Zánik Velké Moravy

[Ježek]

Tak nějak to mohlo být, slovanské těžiště moci se přesunulo do Olomouce - i díky tomu bylo později biskupství tam a ne na jihu. Jih Moravy, pokud nebyl přímo ovládnut Maďary, tak byl na nich zcela závislý, vzdálenější sever (s centrem v Olomouci) mohl být nezávislý (účelový spojenec Maďarů, zpoplatněný tributem).

Obecně v době, kdy Ptáčník platil tribut Maďarům, musela existovat určitá úmluva (třeba i diktované s posice síly) mezi Maďary a slovanskými státními útvary na našem území.

[Xara]

S tím zánikem Velké Moravy to zase nebylo tak chaotické a všechno špatně jak nám zde vtlouká nějaký p.Komoň - pro čech.
Morava kolem roku 860 po příchodu věrozvěstů prodělala jakousi politickou krizi.Jednak panovník předal moc církvi a věnoval se zálibám.Církev v podobě dvou bratří neunesla tlak na ni vyvíjenou a sami bratři se rozešli.Tenhle zdlouhavý proces nakonec usekl sám Svatopluk.A zavedl razantní zákony.Včetně pomoravštění germánů a provedení genocídy.Kdo se mu nepoddal byl čtvrcen,stahován z kůže,usekány údy a přirození,napichován na kůl,ženy znásilněny a obtěžkané prodány židům do otroctví.Takhle provedl čistku v celém svém impériu.Úředním jazykem se stala jednotně řeč Moravská vylepšená nazvaná čeština.Po odchodu Svatopluka I. nastoupil Svatopluk II.tvrdě a razantně postupoval v otcových šlépějích.
Důkaz je bitva u Berlína 900 kdy germáni na hlavu porazili Římské vojsko.Po porážce s uřezanou hlavou velitele,který spáchal sebevraždu ,jeli Germáni za Svatoplukem??Proč?Podle jejich slov území dnešních čech bylo naprosto pusté.Se Svatoplukem ?(otázka kterým) se setkali až v NITŘE.
Ten dal hlavu omýt a poslal ji do Říma.Jako triumf.Řím byl zděšen.Poražen,bez vojska.Svatoplukovi vydán na milost.Jenže on nic nepodnikl.Naopak zachoval dlouhý mír.Uznán císařem....
Komoň píše kde jsou města po Moravské říši.?Kde je Vogadisburk po Francské říši?Kde je ITIL po Kagnátu?
To je špatná otázka.
Známo je že Slované stále na pochodu.Lehce zpracovávali materiál dostupný.Časté požáry díky černým kuchyním,klimatu zde,a zásobení.Nutilo je experimentovat.Osvědčily se domy podle Francského vzoru.Nad úrovní terénu,nikoli zahrabané do zeme podle Avarského-maďarského vzoru.Také museli opustit tradiční stěhování stanů - jurt.
Kolem roku 550 se zjevila Moravská delegace v Řezně a žádala o křest.Jaké bylo zděšení když tihle sousedé nosili turbany,volné kalhoty,zakřivené meče.Všechno vybumbali a oplodnili.O sto let později se opakovalo to samé jenom stím rozdílem že biskupa odvlekli - k založení Moravy.Znak Labutě a kříže údajně znak Klingenberků,znak Žebříku byl Franský,ostruhy Sasánské,drop,racek,čáp,sokol,holub byli znaky Slovanské.
Osídlení nebylo nijak pozvolné v první etapě přišlo údajně jenom 8 milionů přistěhovalců - nesouhlacicích z Kagnátem a zavedením židovské státní víry.
Města prvních EUROSlovanů byly po roce 626 Nitra,Trenčín,Znojmo,Uh.Brod,Wien,Olomouc,Kroměříš,Přerov,Otrokovice,10000 osad a samostatných usedlostí které byly dosídlovány po roce 900 Němci.časté nemoci a pověry přesun za lepším nedovolil budovat kamenná města.Nemělo to význam.Takhle to vydrželo někde až do 16 století.Přitom německé osídlení na území dnešních čech dovolovalo díky stabilizaci poměrů stavět domy s kamenými základy.Hlavně po roce 1000.

[Napo_Leon]

éééééé spam, a kvůli tomuhle mí pípal telefon že mi přišel email s odpovědí

[Ježek]

Morava kolem roku 860 po příchodu věrozvěstů prodělala jakousi politickou krizi.

Pro to nejsou důkazy.

Jednak panovník předal moc církvi a věnoval se zálibám.

V této době je zaznamenána největší expanse VM. Církev ještě několik stalení bude dost závislá na ústřední moci (ekonomicky)

Církev v podobě dvou bratří neunesla tlak na ni vyvíjenou a sami bratři se rozešli.

Bratři se nerozešli kvůli problémům církve, ale odlišnému pohledu na to, jak sloužit Bohu.

Tenhle zdlouhavý proces nakonec usekl sám Svatopluk.A zavedl razantní zákony.Včetně pomoravštění germánů a provedení genocídy.Kdo se mu nepoddal byl čtvrcen,stahován z kůže,usekány údy a přirození,napichován na kůl,ženy znásilněny a obtěžkané prodány židům do otroctví.

Takové zákony nejsou doloženy. Brutální praktiky také ne. K poslovanštění Germánů docházelo po příchodu Slovanů a dříve. Do otroctví se prodávali především muži a hlavně kastráti.

Úředním jazykem se stala jednotně řeč Moravská vylepšená nazvaná čeština.

Nemáme pojmenování toho jazyka. A pokud vím, tak úřední jazyk určuje ústava.

Po odchodu Svatopluka I. nastoupil Svatopluk II.tvrdě a razantně postupoval v otcových šlépějích.

Důkaz je bitva u Berlína 900 kdy germáni na hlavu porazili Římské vojsko.

Germáni porazili Římany na počátku letopočtu v Teutoburském lese. Vojevůdce byl zabit. Berlín kolem roku 9OO byl relativně nevýznamnou osadou.

Po porážce s uřezanou hlavou velitele,který spáchal sebevraždu ,jeli Germáni za Svatoplukem??Proč?Podle jejich slov území dnešních čech bylo naprosto pusté.Se Svatoplukem ?(otázka kterým) se setkali až v NITŘE.
Ten dal hlavu omýt a poslal ji do Říma.Jako triumf.Řím byl zděšen.Poražen,bez vojska.Svatoplukovi vydán na milost.Jenže on nic nepodnikl.Naopak zachoval dlouhý mír.Uznán císařem....

Nic takového se nastalo. Císař v roce 900 nebyl (až 962), světskou hlavou křesťanstva byl východofranský panovník.

Známo je že Slované stále na pochodu.Lehce zpracovávali materiál dostupný.Časté požáry díky černým kuchyním,klimatu zde,a zásobení.Nutilo je experimentovat.Osvědčily se domy podle Francského vzoru.Nad úrovní terénu,nikoli zahrabané do zeme podle Avarského-maďarského vzoru.Také museli opustit tradiční stěhování stanů - jurt.

Slované vedli od 6. století usedlý způsob života.

Kolem roku 550 se zjevila Moravská delegace v Řezně a žádala o křest.

České poselstvo v roce 845?

Jaké bylo zděšení když tihle sousedé nosili turbany,volné kalhoty,zakřivené meče.

Avarské poselstvo?

Všechno vybumbali a oplodnili.O sto let později se opakovalo to samé jenom stím rozdílem že biskupa odvlekli - k založení Moravy.Znak Labutě a kříže údajně znak Klingenberků,znak Žebříku byl Franský,ostruhy Sasánské,drop,racek,čáp,sokol,holub byli znaky Slovanské.

Spekulace, jediný, kdo byl v našich dějinách odvlečen byla Jitka, manželka Břetislava.

Osídlení nebylo nijak pozvolné v první etapě přišlo údajně jenom 8 milionů přistěhovalců - nesouhlacicích z Kagnátem a zavedením židovské státní víry.

Tolik lidí v Evropě nežilo. To číslo není nikde doloženo

Města prvních EUROSlovanů byly po roce 626 Nitra,Trenčín,Znojmo,Uh.Brod,Wien,Olomouc,Kroměříš,Přerov,Otrokovice,10000 osad a samostatných usedlostí které byly dosídlovány po roce 900 Němci.časté nemoci a pověry přesun za lepším nedovolil budovat kamenná města.Nemělo to význam.Takhle to vydrželo někde až do 16 století.Přitom německé osídlení na území dnešních čech dovolovalo díky stabilizaci poměrů stavět domy s kamenými základy.Hlavně po roce 1000.

Kroměříž se píše se Ž. Otrokovice vznikly až ve vrcholné středověku. Němci začali souvisleji osidlovat naše území od 12. století.

Čili, buď můžete zkusit prorazit v takzvaných historických románech a nebo začít zkoumat autentické prameny a literaturu (L.E. Havlík: Kronika o Velké Moravě) a pak psát na fórum o historii.

[Ingolf]

bitva u Berlína 900 kdy germáni na hlavu porazili Římské vojsko.Po porážce s uřezanou hlavou velitele,který spáchal sebevraždu ,jeli Germáni za Svatoplukem??Proč?Podle jejich slov území dnešních čech bylo naprosto pusté.Se Svatoplukem ?(otázka kterým) se setkali až v NITŘE.
Ten dal hlavu omýt a poslal ji do Říma.Jako triumf.Řím byl zděšen.Poražen,bez vojska.Svatoplukovi vydán na milost.Jenže on nic nepodnikl.Naopak zachoval dlouhý mír.

Roku 900 vládl v Římě papež a ten asi neposlal všecny svoje vojáky válčit někam k Berlínu..
Tahle situace se totiž vztahuje na bitvu v Teutoburském lese a na Marobuda, markomanského vládce Čech, místo na Svatopluka. Tehdy se vzbouřil germánský kmen Cherusků vedený Arminiem, který se snažil získat za spojence MArobuda. Ten to odmítnul, protože realisticky viděl, že Řím by jeho kmen posléze další výpravou zničil. Bitvou v teutoburském lese Arminius zničil tři legie, což mělo za následek stáhnutí se Říma za levý břeh Rýna konec vize ustanovení provincie Germania mezi Rýnem a Labem. Po bitvě Arminius asi jako důkaz své loajality Marobudovi nebo důkazu síly svých vojsk a celkově snaze získat ho na svou stranu mu poslal hlavu velitele římských legií Vara, který v bitvě spáchal sebevraždu. Marobud poslal hlavu do Říma, kde ji uložili do rodinné hrobky.

[sempat]

Ono Olomouc, tady nešlo ani tak o presun moci v rámci Velkej Moravy, ale obyvatelstvo dnes zvanej Hanej mohlo v klidu dokončit usporádaní svojich pomjerú. Neohrozovali ich tak Maďari, jak obyvatelú juhu Moravy a české knížatstvo ešče nedosáhlo takej úrovňe, aby bylo schopné túto oblast úplňe anektovat, jak temu bylo v celych Čechách. Olomoucko mjelo ňejakú dnes povidané autonómiju aj za Velkej Moravy, centrum nejde vybudovat ze dňa na deň. Tady teda nastala situácija, že sice podríďenost Velkej Moravje skončila, ale Olomoucko nebylo hned začleňené pod plnú správu Čech. Až bylo české knížatstvo dost silné a etablované na mapje strední Európy, vtedy Olomoucko a druhé části bývalej Velkej Moravy postupňe pripadli pod českú korunu, tak jak druhé pod korunu uherskú a polskú.
To, že na Moravje nevznikel dúhodobo samostatný útvar, kerý by pretrval v takej podobje jak temu bylo u českého, polského a uherského štátu, je zas druhé téma. Ťažko povidat, či úder Maďarú na Moravu na území dnešního Slovácka byl tak zdrcujúcí, že obyvatelstvo bývalého centra Velkej Moravy nebylo schopné sa z ňeho prebrat dost skoro na to, aby dokázalo společensky a mocensky konkurovat svojim novo sa tvorícim súsedom.
Isté ale je, že už nedošlo k takému pohybu obyvatelstva, jak temu bylo pri scehováňú národú.

[Ježek]

Ťažko povidat, či úder Maďarú na Moravu na území dnešního Slovácka byl tak zdrcujúcí, že obyvatelstvo bývalého centra Velkej Moravy nebylo schopné sa z ňeho prebrat dost skoro na to, aby dokázalo společensky a mocensky konkurovat svojim novo sa tvorícim súsedom.
Isté ale je, že už nedošlo k takému pohybu obyvatelstva, jak temu bylo pri scehováňú národú.

Při obsazování Panonie Maďary se dá předpokládat spolupráce Maďarů s určitou částí slovanských elit - odtud budou pocházet np. slovenské šlechtické rody.

Podobná situace zřejmě nastala na Moravě, s tím, že zdejší šlechta nebyla integrována do vznikajícího státu, ale v určité míře na něm byla závislá. Dá se počítat, že čím blíž Maďarům, tím závislejší území a čím dál, tím se závislost mění v nedobrovolné nebo dobrovolné spojenectví. Nejsou informace o tributech placených z dnešní ČR Maďarům, ale víme,že museli přes Čechy (a třeba i Olomoucko) procházet při útocích na Sasko a j.

[MartinII]

Sempat ma nadherny zmysel pre humor - v kazdom vtipe je vsak vela pravdy, a aj v jeho "pisanej reci". Pripomina mi to, ak by sa dejiny uberali inym smerom, mozno touto recou by sme my vsetci rozpravali.

K veci:
V odbornej literature na Slovensku sa velakrat spomina kolaboracia s kmenmi ugrofinskych a turkickych Madarov. Podla archeologickych nalezisk je zrejme, ze utoky starych Madarov na Morave su zdokumentovane v ponitri, povazi, ako aj v pomoravi. Zda sa, ze najznicujucejsie utoky sli na juznu Moravu pri Mikulciciach a Starom Meste, okrem inych. Az neskor, v 10. storoci boli dobyvane pohronie, ale aj povazie. A o dobyvani Nitry mame priamo madarske pisomne pramene (aj ked zo zdrojov starsich o 200 rokov ako samotna udalost).

Domnievam sa, ze Velka Morava nezanikla slabou organizaciou, alebo nedoslednou obranou. Naopak, bol to sled udalosti spojenych s mocenskymi bojmi Svatopluka a jeho nastupcov s Bavormi, na ktore obe strany zneuzivali staromadarskych bojovnikov - hostov. A to na oboch stranach.

Madari si uzemie velmi dobre pozreli (este nerozlisovali etnicitu slovansku ci sloviensku od germanskej ci bavorskej - z toho aj nazov Toth pre Slovakov - Toth - Teuton) a vyuzili prilezitost politickej nestability na Morave, v spolupraci s castou Moravanov samotnych.

Ich taktike boja a sile (taktika zo stepi Strednej Azie bola v strede Europy neznama) nedokazali Moravania, teda nasi predkovia, a ani Bavori celit. Bitka pri Bratislave v 907 bola len zaciatkom konca statu.

Samotna Morava (nespravne Velka Morava) bola podla mna dobre organizovanym dualnym utvarom - avsak nedokazala absorbovat svoje zisky za Svatopluka I. a nedokazala eliminovat vlastne mocenske rozbroje po nastupe jeho syna, a to ani v ramci vlastnych radov, a ani vo vztahu k Bavorom. Morava bola prilis slaba na to, aby udrzala Panoniu, Cechy (Bohemiu), Krakovsko ci Luzice.

Madari vyuzili vhodnu chvilu a situaciu, ktora nastala, to je vsetko. A mali stastie. Vdaka nim sa mohli tak lahko etablovat aj nove statne utvary po roku 100 - Polsko, Cesko ci Uhorsko.

A dnes sa potomkovia Moravy rozdeleni riekou toho isteho mena hadaju, kto je dedicom Svatopluka a prveho krestanskeho statu Slovanov zapadneho typu... krasne.

[stýv]

VM byla v rozkladu politicky a ekonomicky, ale to čem se moc nemluví je - Voda ! Několik velkých záplav a povodní , to bylo to , z čeho se to území už nevzpamatovalo , hodně lidí se z té oblasti odstěhovalo , Znojmo , Olomouc , tam nakoneci čeští panovníci , měli své hrady , mimo vylidněné centrum VM.

[Ježek]

VM byla v rozkladu politicky a ekonomicky, ale to čem se moc nemluví je - Voda ! Několik velkých záplav a povodní , to bylo to , z čeho se to území už nevzpamatovalo , hodně lidí se z té oblasti odstěhovalo , Znojmo , Olomouc , tam nakoneci čeští panovníci , měli své hrady , mimo vylidněné centrum VM.

Je to někde doloženo?

[Návštěvník]

Jezek / Styv:

Zaplavy v starej Morave:

Pozrite si napriklad toto:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluz ... ke-moravy/
Odtial sa da odpichnut aj na odborne zdroje zial teraz som kvoli casu nenasiel viac. Mozno ma niekto iny?

Teoria o zaplavach pri toku rieky Morava je pertraktovana dlhodobejsie s vacsim a mensim zaujmom. V ranom stredoveku bolo podnebie mierne a teple az okolo 1400 ak sa nemylim prichadza ochladenie.

Samotne archeologicke nalezy svadcia o pohybe nielen koryta Moravy ale najma o tych rozvatvenych pritokoch. Isto viete napriklad ze Mikulcice lezali na lavom toku rieky co je dnes naopak. zazemie vlastne malo tendenciu ist kuKopcanom atd.

K teme:
Ja si osobne myslim ze zanik starej Moravy je suhra viacerych vplyvov. Jednym z nich moze byt klimaticka zmena a caste zaplavy avsak pokial by etnikum zijuce na dolnej Morave bolo vnutorne ekonimicky silne a usporiadane zaplavy by nikdy nemohli sposobit jeho umlcanie, nie zanik. Oslabenie skor nastalo politicky a ekonomicky - mocenskym vzostupom Uhrov ( dnesnych Slovakov a Madarov) a Cechov a Poliakov, zanikom dualizmu ekonomickeho zazemia Moravy (pomoravie a severne karpaty, resp. Morava/Nitra). Malo si uvedomujeme ale klucom k uspechu starej Moravy bola vzdy suhra a jednota pomoravia a nitrianska. Vsimnite si ak oba celky nemali suhru, Morava sa dedstabilizovala. Ak mali suhru, Morava expandovala von z jej rpirodzenych hranic (do Panonie, Bohemie, Krakovska etc).

[MartinII]

Prepacte ten navstevnik zhora ku klimatickym zmenam je MartinII. Ospravedlnujem sa za omylom zaslany prispevok bez uvedenia nickname.

[Robert]

Oslabenie skor nastalo politicky a ekonomicky - mocenskym vzostupom Uhrov ( dnesnych Slovakov a Madarov) a Cechov a Poliakov, zanikom dualizmu ekonomickeho zazemia Moravy (pomoravie a severne karpaty, resp. Morava/Nitra).

Veľká Morava nie je mojou témou, takže k tomu nič. Mám malú poznámku k tým Uhrom (čo mojou témou už je...) Vo vývoji ranného Uhorska hrali slovanské etniká, v resp. ich predstavitelia nesporne významnú rolu. Ale bez ohľadu na to, akú rolu hrali v tomto procese predkovia dnešných Slovákov, nedá sa nespomenúť na Chorvátov a Srbov. Pomerne značná časť rodov, ktoré hrali v tvorbe krajiny dôležitú úlohu, boli pôvodne z juhoslovanských oblastí. Ako príklad spomeniem klan Kacsicsovcov(Kačič), z ktorých vyrástla rodina grófov Széchényi.V slovenskej transkrypcii sa snáď používa slovakizovaná forma "Sečanský" ktorá mňa osobne pletie, existuje totiž aj rod Széchy, čo by sa dalo preložiť podobne.

[MartinII]

Robert:
Ano, samozrejme aj Chorvati a Srbi. Ale hrali vo vztahu k jadru Uhorska (Stolicny belehrad, Ostrihom, Nitra) v ranom stredoveku nejaku ulohu Chorvati? Domnievam sa ze islo az o vrcholny stredovek a najma novovek pocas a po tureckych vybojoch. Nemyslim teraz uhorsko-chorvatsky dualizmus vo vztahu k uzemiu dnesneho Chorvatska (Slavonska).
Off topic: Robert, ak sa smiem spytat, aky rod predstavuje erb vo vasom nicku? Ide o povodny, ci novotvar? S tou palmou som sa nestretol, prepacte moju ignoranciu.

[Robert]

Robert:
Ano, samozrejme aj Chorvati a Srbi. Ale hrali vo vztahu k jadru Uhorska (Stolicny belehrad, Ostrihom, Nitra) v ranom stredoveku nejaku ulohu Chorvati? Domnievam sa ze islo az o vrcholny stredovek a najma novovek pocas a po tureckych vybojoch. Nemyslim teraz uhorsko-chorvatsky dualizmus vo vztahu k uzemiu dnesneho Chorvatska (Slavonska).
Off topic: Robert, ak sa smiem spytat, aky rod predstavuje erb vo vasom nicku? Ide o povodny, ci novotvar? S tou palmou som sa nestretol, prepacte moju ignoranciu.

Off topic: Je to erb nášho rodu. Ide o trocha pozmenenú repliku erbu ktorú v 18. st na svojej cele používal kartuziánsky mních František, predtým kurucký oficier a pravdepodobne protestant. Tá cela sa dá vidieť v areáli Majk pri Ostrihome v M-ku. Pôvodne mal erb iba jedno monštrum, leva, alebo neskôr jednorožca v labách držal meč,alebo palcát,alebo občas hlavu turka a vedľa bol krík s ľaliou, alebo iba ľalia. Neskôr aj táto bola očas nahradená inými symbolmi. Holt hovoríme o 16 - 18. st kedy heraldika hrala viac-menej iba dekoratívnu úlohu a v krajine bol chaos. Lev je v mojej verzii nahradený vlkom.Ľalia bola pravdepodobne odkazom na kráľa Ľudovíta Veľkého, ktorý rodu dal dedinu Kurta Keszy (Krátke Kesy, Kosihy ?) 1377 dnes súčasť Marcelovej pri Komárne. Rod ale vlastnil aj nejakú pôdu v oblasti Baranye - na pomedzí dnešného M-ka, Chorvátska a Srbska, odkiaľ je asi aj priezvisko Baranyay. Používané predikáty de Kurta Kesy (lat. Questeu),de Zakáchfalva & Bodorfalva v 16 -17. st de Eotsheny. Na území dnešného Slovenska okrem Komárna žili moji predkovia hlavne v okolí Šale (Žihárec, Diakovce) Bodorfalva by sa dala popliecť s Bodorovou tuším pri Martine,existoval aj rod z Bodorovej (Bodorfalvy) ale tá "naša" je nejaká pusta v Baranyi (Brani), donácia Vladislava Varenčika Jagellovského . Práve preto ma zvykne vytáčať slovakizovanie mena, totiž slovanská verzia by mohla byť Branovič, Brankovič...
Palma sa v uhorskej heraldike vyskytuje pôvodne v erbe rádu Paulínov (Rád prvého pustovníka Pavla z Théb - prakticky jediného stredovekého rádu, ktorý založili v Uhorsku, zakladateľ Ozséb (Eusebius), dnes aktívny hlavne v Poľsku, ich centrum je V Jasnej Góre.) Palmu potom prebrala aj kalvínska reformovaná cirkev a niekoľko rodov. Tento erb používal podľa mojich vedomostí iba František.(Okrem mňa )

K tým Chorvátom. Od vzniku pôvodne personálnej únie hrali masívnu rolu, ich nobilita sa s tou pôvodnou považovala za rovnocennú. Tých Kačičov som spomenul hlavne preto, lebo oni svoje ambície uplatňovali už pri vzniku štátu, a takýchto rodov bolo viac. Kačičovci sa už v časoch sv. Ladislava I. aj Kolomana "Knihomoľa" kedy únia s Chorvátskom vznikala považovali za domáci, uhorský rod. S Chorvátmi aj Srbmi ako susediacimi štátmi mali čulé vzťahy aj ranní Arpádovci.

[MartinII]

Robert:

Dakujem za vysvetlenie k erbu, nebudem to uz dalej rozvadzat v tejto sekcii fora. Len ma zaujala palma v erbe. Zda sa z Vasho vysvetlenia, ze ide o novotvar povodneho rodoveho erbu, ak sa nemylim. Isto tento tvar erbu nie je dolozeny v konkretnej armalnej listine?
Uhorska heraldika vsak bola nevyspytatelna mne osobne sa najviac paci naha slecna u Forgacovcov.
Isto poznate tuto stranku, kedysi som ju casto navstevoval:
http://slachta.kosztolanyi.com/index.php

[Robert]

Robert:

Dakujem za vysvetlenie k erbu, nebudem to uz dalej rozvadzat v tejto sekcii fora. Len ma zaujala palma v erbe. Zda sa z Vasho vysvetlenia, ze ide o novotvar povodneho rodoveho erbu, ak sa nemylim. Isto tento tvar erbu nie je dolozeny v konkretnej armalnej listine?
Uhorska heraldika vsak bola nevyspytatelna mne osobne sa najviac paci naha slecna u Forgacovcov.
Isto poznate tuto stranku, kedysi som ju casto navstevoval:
http://slachta.kosztolanyi.com/index.php

Mno ak tá slečna nie je príliž baroková, že.... Ináč Forgách je dôležitý uhorský rod so spomínaným erbom. Forgáčov (aj ako Forgácsov) je na tisíce. Viem, že môžem byť týmto otravný, ale jednoducho je to tak, šľachtické rody si píšu mená archaickým pravopisom.
Uhorská heraldika, prešla zaujímavým vývojom vrátane toho chaosu počas protitureckých vojen, keď sa erby vydávali v Prahe, Viedni aj v Sedmohradsku.... Takže to tak aj vyzeralo. Ak sa k nemu dostanete,odporúčam zhliadnutie erbu rodu Váralyay(voľný preklad :Podhradský) ktorý má v znaku veľký drevený tĺčik a pánsky reprodukčný orgán. Až som žasol, aký slávny čin ich slávny predok vykonal... Holt, aj vtedy mali zmysel pre humor. Žiaľ ten erb mám k knihe 1000 uhorských erbov (1000 magyar címer) takže neviem poslúžiť linkom.
Naša erbovná listina niekde je, ale ťažko povedať u ktorého príbuzného. Otec ju ako dieťa videl. Františkov erb bol podľa mňa trocha dotvorený ním samým, použil totiž obe verzie monštra naraz a ľaliu - zrejme znáboženských dôvodov nahradil palmou. Díky za link.

[jungvoj]

Byzantinci používali místo ,,Tam jsou lvi ,,popisného například Velké Bulharsko,Velké Polsko ,takže v překladu znamená Velká Morava nějakou díru na konci světa,Mojmírovci nevytvořili stát ,ale jakousi lupičskou bázi, z které ovládali okolní uzemí,neznamená to fyzické město,ale struktůru,která kromě loupení , žila z jantaru a hlavně z obchodu s otroky, národovci z Megale Morava udělali jakýsi středověký superstát,což je nesmyslem,středověké státy nehledejte v evropě, ale v Asii,

[Robert]

Byzantinci používali místo ,,Tam jsou lvi ,,popisného například Velké Bulharsko,Velké Polsko ,takže v překladu znamená Velká Morava nějakou díru na konci světa,Mojmírovci nevytvořili stát ,ale jakousi lupičskou bázi, z které ovládali okolní uzemí,neznamená to fyzické město,ale struktůru,která kromě loupení , žila z jantaru a hlavně z obchodu s otroky, národovci z Megale Morava udělali jakýsi středověký superstát,což je nesmyslem,středověké státy nehledejte v evropě, ale v Asii,

Mňa by viac zaujímalo, kde VM v skutočnosti bola. To, že sa k nej tak ČR ako aj SR ako mýtickému predku hlási nie je nič podivuhodné, mýtických predkov si hľadajú a uctievajú všetky národy. Vyhlásiť, ako to urobili Fíni, že sú "nový kultúrny národ" (hoci ugrofíni sú v tej oblasti už asi 5000 rokov ) chce setsakramentskú odvahu a rozum.
K pôvodnej poznámke K odkazu VM sa totiž hlási tak Chorvátsko, ako aj Srbsko, sú tam staré kulty sv. Svorada aj jeho učiteľov Cyrila (Konštantína) a Metoda, chorvátsky panovník Zvonimir o sebe tvrdil, že je potomkom Svätopluka.... Žiaľ, to zrejme vyzerá tak, že všeslovanská vzájomnosť sem, alebo tam českí a slovenskí historici asi ignorujú tých chorvátskych a srbských.... Ináč VM musela byť skôr volnejším zväzkom rôznych území pod autoritou jedného silného panovníka ako regurélnou ríšou či dokonca štátom, ináč by prežil minimálne v tituloch a označení území, a k jeho odkazu by sa hlásili aj jeho dobyvatelia ako aj následnícke štáty.

[slavicekvac]

Byzantinci používali místo ,,Tam jsou lvi ,,popisného například Velké Bulharsko,Velké Polsko ,takže v překladu znamená Velká Morava nějakou díru na konci světa,Mojmírovci nevytvořili stát ,ale jakousi lupičskou bázi, z které ovládali okolní uzemí,neznamená to fyzické město,ale struktůru,která kromě loupení , žila z jantaru a hlavně z obchodu s otroky, národovci z Megale Morava udělali jakýsi středověký superstát,což je nesmyslem,středověké státy nehledejte v evropě, ale v Asii,

Mňa by viac zaujímalo, kde VM v skutočnosti bola. To, že sa k nej tak ČR ako aj SR ako mýtickému predku hlási nie je nič podivuhodné, mýtických predkov si hľadajú a uctievajú všetky národy. Vyhlásiť, ako to urobili Fíni, že sú "nový kultúrny národ" (hoci ugrofíni sú v tej oblasti už asi 5000 rokov ) chce setsakramentskú odvahu a rozum.
K pôvodnej poznámke K odkazu VM sa totiž hlási tak Chorvátsko, ako aj Srbsko, sú tam staré kulty sv. Svorada aj jeho učiteľov Cyrila (Konštantína) a Metoda, chorvátsky panovník Zvonimir o sebe tvrdil, že je potomkom Svätopluka.... Žiaľ, to zrejme vyzerá tak, že všeslovanská vzájomnosť sem, alebo tam českí a slovenskí historici asi ignorujú tých chorvátskych a srbských.... Ináč VM musela byť skôr volnejším zväzkom rôznych území pod autoritou jedného silného panovníka ako regurélnou ríšou či dokonca štátom, ináč by prežil minimálne v tituloch a označení území, a k jeho odkazu by sa hlásili aj jeho dobyvatelia ako aj následnícke štáty.

Poslední úvahy jsou zřejmě mimo, stačí se zamyslet na způsobem vyvrácení VM Maďary. nebyli dědici, jen jakási česká stopa, že tam byl smrtelně zraněn Vratislav 921. Archeologicky se tvrdí, že okolí Olomouce zůstalo více zachováno po vyvrácení. Moje představa byla vždy o silné VM, ale se satelitnimi celky, což klidně může sahat do Srbska. Nepochybně do Pannonie, Kocel atd. Taky pro to svědčí rozsah Metodějovy arcidiecéze. S diecézemi jako například Nitra. Mnohem zajímavější je stále nerozřešená otázka hlavního sídle "urbs antiqas Rastizi". Můj n ázor je, že Náklo zůstává stále ve hře, protože se tam pořádně nikdy nekopalo. Družicové fotky a stopy valů na kopci jsou velkou indicií, jak zápisky arabských kupců, koncentrace zpracovatelských kapacit v okolí, efekty výronu plynů, lokalizace dřívějšího toku MOravy a podobně. Těchto indicií je na Starém městě mnohem méně, na Pohansku nejméně. Jinde už to být nemohlo. Slovenské nálezy jsou skvělé, ale nic z nich neukazuje na centrální sídlo Rostislavovo.