnitrokeltských etnických pohybů.. Samozřejmě ta znalost a využití oppid by odpovídalo také elitě (odpovídá tomu výroba luxusních předmětů a dálkový obchod na oppidech), ale elita by tato sídla nepřebrala skrze obchodní styky nebo vyprávění kupců, ale s oppidy by se sama seznámila v severní Itálii a pak by je provozovala ve zbytku keltské Evropy..

Tak Y-chromozomální haploskupina M172, typická pro mezopotámské a maloasijské neolitiky, je dnes nejvíce rozšířenou haploskupinou v Řecku (tady by se tudíž dalo uvažovat o větší migraci z BV). U nás se vyskytuje údajně u 9% populace.

Genetika je prostě historický pramen budoucnosti.. Už jen na okraj, hodně odbíháme, ale když jsme narazili na problém vzniku oppid – neolitici ve střední Evropě, s koncentrací v rakouském a moravském Podunají, stavěli tzv. rondely, kulaté stavby, podle všeho s kultovní funkcí. Rondely mají valy, ale nevypadá to, že by fungovaly jako pevnosti; byly tam nálezy jídla, ale nevypadá to, že fungovaly jako skladiště; jsou tam stopy po intenzivní lidské činnosti, ale nevypadá to, že fungovaly jako lidská sídla..
No a když se koukneme do Mezopotámie, jak v ní fungovaly zikkuraty, tak mi to přijde, že rondely i zikkuraty jsou založeny na velmi podobné bázi.. A zase se dá spekulovat, nakolik jde o blízkovýchodní dědictví, resp. nepřímé dědictví, tedy přenos přes styky středoevropských a blízkovýchodních neolitiků (rondely vznikly až nějakou dobu po příchodu neolitiků, ne hned), nebo nakolik jde o obecný princip budování sídel pro výkon kultu spojeného s obětováním..

Migrace za půdou nebo za poddanými... Kdyby část kmene byla ve své původní domovině "nadbytečná" a chtěla hledat novou půdu, mohla si snadno najít kus půdy, který nikdo neobdělává. Místa bylo v raném středověku dost. Ta půda by sice asi nebyla tak úrodná, jako ta, která už měla své obyvatele, ale zase nebylo nutné nasazovat život při jejím dobývání - dala se získat takřka zadarmo. A pokud tu zůstával dostatek nevyužité půdy, o kterou evidentně nebyl zájem, lze si jen těžko představit, že etnikum sídlící v její blízkosti bylo natolik přelidněné, že muselo dobývat cizí země kvůli půdě. K tomu můžeme přičíst skutečnost, že samotný akt dobývání cizí země byl záležitostí vojenské vrstvy a ta měla zájem spíš získat nové poddané, ne půdu, kde by mohla dřít. Tudíž její původní přelidnění nebyli. Přelidněná byla tato vládnoucí vrstva. Zmíněná vikinská právní tradice do toho může zapadat. Pokud totiž bylo příliš mnoho mladších synů v lidových vrstvách, dalo se to řešit kolonizací skandinávského vnitrozemí (k čemuž také docházelo), ovšem pokud bylo nezaopatřených mladších synů mnoho ve vojenské vrstvě, byl to důvod hledat pro ně novou půdu i s poddanými.

"Místa byla v raném středověku dost" - rozhodně více než dnes nebo ve vrcholném středověku, kdy kolonizace přírody dospěla tak daleko, že část obyvatel musela ze zpadní Evropy odejít na východ. V raném středověku ale nešlo jen o samotnou zemědělskou půdu, kmen si nárokoval ještě území lesů jako loviště a zároveň jako houštinu nutnou k obraně - je i teorie, jméno Braniborsko pochází od jména "obranný les", kdy tam ještě žili Slovani..
Postupné šíření se do sousedství, "vsakování" etnika do nového území postupným šířením, o tom se vážně uvažuje při pronikání Franků zpoza Rýna do Galie.

Zisk půdy jako motivace pro daleké tažení, to je ale také vážně diskutované. Týká se to už těch Kimbrů a Teutonů, protože: "Armáda vedená konzulem Gnacem papiriem Carbonem s nimi svedla bitvu, která skončila drtivouporážkou Římanů. Po těchto událostech se mohli útočníci snadno zmocnit severní Itálie, místo toho zamířili k hornímu Rýnu a do Galie. Nečekaný vpád Kimbrů do alpských krajů vyvolával již ve starověku řadu otázek a jeho příčiny nejsou úplně jasné ani dnes. Podle některých pramenů požadovali vetřelci půdu, na níž by se mohli usadit. Dlouhé putování opravdu potvrzuje domněnku, že šlo o stěhování lidí hledajících půdu a nikoli o loupežnou či dobyvatelskou výpravu" (Malcolm Tood, Germáni, s. 47). Dlouhé putování se dá vysvětlit i tažením té elity, ne jen tažením lidí za půdou, ale předposlední věta ukazuje na možnost, že Kimbrové místo rabování v odkryté Itálii odešli raději kolonizovat zemědělskou oblast.. Jaké písemné prameny o motivu půdy mluví, to tu psáno nemám..
Fridrich Schlette v knize Germáni s. 29 píše, že antičtí autoři viděli důvod v taežní v tom, že původní domov Kimbrů a Teutonů zaplavily mořské bouře. To by zase potvrzovalo teorii o tažení lidu kvůli půdě a i to, že v sousedství volná půda nebyla, že byla nějak bráněná jinými kmeny..
***
Kolonizace skandinávského vnitrozemí - určitě to může platit v případě Švédska, tam jsou lesy a nižší nadmořská výška, ale nebude to platit v Norsku, tam žili Vikingové na jihu, kde jsou trochu nížiny, a dále podél pobřeží ve fjordech, nad kterými už se zdvihají hory. Tam se daly ještě pást ovce, ale dál už byly lesy. Ze školy si ještě pamatuju, že orná půda v dnešním Norsku je na 2% území.
Btw. pokud se mluví o Vikinzích jako o zdatných obchodnících, tak na příkladu Norska je nádherně vidět, jaká to byla naprostá nutnost. Norové aby se uživili, tak chytali ryby, pásli ovce, z ovcí stříhali vlnu a z mléka dělali sýry, v lesích vytěžili něco dřeva a nalovili zvěř na kožešiny, to všechno naložili na lodě a jeli směnit za obilí a další potraviny, aby se mohli uživit.. Bez obchodu by přežívali mnohem mnohem hůře..

Kolonizace Dánska - příležitostí také málo, archeologické nálezy vypovídají, že byla z nouze obdělávána i půda, která není obdělávána ani dnes při možném použití hnojiv..
V Dánsku je kyselá půda, málo úrodná, a kyselá je kvůli rašeliništím, kterých tam je plno. Rašelina se těží jako palivo a protože je kyselá, tak se při těžbě občas povede objevit nějaké zakonzervované lidské tělo ze starých dob. Konzervace je tak dokonalá, že při výzkumech se povede objevit, co zemřelým zůstalo v žaludku, jaké jídlo. A objevily se semena trávy a podobné věci..
Ještě se dá rozlišovat podle okolností pohřbení, kdo zahynul násilnou smrtí nebo kdo byl hozením do bažiny se svázanýma rukama obětován (o takové praxi píše i Tacitus). Dánská televize jednou udělala nějaký popularizační pořad, kde přítomný archeolog pojedl jídlo podle receptu, které bylo použito pro jednoho obětovaného člověka, možná zločince, a vyjádřil se, že už jen snězení tohohle jídla muselo být pro něj dostatečným trestem.. Když se Anglům v 6. století nebo Dánům za vikinské epochy naskytla příležitost jít do Anglie, kde byla půda lepší, tak spousta jich volila odchod.. I to dánské osídlení Anglie bylo dost selské - výpravy válečné elity vikinskou dobu začaly, stěhování populace s klidnějším průběhem pak navazovalo..
***
Právě srovnání vikinské expanze s tažením Germánů z doby stěhování národů ukazuje ještě jednu věc, zatímco Vikingové mohli táhnout jako válečná elita nal odích, zakládat obchodní města nebo se dát najímat jako osobní garda v Byzanci, tak tažení při stěhování národů se účastnily v podstatě kmeny, včetně žen a dětí. Nějaký písemný pramen zachytil bitvu Římanů s nějakýmmalým kmenem, myslím že se jmemnoval Angrivariové nebo tak nějak, tam začali Germáni utíkat a z lesa na ně vyběhly jejich ženy a začaly křičet, že opkud prohrají, tak ony se můžou samy zabít.., že bez mužů nepřežijí.. Tohle vypadá na tažení celého kmene, ne elity za novými poddanými..
Z Dánska se zase podle všeho odstěhoval celý kmen Anglů během anglosaské expanze do Anglie, zůstal po nich pustý kraj jménem Angeln, který byl osidlován až ze severu Dány a z jihu dokonce nejsevernějším výbežkem polabských Slovanů.. Samozřemě jsou příklady, kdy se tažení účastnily jen části kmene, např. část Sasů zůstala na kontinentu a část odešla do Anglie, Herulové na hranicích Říma vypadají spíš než na kmen na nájemnou soldatesku, ale příklady tažení celého kmene, nejen části elity, ty máme taky..

Jinak za přetrváním Franků (alespoň jejich jména) bych neviděl ani tak kombinaci úrodné půdy a početné populace poddaných, jako spíš skutečnost, že centrum jejich říše se nacházelo dostatečně daleko na severu. Germánské kmeny ve Středomoří totiž dřív nebo později pohltila Byzanc či Umajjovci (Ostrogóti, Vandalové, Vizigóti). Severnější kmeny přetrvaly (Frankové, Anglosasové, Dánové) nebo byly podmaněny právě Franky (Burgundi, Alamani, Langobardi) a teprve tady by se dalo uvažovat o významu hospodářského zázemí franské říše..

Tohle jsem přesunul sem, naši diskusi to nenaruší a je to zas jiné téma..
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =12&t=1711

[Raptor]

Tak nějak bych to viděl s těmi oppidy. Na druhou stranu, franské falce byly asi napodobovány jen v zemích při franských hranicích - Na Ukrajině je, předpokládám, nenajdeme. Naproti tomu trend oppid se rozšířil poměrně daleko od Středomoří.

K možné špatné funkčnosti oppid s vyjadřují i pánové v díle historie.cs věnovanému Keltům – http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluz ... 4-keltove/
Citace: „A například oppidum Závist u Zbraslavi je na jakési břidlici, která je zvrásněná příkře šikmo, takže když tam zaprší, veškerá voda steče dolů. Není tam proto možné vykopat studnu, takže chybí zásobování vodou. Stavět město na takovémto místě je omyl. A podobně jsou postavena všechna oppida v Čechách.
Výsledek je, že když keltská civilizace zkrachovala, oppida zůstala prázdná a opuštěná. Na Závisti je dnes starý arcibiskupský altánek – tam nevznikla ani vesnice. To samé Stradonice.“

To by vysvětlovalo "opuštění" oppid Markomany. Ale asi by nebylo od věci porovnat to se situací v jiných zemích - zda tam byla oppida stavěny lépe.

Oppida jsou naopak záležitostí půlky Evropy a těch území, která obývali podle všeho Kelti. Z tohoto pohledu to nevypadá na nápodobu římských měst, které by převzala elita, ale vypadá to víc na vznik v důsledku vnitrokeltských etnických pohybů..

To by ty etnické pohyby ale musely zasáhnout celý keltský svět...

Už jen na okraj, hodně odbíháme, ale když jsme narazili na problém vzniku oppid – neolitici ve střední Evropě, s koncentrací v rakouském a moravském Podunají, stavěli tzv. rondely, kulaté stavby, podle všeho s kultovní funkcí. Rondely mají valy, ale nevypadá to, že by fungovaly jako pevnosti; byly tam nálezy jídla, ale nevypadá to, že fungovaly jako skladiště; jsou tam stopy po intenzivní lidské činnosti, ale nevypadá to, že fungovaly jako lidská sídla..
No a když se koukneme do Mezopotámie, jak v ní fungovaly zikkuraty, tak mi to přijde, že rondely i zikkuraty jsou založeny na velmi podobné bázi.. A zase se dá spekulovat, nakolik jde o blízkovýchodní dědictví, resp. nepřímé dědictví, tedy přenos přes styky středoevropských a blízkovýchodních neolitiků (rondely vznikly až nějakou dobu po příchodu neolitiků, ne hned), nebo nakolik jde o obecný princip budování sídel pro výkon kultu spojeného s obětováním..

Zikkuraty nejsou nejstaršími kultovními stavbami v Mezopotámii. A ani patent na kruh nemají rondely. V mnoha částech Evropy se kruhové megalitické stavby objevují zhruba ve stejné době jako v Podunají rondely (asi o něco později). Přitom nejstarší nálezy tohoto typu pocházejí ze samého počátku neolitu (podle některých názorů dokonce z paleolitu, ale to bysme museli překopat všechno, co víme o neolitické revoluci) ze severní Mezopotámie. Jde o kruhy otesaných "menhirů" zdobených zvířecími motivy a spojených stěnou (takže vlastně o kruhové stavby), vykopávané posledních 20 let v Göbekli Tepe a Nevalı Çori. Jinak se podobné stavby objevují i v saharské Africe, Indonésii,Melanésii apod. A vůbec, kruhový tvar mají kultovní místa všude po světě. Takže je otázkou, do jaké míry jde o šíření vlivů z Mezopotámie a do jaké míry je to prostě antropologická konstanta.

"Místa byla v raném středověku dost" - rozhodně více než dnes nebo ve vrcholném středověku, kdy kolonizace přírody dospěla tak daleko, že část obyvatel musela ze zpadní Evropy odejít na východ. V raném středověku ale nešlo jen o samotnou zemědělskou půdu, kmen si nárokoval ještě území lesů jako loviště a zároveň jako houštinu nutnou k obraně - je i teorie, jméno Braniborsko pochází od jména "obranný les", kdy tam ještě žili Slovani..
Postupné šíření se do sousedství, "vsakování" etnika do nového území postupným šířením, o tom se vážně uvažuje při pronikání Franků zpoza Rýna do Galie.

Kvůli nedostatku lesů jako lovišť snad nebylo nutné (u zemědělských kultur) migrovat jinam. Příčinou migrace z přelidnění by měl být především nedostatek zemědělské půdy (jakékoli kvality). O těch obranných houštinách to platí dvojnásob - přeci se kmen necítil přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů.
Jinak s tou nutností obranných lesů jsem to kdysi řekl u zkoušky a Martin Wihoda to označil za marxistické žblebty a začal vyjmenovávat příklady pohraničí bez lesů (Hlavně Polabí a jižní Moravu) .

Zisk půdy jako motivace pro daleké tažení, to je ale také vážně diskutované. Týká se to už těch Kimbrů a Teutonů, protože: "Armáda vedená konzulem Gnacem papiriem Carbonem s nimi svedla bitvu, která skončila drtivouporážkou Římanů. Po těchto událostech se mohli útočníci snadno zmocnit severní Itálie, místo toho zamířili k hornímu Rýnu a do Galie. Nečekaný vpád Kimbrů do alpských krajů vyvolával již ve starověku řadu otázek a jeho příčiny nejsou úplně jasné ani dnes. Podle některých pramenů požadovali vetřelci půdu, na níž by se mohli usadit. Dlouhé putování opravdu potvrzuje domněnku, že šlo o stěhování lidí hledajících půdu a nikoli o loupežnou či dobyvatelskou výpravu" (Malcolm Tood, Germáni, s. 47). Dlouhé putování se dá vysvětlit i tažením té elity, ne jen tažením lidí za půdou, ale předposlední věta ukazuje na možnost, že Kimbrové místo rabování v odkryté Itálii odešli raději kolonizovat zemědělskou oblast.. Jaké písemné prameny o motivu půdy mluví, to tu psáno nemám..
Fridrich Schlette v knize Germáni s. 29 píše, že antičtí autoři viděli důvod v taežní v tom, že původní domov Kimbrů a Teutonů zaplavily mořské bouře. To by zase potvrzovalo teorii o tažení lidu kvůli půdě a i to, že v sousedství volná půda nebyla, že byla nějak bráněná jinými kmeny..

Takhle to sice dává smysl, ale podívej se, kudy všudy Kimbrové a Teutoni putovali a jak procházeli opakovaně stejnými místy. Ve východní Evropě bylo vlné půdy dost a určitě nebyla příliš bráněná, přesto mířili na jih a západ. Po cestě navíc prošli místy, kde byla volná půda taky, například severozápadní Galií. Ostatně prošli i Porýním, kde se o generaci později usazovali Svébové, přesto se tam Kimbrové a Teutoni neusadili (nicméně u Svébů je ten dobyvatelský motiv mnohem pravděpodobnější).

Kolonizace skandinávského vnitrozemí - určitě to může platit v případě Švédska, tam jsou lesy a nižší nadmořská výška, ale nebude to platit v Norsku, tam žili Vikingové na jihu, kde jsou trochu nížiny, a dále podél pobřeží ve fjordech, nad kterými už se zdvihají hory. Tam se daly ještě pást ovce, ale dál už byly lesy. Ze školy si ještě pamatuju, že orná půda v dnešním Norsku je na 2% území.
Btw. pokud se mluví o Vikinzích jako o zdatných obchodnících, tak na příkladu Norska je nádherně vidět, jaká to byla naprostá nutnost. Norové aby se uživili, tak chytali ryby, pásli ovce, z ovcí stříhali vlnu a z mléka dělali sýry, v lesích vytěžili něco dřeva a nalovili zvěř na kožešiny, to všechno naložili na lodě a jeli směnit za obilí a další potraviny, aby se mohli uživit.. Bez obchodu by přežívali mnohem mnohem hůře..

Kolonizace Dánska - příležitostí také málo, archeologické nálezy vypovídají, že byla z nouze obdělávána i půda, která není obdělávána ani dnes při možném použití hnojiv..
V Dánsku je kyselá půda, málo úrodná, a kyselá je kvůli rašeliništím, kterých tam je plno. Rašelina se těží jako palivo a protože je kyselá, tak se při těžbě občas povede objevit nějaké zakonzervované lidské tělo ze starých dob. Konzervace je tak dokonalá, že při výzkumech se povede objevit, co zemřelým zůstalo v žaludku, jaké jídlo. A objevily se semena trávy a podobné věci..
Ještě se dá rozlišovat podle okolností pohřbení, kdo zahynul násilnou smrtí nebo kdo byl hozením do bažiny se svázanýma rukama obětován (o takové praxi píše i Tacitus). Dánská televize jednou udělala nějaký popularizační pořad, kde přítomný archeolog pojedl jídlo podle receptu, které bylo použito pro jednoho obětovaného člověka, možná zločince, a vyjádřil se, že už jen snězení tohohle jídla muselo být pro něj dostatečným trestem.. Když se Anglům v 6. století nebo Dánům za vikinské epochy naskytla příležitost jít do Anglie, kde byla půda lepší, tak spousta jich volila odchod.. I to dánské osídlení Anglie bylo dost selské - výpravy válečné elity vikinskou dobu začaly, stěhování populace s klidnějším průběhem pak navazovalo..

Dobře, se Skandinávií jsi mě přesvědčil. Jordanes asi věděl, proč Scandzu nazývá "úl národů" .

Právě srovnání vikinské expanze s tažením Germánů z doby stěhování národů ukazuje ještě jednu věc, zatímco Vikingové mohli táhnout jako válečná elita nal odích, zakládat obchodní města nebo se dát najímat jako osobní garda v Byzanci, tak tažení při stěhování národů se účastnily v podstatě kmeny, včetně žen a dětí. Nějaký písemný pramen zachytil bitvu Římanů s nějakýmmalým kmenem, myslím že se jmemnoval Angrivariové nebo tak nějak, tam začali Germáni utíkat a z lesa na ně vyběhly jejich ženy a začaly křičet, že opkud prohrají, tak ony se můžou samy zabít.., že bez mužů nepřežijí.. Tohle vypadá na tažení celého kmene, ne elity za novými poddanými..
Z Dánska se zase podle všeho odstěhoval celý kmen Anglů během anglosaské expanze do Anglie, zůstal po nich pustý kraj jménem Angeln, který byl osidlován až ze severu Dány a z jihu dokonce nejsevernějším výbežkem polabských Slovanů.. Samozřemě jsou příklady, kdy se tažení účastnily jen části kmene, např. část Sasů zůstala na kontinentu a část odešla do Anglie, Herulové na hranicích Říma vypadají spíš než na kmen na nájemnou soldatesku, ale příklady tažení celého kmene, nejen části elity, ty máme taky..

Stěhování národů je trochu zvláštní případ, tam zapůsobil politický/vojenský tlak ze strany Hunů. Germánské kmeny opouštěly své území proto, že nechtěly být jejich poddanými, ne kvůli přelidnění (ostatně tak náhlé a "souvislé" přelidnění od Dněpru po Rýn by se mi jevilo dost nepravděpodobné). Navíc migrující kmeny směřovaly do oblastí, které byly osídlené ještě hustěji, než jejich původní domovina. A nakonec, některé kmeny za sebou zanechaly řídce osídlené území (jako Čechy před příchodem první vlny Slovanů), takže přelidnění důvodem odchodu asi nebylo.
S těmi Angrivarii jsi mi připomněl podobnou událost během galských válek: král Svébů v bitvě postavil na křídlo vozy s ženami, které volaly na své muže, aby je nenechávali padnout do otroctví. Možná germánský folklór . V každém případě přítomnost žen na bojišti nemusí znamenat, že kmen migruje kvůli přelidnění. Mohlo jít jednoduše o ženy válečníků, které je doprovázaly na taženích. Přítomnost civilistů u vojska nebyla ničím neobvyklým ani mimo germánské prostředí. Tacitus při popisu protiřímského povstání v Británii zmiňuje bitvu, kam Britoni přivedli ženy a děti jednoduše jako diváky. Taky prý ani nezaseli, protože očekávali, že budou žít z kořisti (o migraci z přelidnění rozhodně nešlo).