Etnogeneze Velké Moravy

[Ingolf]

S velikostí území to tak bude, malovat přesnou hranice mezi lesy, které jsou neprostupné a neobydlené až člověku nepřátelské, to nemá moc význam.. Stěžejní bylo území, které bylo osídlené lidmi, a to bylo kolem řek nebo vůbec v nížinách..
Vazalské vztahy nebyly přímo otrocké, větší nebo menší měrou byly výhodné i pro slabší stranu. Ta míra se ale dle mého vyvíjela v neprospěch strany slabší. Sámova říše byl nejspíše kmenový svaz, spojený jedním zájmem a pod jednou hlavou, ale jednotlivé kmeny byly víceméně rovnocenné. Připojení Lužických Srbů ke svazu po bitvě u Wogastisburku bylo zřejmě vedeno vojenským zájmem, když byl společným nepřítelem Slovanů franský stát. Pro Srby z toho nějaké tíživé závazky vůči Sámovi asi nevyplývaly..
U Velké Moravy vidím posun, tam místo kmenového svazu vzniká stát, kde je více moci koncentrováno do rukou vládce, včetně moci vojenské, protože družina podléhá přímo panovníkovi, a ne už celému kmenu jako doposud.. A družinu je nutno život, takže vzniká potřeba expandovat, žít z přímé kořisti nebo z tributu.. A tribut uložený Čechům byl tak tíživý, že Čechové hledali a našli spojenectví u Bavorů, aby se tributu zbavili.. Spojenectví Čechů s Bavory narušil saský vévoda Jindřich I., nejdřív dobyl Bavorsko a s Bavory pak i Čechy, kde uložil knížeti Václavovi také tribut.. A i tady se dá říct, že vazalský vztah Čechů k Sasům nebyl otrocký, ale že byl tíživý, to podle všeho byl..
V kmenovém svazu se tributy neplatí, ty se vybírají od nepřátel, ale ne do vlastních kmenů.. Při vzniku státu se tributy vybírají i od vlastních lidí, přátelské vztahy pomalu ustupují..
Zpět k původní otázce – Čechy za Bořivoje byly závislým územím Velké Moravy, periferií vůči jihomoravskému centru (ať už to byly Mikulčicích nebo Náklo). Po pádu Velké Moravy ustanovili Přemyslovci centrum v Praze a z Moravy se stala periferie, byť pod vládou vedlejších přemyslovských knížat. Opět ten vztah Moravy k Čechám nebyl nějak otrocký, ale úplně rovnocenný taky ne.. Moravští patrioti na to upozorňují, vidí v tom příkoří trvajíc dodnes, a taky upozorňují rádi na dobu, kdy ten vztah byl opačný.. Čechům (v tom užším slova významu) to je ponejvíce asi jedno, velkou Moravu mají asi i za svůj stát a krátké období závislosti Prahy, resp. Levého Hradce na Moravě je chápáno jako vnitropolitický boj dvou dynastií. A pokud by to bylo chápáno jako cizí okupace, tak je nesrovnatelně menším traumatem než Braniboři v Čechách, Bílá Hora nebo Protektorát..

[Rado]

Poznámku k stojícím budovám - na tom jsme stejně, protože jim stojí Kopčany a nám Budeč. NIC jiného.

Na tejto poznámke je pekne vidieť, aký veľký je rozdiel medzi všeobecne známymi informáciami o slovenských dejinách v ČR a najnovšími poznatkami o slovenskej histórii. Vec sa má totiž tak, že tie stojace stavby z čias Veľkej Moravy sú v skutočnosti zrejme 3. Je to nielen ten kostolík v Kopčanoch (hoci paradoxne dendrochronologické datovanie datuje v ňom nájdené drevo až do obdobia po roku 951), ale je to hlavne kostolík v Kostoľanoch pod Tribečom, kde sa tiež našli drevené časti a dendrochronologické dáta ich datujú do obdobia cca 860 r. No najzaujímavejšie sa javí Rotunda sv. Juraja (tzv. "Jurko") v Nitrianskej Blatnici, v ktorej nájdené fragmenty omietok, konsekračný kríž a zachované pôvodné okno rotundy poukazuje na vyhotovenie rotundy v 9. storočí. Pôvodné múry sú zachované až do výšky necelých 6 metrov. A teraz pouvažujte: ak je takýto rozdiel medzi tým, čo viete vy a čo sa vie u nás v tejto jednej parciálnej záležitosti, koľko je takých poznatkov o slovenských dejinách, o ktorých nikto z vás tu na tomto fóre ani len nechyruje. Takže opatrne s tou klasifikáciou, čo zo slovenského výkladu dejín je a čo nie je nezmysel.

[Ingolf]

Zdravím, těch informací sem obecně zpoza hranic nepronikne tolik, budeme rádi, když sem nějaké ze Slovenska přihodíte.. Neznáš předpoklad, kolik procent hmoty z těch kostelů patří k době Velké Moravy?, u Kopčan mám informace, že asi 80%, a ta šestimetrová zeď u Juraje taky napovídá, že velkomoravské nebudou pouze základy..
Slovenský výklad dějin - tam jde o něco trochu jiného, výklad nespočívá pouze v tom, kolik máte informací, ale jak se s nimi zachází (i když samozřejmě větší kvantum informací poskytuje kvalitnější základ k výkladům), ale když načnu spor, jestli byl Svatopluk králem Praslováků, tak je to o výkladu dějin, jestli v 9. století po celé Evropě už existovaly národy v dnešním slova smyslu.., a to se netýká jen otázky existence Slováků v té době, to je aktuální pro každý dnešní evrospký stát..

[Rado]

Zdravím, těch informací sem obecně zpoza hranic nepronikne tolik, budeme rádi, když sem nějaké ze Slovenska přihodíte.. Neznáš předpoklad, kolik procent hmoty z těch kostelů patří k době Velké Moravy?, u Kopčan mám informace, že asi 80%, a ta šestimetrová zeď u Juraje taky napovídá, že velkomoravské nebudou pouze základy..

Aj ja pozdravujem. Tak to vám neviem povedať, ale dosť by som sa čudoval, keby sa to blížilo k tým 80%. K obom kostolíkom sa totiž pristavovalo, ten tribečský dokonca vyhorel a prišiel tak o strechu, ktorú museli opraviť. Ale ak vás to bližšie zaujíma, pár informácií je napríklad tu:
http://www.apsida.sk/c/1066/kostolany-pod-tribecom
http://www.apsida.sk/c/3890/nitrianska-blatnica

Slovenský výklad dějin - tam jde o něco trochu jiného, výklad nespočívá pouze v tom, kolik máte informací, ale jak se s nimi zachází (i když samozřejmě větší kvantum informací poskytuje kvalitnější základ k výkladům), ale když načnu spor, jestli byl Svatopluk králem Praslováků, tak je to o výkladu dějin, jestli v 9. století po celé Evropě už existovaly národy v dnešním slova smyslu.., a to se netýká jen otázky existence Slováků v té době, to je aktuální pro každý dnešní evrospký stát..

Mne sa toto javí ako zbytočné komplikovanie v podstate jednoduchej veci. V 9. storočí určite národy v dnešnom slova zmysle neexistovali. Napriek tomu, dnes existujúce národy majú predsa svojich predkov. Museli ich mať. Ako inak by dnešné národné povedomie potom vzniklo? Z čoho? Prečo by vôbec niekoho v 18. - 19. storočí napadlo o nejakom národe na tom - ktorom území (kde žil) uvažovať? Ja ten "národ" v 9. storočí chápem ako existenciu určitej "predstavy" nejakej skupiny ľudí o sebe ako o "skupine". Ak by túto predstavu (v nejakej podobe) nemali v 18. - 19. storočí aspoň niektorí Slováci, tak tu dnes nie je moderný slovenský národ. Ak by ju nemali niektorí Česi, tak tiež tu dnes nie je moderný český národ. A vôbec to pritom nemusel byť národ v dnešnom slova zmysle. A ak sa na to pozriem takto, tak sa potom musím spýtať v ktorom historickom období mohla takáto predstava Slovákov (aspoň niektorých) o sebe ako o skupine vzniknúť. Odkiaľ ju nabrali? A žiadne také obdobie v Uhorsku nevidím, keďže v Uhorsku sme svoj vlastný politický útvar nemali. No a keď si k tomu pridám to, čo ukázali nálezy v Bojnej, kde sa jedná o sústredenie myslím 4 hradísk s mohutnými valmi orientovanými na západ (a teda spádovosťou na východ k Nitre) a kde sa okrem stoviek remeselníckych a roľníckych nálezov našli aj bohaté nálezy svedčiace o prítomnosti vyššej spoločenskej vrstvy (strmene, ostrohy, strelky šípov, zdobné nákončia opaskov, ...), čo tiež niečo vypovedá o postavení Nitry (aká asi bola Nitra, keď Bojná bola takáto?), tak mi to dáva určitú odpoveď.

[MartinII]

Rado:
Kostolany pod Tribecom - je stale sporne, na to treba davat pozor.
Kopcany su uzasnou ukazkou moravskej architektury, unikat v strede Europy. Blatnica takisto, sam som bol sokovany ze sa nedavno vedecky dokazal jej povod v 9. storoci - velke stastie.

To rozdelenie Kopcany - Blatnica je symbolicke. Kopcanmi sa mozu chvalit potomkovia Moravanov, a Blatnicou potomkovia Nitranov .
Bolo by krasne, keby sa konecne realizoval z Valov v Mikulciciach most cez rieku Moravu do Kopcian ku kostoliku. To by bol mozno naozajstny zmysluplny vysledok debat komu Morava patrila a kto je jej dedicom. Nech duchovia predkov mozu volne v noci kracat kostovat vinko z jednej strany na druhu.

Vzdy ma vsak zarazala ina otazka, okrem toho ze na dnesnom uzemi Slovenska nachadzame in situ nedotknutu architekturu starej Moravy - a to su pisomne dolozene pramene nazvov povodnych miest. Ako je mozne, ze dnes mame dolozene nazvy Nitry (Nitrava), Bratislavy (Brezalauspurc), ci Devina, ale nemame take nazvy na Morave (v povodnych bavorskych kronikach napriklad)?

K dedicstvu Moravy (Velke Moravy)
Velmi zaujimava diskusia. Stale mi pretrvavaju na ceskej strane stare poucky vykladu historie 19. storocia, na slovenskej strane mnohokrat nezdokumentovatelne tvrdenia, ktore sa mozu obratit voci samotnemu autorovi .

Citim vsak, ze medzi ludmi ktori ziju na uzemi dnesnej Moravy ci dnesneho Slovenska, je akysi citovejsi vztah k tejto casti ich dejin. A moj nazor? len znovu napisem: ICH dejin. Nevidim nic zle na tom, ked v Mikulciciach je socha vierozvestcov (ktori krestanstvo sem nepriniesli) alebo socha ZWETOBOLG REX na hrade v Bratislave, ci Pribinu v Nitre. Vsetky tam patria, a ak tam zostanu, tie politicke prekaracky o 100 rokov si nik pamatat nebude

[slavicekvac]

V NItře je moc pěkně udalané diecézní muzeum. Tam jsou velmi přehledně a střízlivě jak listiny v kopiích, tak hmotné artefakty, tak velmi dobré mapové přehledy. Taky info tabule na Zoboru je velmi kvalifikovaně napsaná. nemáme se proč dívat na slovenskou archeologii a historiky dívat svrchu. Jsem přesvědčen, že do nich dnes máme daleko. Na Moravě se občas něco najde, jako ten most, ale komplexní pokračování v místech kde se nekoplo prostě nemáme, nejsou peníze ani zájem. O České kotlině ani nemluvě. nejzákladnější místa nejsou vůbec dotčena, nebo mají dosti starý výzkum s potřebnou revizí v nedohlednu. A děláme dalekosáhlé příběhy... Na podkladech ze třetiny území maximálně. Rozsah slovenských znalostí pokročil obdivuhodně. Vnější hrátky politiků a tzv. národovců mě nechávají zcela chladnými, bylo a bude. Důležitá je skutečnost a ta u nás dosud velmi leží v zemi. Jak pravil jeden můj známý archeolog - aspoň se o to nemusí starat a hlídat to aby to nikdo neukradnul. Smutné.

[Rado]

Rado: Kostolany pod Tribecom - je stale sporne, na to treba davat pozor.
Kopcany su uzasnou ukazkou moravskej architektury, unikat v strede Europy. Blatnica takisto, sam som bol sokovany ze sa nedavno vedecky dokazal jej povod v 9. storoci - velke stastie.

Ak sa smiem spýtať, prečo sú tie Kostoľany sporné?

Citim vsak, ze medzi ludmi ktori ziju na uzemi dnesnej Moravy ci dnesneho Slovenska, je akysi citovejsi vztah k tejto casti ich dejin. A moj nazor? len znovu napisem: ICH dejin. Nevidim nic zle na tom, ked v Mikulciciach je socha vierozvestcov (ktori krestanstvo sem nepriniesli) alebo socha ZWETOBOLG REX na hrade v Bratislave, ci Pribinu v Nitre. Vsetky tam patria, a ak tam zostanu, tie politicke prekaracky o 100 rokov si nik pamatat nebude

Ja, popravde, ani o žiadnych politických prekáračkách neviem (slovensko - mimoslovenských). Nikto na Slovensku neupiera veľkomoravskú históriu Moravanom ako potomkom. Len sú rozdielne názory na to, či dnes existuje medzi Slovákmi a Čechmi usídlená nejaká ľudská spoločnosť, ktorú možno považovať za pokračovateľa práve tej "predstavy o sebe ako o skupine", o ktorej som sa tu už zmienil. A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes. Ale tu sa už opäť ocitáme pri moderných národoch.

[Rado]

V NItře je moc pěkně udalané diecézní muzeum. Tam jsou velmi přehledně a střízlivě jak listiny v kopiích, tak hmotné artefakty, tak velmi dobré mapové přehledy. Taky info tabule na Zoboru je velmi kvalifikovaně napsaná. nemáme se proč dívat na slovenskou archeologii a historiky dívat svrchu. Jsem přesvědčen, že do nich dnes máme daleko. Na Moravě se občas něco najde, jako ten most, ale komplexní pokračování v místech kde se nekoplo prostě nemáme, nejsou peníze ani zájem. O České kotlině ani nemluvě. nejzákladnější místa nejsou vůbec dotčena, nebo mají dosti starý výzkum s potřebnou revizí v nedohlednu. A děláme dalekosáhlé příběhy... Na podkladech ze třetiny území maximálně. Rozsah slovenských znalostí pokročil obdivuhodně. Vnější hrátky politiků a tzv. národovců mě nechávají zcela chladnými, bylo a bude. Důležitá je skutečnost a ta u nás dosud velmi leží v zemi. Jak pravil jeden můj známý archeolog - aspoň se o to nemusí starat a hlídat to aby to nikdo neukradnul. Smutné.

Ani u nás to - bohužiaľ - nie je ružové. Ale fakt je, že Bojná zmenila dosť vecí. Ja som napríklad počul na vlastné uši zvoniť ten zvon, čo tam našli a poviem vám je prazvláštny pocit vedieť, že počujete zvuk, ktorý počul aj Pribina (keďže Bojná spadala do jeho panstva, určite ju navštívil).
http://www.youtube.com/watch?v=84ehAv7kQ-k

[Ingolf]

Jdete k jádru věci a s jasnými vodítky, to se mi líbí.. Chápu správně, že vidíte linii v „národu“ 9. století jako skupině, která o sobě svou představu, a tato představa trvá přes staletí uherské nadvlády a dochází probuzení v 19. století do formy moderního slovenského národa? A tuto představu nesli v průběhu středověku lidé, jejichž předkové byli Slovany na Velké Moravě, a jejichž potomky jsou Slováci 19. století a nyní vy jako národ (protože každý národ má své předky, a Maďaři se k nim nedají počítat)?

Pak bych mohl hned rozvíjet svoje teze, začnu tady

„Prečo by vôbec niekoho v 18. - 19. storočí napadlo o nejakom národe na tom - ktorom území (kde žil) uvažovať? … Napriek tomu, dnes existujúce národy majú predsa svojich predkov Museli ich mať. Ako inak by dnešné národné povedomie potom vzniklo? Z čoho?“

Odpovím prozatím protiotázkou, proč napadlo někoho uvažovat o národě teprve až v tom 18.-19. století, když má představa sama sebe jako protonárodní skupiny trvat nepřetržitě? Mezi předpokládaným slovenským protonárodem 9. stoletím a 19. stoletím je propast tisíc let, tak proč by takové sebeuvědomění nenastalo kdykoli během té doby?
Mám za to, že národní povědomí, národní identita ve středověku a raném novověku až do toho 18.-19. stol. byly slabé, resp. se týkalo jen některých skupin obyvatel a ještě v jiné formě. Člověk se v každé době cítil být členem nějaké skupiny, a pro středověk byla mnohem víc určující příslušnost ke stavu – uherský a český šlechtic si byli blíže než český šlechtic a český měšťan, ještě větší rozdíl byl mezi českým šlechticem a českým poddaným; a vesničan to řešil ještě méně, ten býval prostě „zdejší“.
A v 18. a 19. století se začalo toto stavovské dělení drolit, úplně padlo ve Francii během Francouzské revoluce r. 1789, kde namísto přežilého monarchického vládnutí nastupuje republika a stát funguje de facto jako jedno velké město se svými samosprávnými orgány. Když padly společenské stavy, padly tak i skupiny, se kterými se lidé mohli identifikovat. A protože padly hranice mezi stavy, mohli se lidé spojit v jeden celek - a tak nějak asi vzniknul moderní národ, jako společnost zbavená stavovského rozdělení a spojená v celek. Vyjádřeno to je v hesle "Rovnost, volnost, bratrství", kde rovnost znamená padnutí stavů s jejich společenskými hranicemi, a bratrství tu znamená spojení všech lidí do jednoho celku, do jednoho národa. Ve Francii to byl celek, který obýval jeden stát, to je jeden typ národa, víceetnický.
Směrem za Západ, v německých zemích, se národ definoval hůř, protože tam nebyl jeden stát jako ve Francii, ale více rozdrobených států. Tady se jako hlavní identifikační znak národa uznal jazyk, kdo mluvil nějakým německým dialektem, patřil do německého národa. Sjednocení do jednoho státu přišlo také, ujalo se toho nakonec Prusko. Takový typ nacionalismu začíná být pěkně agresivní, protože chce spojovat území podle jazyka jeho byvatel, bez ohledu, do jakého státu to území patří - proto pak snahy připojit k Německu Sudety nebo některé jihoslovanské kraje, nebo u vás aktuálně politika maďarské vlády, která dala na Slovensku žijícím Maďarům možnost občanství maďarského státu.
To je odpověď na otázku, z čeho vzniklo národní povědomí - z potřeby ustanovit novou skupinu, se kterou je možné se identifikovat, protože staré dělení na stavy už přestávalo být funkční (šlechta už prostě nestíhala řídit novou dobu). A na tuto potřebu bylo nutné najít "materiál" - pro Francouze to bylo obyvatelstvo jednoho státu, pro střední Evropu jiné společné znaky. A jazyk jako dorozumívací prostředek je něco, co spojuje.., a naopak neschopnost dorozumět je něco, co z podstaty brání dorozumění a potažmo pocitu sounáležitosti..

"A ak sa na to pozriem takto, tak sa potom musím spýtať v ktorom historickom období mohla takáto predstava Slovákov (aspoň niektorých) o sebe ako o skupine vzniknúť. Odkiaľ ju nabrali?"

U formujícího se národa se slovenským jazykem je jasné, že představu o sobě bude v minulosti hledat u Slovanů, ne u Maďarů, ale ani ne u Poláků nebo Ukrajinců nebo Čechů, co byli součástí jiných států. Ta linie k Velké Moravě je tam jasná. Tady se Vás zeptám, kdy se poprvé objevuje jméno Slovák?, o tom nemám ponětí.., u Čechů je to někdy ve vrcholném středověku, nemůžu to nikde dohledat, a v českém národním obrození ta linie k raným Slovanům byla o to jasnější, že k jazyku se jako vodítko přidalo i jméno Čech.. ideální linie je ta, kde je jazyk, jeho nositelé sahají rodem až k těm lidem, kteří používali starou formu tohoto jazyka, a nositelé tohoto jazyka se po staletí jmenují stejně, vše tvoří nerozlučnou jednotu (taková jednota se promítla i do archeologie, kde každé archeologické kultuře bylo přičítáno vlastní etnikum s vlastním jazykem).
Proti takovým jasným liniím časem vzešly námitky - nositel jazyka mluví jedním jazykem, ale geneticky může jeho původ sahat k více etnikům. Uvádím to na svém příkladě, kde mám maďarské příjmení a přitom předek toho jména přišel do Čech z Polska, formou těla jsem středomořský typ..
Co se týče nositelů jména - v českých podmínkách se za Čechy, za národ Čechů považovala elita, v podstatě tedy dvůr a šlechta.. Vesničané české uvědomění neměli, nebo alespoň není doloženo (měšťané si ho začínali uvědomovat za husitské revoluce, ale to už bych moc zabíhal). Příslušnost k národu se u šlechty dělila na příslušnost vyloženě etnickou (český původ) a tzv. politickou, tedy přihlásení se k té zemi, kde mám mamjetky a kde jsem složil silb králi - takto se za Čechy (v němčině Böhmen) považovala šlechta etnickým původem německá, zatímco pro šlechtu etnicky českou používala němčina pojem Tschechen. Tady je patrné jméno Čech jako etnické pojítko přes staletí, ale zároveň je tu vidět i to, jak elita může změnit svou identitu i své jméno, jak tedy pro ní v těchto případech neplatí předpoklad kontinuálního národního uvědomění od raných kmenů po 20. století. A praxe šlechty včetně dalekosáhlých zahraničních sňatků, jazykového přizpůsobování se danému prostředí a celkem tedy určité kosmopolitosti vedla k tomu, že nositelé národního jména byli etnickou směskou - nositeli českého jména, titulu českých králů a ochránců české země byli Přemyslovci, ve kterých se smísila krev německých Štaufů a uherských Arpádovců. Je to další argument proti spojování jména a etnicity a všeho dalšího v jeden nerozlučný celek.
K identifikování se vesničanů s nějakým celkem uvedu příklad z norsko-švédské hranice. Když se schylovalo k válce mezi oběma státy, když se proti sobšě chystala vojska s uvědoměním si, že jedni jsou Švédi a druzí Norové, tak vesničané z obou stran hranic spolu uzavřeli smlouvy, že i když vypukne válka, tak oni se navzájem napadat nebudou.. I když při válečném stavu by mohli u nepřítele kořistit a takto si vypomoci, tak místo identity se svým státem nebo se svým národem zafungoval jiná identita, taková místní.., vesničané z druhé strany hranic jsou těmto lidem bližší než vzdálené dvory elit, které nesou svoji identitu národní..
Shrnutí - jako předpoklady formujících se moderních národů existovaly jazyk, rodové kořeny a jméno. Nositelé jména byli ovšem více internacionální než nacionální, takže co se týče obrozeného jazyka, sahali obrozenci do vesnického prostředí, které ve středověku nemělo s národním uvědoměním nic moc společného.. A nový národ vznikl z potřeby měšťanstva, které svrhlo šlechtu, nositele jména.., a jméno přebralo samo.
Omlouvám se za delší text, ale je to věc tak složitá, že by vydala na několik knih a stále nebyla u uspokojivého konce..

Ja ten "národ" v 9. storočí chápem ako existenciu určitej "predstavy" nejakej skupiny ľudí o sebe ako o "skupine".

V tom se shodneme, otázka je, jakou konkrétní náplň ta představa měla. Když to vztáhnu ke známému sporu, jestli byl Svatopluk král Praslováků, tak se ptám, s jakou skupinou se Svatopluk a jeho elita identifikovali - Praslováci to nebyli, už jen kvůli koncovce Pra-, musel mít nějaké vlastní jméno - Slované, Moravani, Lidé.., a tento "národ" si podle mě nemůže přivlastnit jeden jediný národ dnešní. Jestli byl Svatopluk králem Praslováků, tak konsekventně k tomu byl i králem Pračechů.. Češi jazykově i geneticky sahají k Velké Moravě - jazyk je jasný, velkomoravských sídlišť na Moravě je dost na to, aby potomci tamějších obyvatel jen tak zmizeli, a v samotné české kotlině jsou pohřebiště s velkomoravskými nálezy (i přímo na pražském Hradě), takže genetický fond Čechů určitě obsahuje předky z Velké Moravy.
Moje teze zní, že na Velké Moravě žilo jedno etnikum, které se časem rozdělilo na další etnika, mj. Slováky a Čechy. Nebýt dobytí Slovenska Maďary (nebo kdyby naopak Maďaři trvale obsadili i Čechy), mohli jsme být dodnes jedním národem.. Jeho jméno by mohlo být třeba Slováci nebo Češi, ale buďme neutrální, znělo by třeba Moravané.., a pak by Svatopluk nebyl označován za krále Praslováků.., taková označení už vidím jako věci z dnešní doby přenášené do minulosti..
- nárok na dědictví Velké Moravy - stejným dílem Češi i Slováci (teď vynechávám Moravany, to je další otázka, jestli by se pro ně hodilo označení národ), ale podle Vás je tento nárok ještě podmíněn vědomým přihlášením se k tomu dědictví, jak jsem pochopil, což je v případě Slováků

nejaká ľudská spoločnosť, ktorú možno považovať za pokračovateľa práve tej "predstavy o sebe ako o skupine", o ktorej som sa tu už zmienil."

Češi se k tomuto dědictví skutečně příliš vehementně nehlásí (na druhou stranu se o ale ani nezříkají). Zajímavá myšlenka, nevnímá národ pouze "materialisticky", jako spolej nositelů genů, ale více "duchovně", více je důrazu na spřízněnost myšlenkovou, na sounáležitost, než než na geny, které jsou beztak, jak i uvádíte, smíchané..
K tomu mám témata k diskusi - ta "představa o sobě jako o skupině" mohla trvat nepřetržitě přes staletí, ale mohla se měnit a podle mne ti vesničané ji nenesli.. Nebo ta představa byla během staletí zapomenuta a 19. století ji více méně uměle oživilo? Podle této teorie duchovní spřízněnosti lze renovovat i keltský národ v rámci Čechů, nějaké pokusy o to už i jsou..
Opěz k otázce

Ja ten "národ" v 9. storočí chápem ako existenciu určitej "predstavy" nejakej skupiny ľudí o sebe ako o "skupine". Ak by túto predstavu (v nejakej podobe) nemali v 18. - 19. storočí aspoň niektorí Slováci, tak tu dnes nie je moderný slovenský národ... A ak sa na to pozriem takto, tak sa potom musím spýtať v ktorom historickom období mohla takáto predstava Slovákov (aspoň niektorých) o sebe ako o skupine vzniknúť. Odkiaľ ju nabrali?

Jak jsem se výše rozepsal, tak to byla hlavně odpověď na tuhle otázku. 19. století tu představu nabralo tak trochu i samo ze sebe- v tomto století byl národ tvořen skoro každým Slovákem bez ohledu na splečensko u vrstvu, a podle mě se to vzalo jako něco úplně přirozeného, tudíž odvěkého.., ta představa o národě 9. století byla odvozena od národa století 19. 19. století má za to, že národ byl něco objektivního, na co dnešek navazuje, já v tom vidím naopak něco subjektivního, subjektivní představu tvůrců moderního národa o tom, jak národ vypadal i kdysi..

K dedicstvu Moravy (Velke Moravy)
Velmi zaujimava diskusia. Stale mi pretrvavaju na ceskej strane stare poucky vykladu historie 19. storocia, na slovenskej strane mnohokrat nezdokumentovatelne tvrdenia, ktore sa mozu obratit voci samotnemu autorovi .

Zdravím, tak to je trefné, alespoň co se týče mého příspěvku 19. stoletím se oháním často a už je o to možná klišovité.. Napadá někoho něco, kudy se dá vést debata dál? Nějaký průnik názorů určitě probíhá, mě by zajímal mázor nějaké třetí strany, která není osobně zainteresovaná na této diskusi, tzn. někoho jiné národnosti než české nebo slovenské.. Ale není mi známa nějaká taková literatura..

A dnes sa potomkovia Moravy rozdeleni riekou toho isteho mena hadaju, kto je dedicom Svatopluka a prveho krestanskeho statu Slovanov zapadneho typu

Když ten spor dopadne nerozhodně, tedy že na ně mají nárok oba dva státy, tak budu nanejvýš spokojen:) Asi všechno, co byl kdysi společné může buď spojovat, nebo rozdělovat, pokud se strany neshodnou v nárocích.. Postava Karla Velikého je něco, co Evropu spojuje - historicky to nebyl žádný praotec Evropské unie, ale EU se k němu jako sjednotiteli hlásí a stejně tak státy, které by si ho miohli nárokovat samy pro sebe (Francie, Německo, Belgie, Nizozemí..), ta postava Svatopluka může rozdělovat, ale nemusí, to už záleží jen na nás.. Osobnš radši hledám společné než rozdílné a splečné vztahy než rozdělené.. (a i tohle fórum doufám lidi spojuje, i přes státní hranice)

[MartinII]

Rado:
"Ak sa smiem spýtať, prečo sú tie Kostoľany sporné?"
Ak hovorime o sakralnej architekture 9. storocia, ktora pretrvala dodnes v nadzemi, myslim ze mame vedecky dolozene dva - Kopcany a N. Blatnicu. Kostolany sice vykazuju typicky podorys 9. storocia a ma analogie v pomoravi, ale zatial neviem o vyskume, ktory by dokazal podla sekundarnych nalezov (poloha hrobov) ale primarnych (murivo jasne datovatelne do 9. storocia), ze by bol kostol z cias starej Moravy. Vieme len to, ze jeho predchodca bol dreveny kostolik (pravdepodobne prvy), a tento datujeme do 11., s prizmurenim oci do 10. storocia, co je uzasne, ale obdobie pomoravske.

K teme:
Rado: "Len sú rozdielne názory na to, či dnes existuje medzi Slovákmi a Čechmi usídlená nejaká ľudská spoločnosť, ktorú možno považovať za pokračovateľa práve tej "predstavy o sebe ako o skupine", o ktorej som sa tu už zmienil. A to potom ovplyvňuje finálny výklad, za koho štát možno VM považovať dnes. Ale tu sa už opäť ocitáme pri moderných národoch."

Obavam sa, ze hlasenie sa k minulosti je subjektivna zalezitost a vyhrava ten, kto je aktivnejsi. Tyka sa to aj "narodnej" minulosti. Pokial sa Slovaci budu intenzivne hlasit k odkazu starej Moravy tak ako to robia teraz, nielen laicka verejnost bude brat ich ragumenty vaznejsie. Vidime to na citaciach a odkazoch zahranickych autorov. Pred par desatrociami bolo nemyslitelne aby niekto citoval slovenske zdroje tak podrobne (je jedno ci to uvadzaju ako tzv., domnele... ale beru do uvahy).

Pokial sa cesky narod nebude hlasit k dedicstvu starej Moravy (maju viac moznosti na vyber v svojom portfoliu), tak ich "pravo" bude sa vyparovat... pisem to hlupo, ale je to tak.

K odkazu starej Moravy sa maju podla mna pravo hlasit tak Slovaci, ako ja Cesi ci Madari, ciastocne Rakusania. Dokonca, Aj Lotrinsko by si cosi mhlo narokovat vzhladom na domnele krstiny Svatoplukom

Po pade starej Moravy vacsina ucencov nasla posobisko v Cechach, aj Krakovsku. Nie som sam kto tvrdi, ze prave dedicstvo Moravy sa zrkadli v uspechu vystavby Ciech, Polska ci Uhorska ako kralovstiev.
A Uhorsko je kapitola sama o sebe - ved Uhorsko za tak kratky cas predsa nevzniklo z popola - to su ako vsetci vieme, zaklady Moravy a Moravanov, prenesene predkov dnesnych Slovakov a Moravanov. Je otazka casu, kedy sa paradoxne budu aj Madari hlasit k dedicstvu Moravy, nielen Slovaci. Dnes to nie je mozne.

[MartinII]

Vévoda Ingolf:
"Mezi předpokládaným slovenským protonárodem 9. stoletím a 19. stoletím je propast tisíc let, tak proč by takové sebeuvědomění nenastalo kdykoli během té doby?"

Ak by som mohol povedat oklukou - Cesko ma ovela jednoduchsiu situaciu, ako Slovensko. Totiz, uz v 10. a 11. storoci reflektuju predkovia dnesnych Cechov na historicky zdokumentovane pramene, ktore su "o nich" - teda o uzemi Bohemie. Neskor, tieto informacie lahko spadaju do kosika budovania narodneho povedomia. Lebo mame Kosmasovui kroniku, mame desiatky dalsich a je nam lahsie spojit kontinualnu existenciu naroda (aj ka do 13. storocia sme to tak nechapali, ze sme narod).

V pripade Nemcov je to tazsie, ale tiez nie tak zlozite - tu si identifikujeme germanske kmene, ktore mame dolozene z pisomnych pramenov, pripade Bavorov, alebop zaberieme vsetky informacie o Frankoch - ako Nemcov, nemecky narod... a voila, mame nemecke dejiny az k Adamovi

U Anglicanov je to podobne - aj ked uz oni sami dnes priznavaju, ze s ich historiou a ku komu sa vlastne hlasit, je to zlozitejsie.

Slovaci, zial nemali v minulosti tzv. "lepidlo" svojho narodneho povedomia, exaktne lepidlo, ktorym je vladna a statna moc, ako tomu bolo u Cechov, Poliakov ci Anglicanov.
Deje sa diali tak isto ako v Cechach, ci v Nemecku, ale nik nebol taky, ktory by ich dal v danom case dohromady. A potom - Slovaci sa sami identifikovali s Uhorskom, ale nie ako s niecim cudzim, ale ako "svojim" statom. Ked boli v 19: a 20. storoci tak hlupi, ze si Uhorsko nechali celkovo vziat, a tak isto Cesko-Slovensko, asi im bude dost dlho trvat, kym si svoje "hriechy" uvedomia.

Dnes su Slovaci - a pravom - v najstarsej dejinnej sebareflexii. Mozu mat prejjudikat, ze stara Morava (Velka Morava) im patrila, alebo ze bola "aj"ich, ze maju na nu pravo ako sucast ich dejin, a ze su prirodzenym pokracovatelom toho davneho statneho utvaru. Avsak nikdy, uz nikdy nebude tato ich teza uplne prijimanou - a to prave preto, lebo tzv. NARODNE DEJINY" sa robili v 19. storoci - a to je to lepidlo, ktore im chyba.
Naviac, maju dalsiu smolu - k Nitrianskemu kniezatstvu (nazov nedolozeny v historickych pramenoch) sa hlasia sami, ale uz s Moravou sa m,usia delit s Cechmi (ktori su prirodzene dedicmi tak isto), nastastie maju lahsiu ulohu prti Madaroch, Poliakoch ci Rakusanoch (ktori su tiez dedicmi, ale sa toho vzdali).

Naspat k otazke vevodu Ingolfa: sebavedomie hlasenia sa k Morave mali a maju pocas celych tisic rokov nielen dnesni Slovaci, ale aj dnesni Moravania a myslim aj dnesni Cesi. Ak dame bokom to "vladne a mocenske" lepidlo - ktore si narodne dejiny velakrat vytvaralo umelo, povedomie k Morave predsa pretrvavalo od ludovej slovesnosti cez spravnu sustavu az po rodove dedicstvo niekolko storoci po pade Moravy. Dnesna historia tieto vstupy opomina alebo neberie dostatocne vazne, ale ony su predsa tou materiou, ktoru mozno raz budeme viac brat do uvahy ako to, ci sa nejaky zaznam v kronikach z 12. - 16. storocia objavil, alebo nie.

K starej Morave - vieme predsa, ze vykopavky v mikulciciach boli aj politickou zalezitostou - islo o to, dat akesi povedomie jednotnej historie pre Cechov a Slovakov, tak ako boli pokusy s ceskoslovenskym narodom. A pritom si NEVSIMLI, ze na poli za riekou maju KOPCANY (este pred 10 rokmi datovane do BAROKA!!!). Uz tam sme si pokrivili a to velmi, skutocny pohlad na staru Moravu - a mame ho pokriveny dodnes. Tu nejde o to, ci Morava patri Slovakom alebo Cechom, tato otazka je irelevantna - ide o to, zistit skutocne vztahy v tomto regione, v oblasti pomoravia a ponitranska, ci povazia, a dat to do realnych suvislosti.
Napriklad, nik by si nepredstavoval tak velke hradiska v Bojnej, ako mame dnes vykopane. Pritom, archeologovia z mikolcic a Stareho Mesta velmi pozorne sleduju Bojnu, no malo propaguju. Bojna je klucom aj k Mikulciciam.

Niekedy sa tak smejem ked sa vazne diskutuje o hlavnom meste starej Moravy - prosim vas, ved ked Svatopluk a spol vyzrali jedno miesto, predsa isli na druhe - to robil aj nas Karol Velky. Atd...

[Rado]

Jdete k jádru věci a s jasnými vodítky, to se mi líbí.. Chápu správně, že vidíte linii v „národu“ 9. století jako skupině, která o sobě svou představu, a tato představa trvá přes staletí uherské nadvlády a dochází probuzení v 19. století do formy moderního slovenského národa? A tuto představu nesli v průběhu středověku lidé, jejichž předkové byli Slovany na Velké Moravě, a jejichž potomky jsou Slováci 19. století a nyní vy jako národ (protože každý národ má své předky, a Maďaři se k nim nedají počítat)?

Ak som správne pochopil, čo ste tu napísali, potom áno, pochopili ste ma správne. Chcem však hneď na začiatku zdôrazniť jedno: tá "predstava o sebe ako o skupine" nie je statická a v priebehu času sa môže meniť. Takže napríklad aj jazyk, ktorý sám o sebe ešte nemusí stačiť na vznik "predstavy o sebe ako o skupine" sa sám môže plynutím času (napríklad pri postupnom vzďaľovaní sa slovanských jazykov od seba) stať súčasťou už existujúcej "predstavy o sebe ako o skupine", a pokojne aj rozhodujúcou. Alebo iný príklad: je doložené, že slovenská šľachta (tuším z Turca) sa považovala za pôvodné obyvateľstvo v kraji, v ktorom žije (porovnajte si to s legendistickým podaním "dobytia vlasti" u šľachty maďarskej).

Když padly společenské stavy, padly tak i skupiny, se kterými se lidé mohli identifikovat.

Ja toto chápem inak. Podľa môjho názoru, zánikom stavov - zanikla bariéra. Bariéra, ktorá bránila ľuďom organizovať sa politicky (a teda vytvoriť národ) podľa "predstavy o sebe ako o skupine", ktorej si boli (aspoň niektorí) už predtým veľmi dobre vedomí. Teda podľa mňa, nikto z buditeľov nemusel "vymýšľať" z brusu nové národné povedomie, národným povedomím sa stalo proste to, čo zostalo po zániku stavovskej spoločnosti. Ak by totiž malo platiť to, čo ste napísali v tej vete, znamenalo by to, že na zánik, resp. vznik národa (v tomto prípade stavovského) ľudia, ktorí sa s ním identifikovali nemali žiadny vplyv (zanikli stavy, šmitec, máte smolu všetci, ktorí ste tvorili národ). A potom by som sa vás musel opýtať, prečo buditeľov v Uhorsku nenapadlo skrátka budovať národ zo všetkých ľudí bez ohľadu na reč (mali predsa spoločnú vlasť, jedného panovníka) a prečo to nenapadlo buditeľov u vás? Veď im v tom nič nebránilo. Alebo áno?

Tady se Vás zeptám, kdy se poprvé objevuje jméno Slovák?

Adjektívum "slowensky" po prvý krát tuším koncom 13. storočia (listina prepoštu turčianskeho konventu), heslový výraz "Sclavus-Slowaczko" sa údajne nachádza v odpise Klaretovho slovníka v knižnici bratislavskej kapituly k 2. polovici 14. storočia rovnako ako výrazy Slavaska, Slovaczka, Slowaczki, Slowaczky v súdnych dokumentoch pražského konzistória a prvý krát slovo Slovák asi v roku 1456 (jeden z bardejovských kapitánov sa tak volal). Ale mám to len z kníh. Ale je dokázané, že je to priama derivácia z predchádzajúceho výrazu Slovyen-in (možno s e/ä). A áno, aj národné meno sa môže stať súčasťou tej "predstavy o sebe ako o skupine", úplne rovnako ako napríklad fyzický vzhľad (len si spomeňte na zvláštne pocity populácie, keď v nejakom reprezentačnom športovom kolektíve nastúpi prvý krát napríklad hráč tmavej pleti).

Nositelé jména byli ovšem více internacionální než nacionální, takže co se týče obrozeného jazyka, sahali obrozenci do vesnického prostředí, které ve středověku nemělo s národním uvědoměním nic moc společného.. A nový národ vznikl z potřeby měšťanstva, které svrhlo šlechtu, nositele jména.., a jméno přebralo samo.

Ja sa len znova musím opýtať, čo bránilo obrodencom budovať nový národ zo všetkých ľudí bez ohľadu na jazyk? Absolútne nič. Alebo áno?

Moje teze zní, že na Velké Moravě žilo jedno etnikum, které se časem rozdělilo na další etnika, mj. Slováky a Čechy. Nebýt dobytí Slovenska Maďary (nebo kdyby naopak Maďaři trvale obsadili i Čechy), mohli jsme být dodnes jedním národem.. Jeho jméno by mohlo být třeba Slováci nebo Češi, ale buďme neutrální, znělo by třeba Moravané.., a pak by Svatopluk nebyl označován za krále Praslováků.., taková označení už vidím jako věci z dnešní doby přenášené do minulosti..
- nárok na dědictví Velké Moravy - stejným dílem Češi i Slováci (teď vynechávám Moravany, to je další otázka, jestli by se pro ně hodilo označení národ), ale podle Vás je tento nárok ještě podmíněn vědomým přihlášením se k tomu dědictví, jak jsem pochopil, což je v případě Slováků

Ja by som povedal, že tu je práve dôležitá tá "predstava o sebe ako o skupine". Považovali sa v 9. storočí obyvatelia Veľkej Moravy za tú istú skupinu ako Česi? Ja si to nemyslím, podľa mňa to boli v 9. storočí dve rôzne skupiny ľudí a každá mala vlastnú "predstavu o sebe ako o skupine". A teraz neriešim, ako to bolo vo vnútri Veľkej Moravy. Predsa skutočnosť, že obyvatelia Čiech vnímali veľkomoravanov ako utláčateľov je doložená aj listinne. Takže tu vidím u vás chybu v uvažovaní.

Zajímavá myšlenka, nevnímá národ pouze "materialisticky", jako spolej nositelů genů, ale více "duchovně", více je důrazu na spřízněnost myšlenkovou, na sounáležitost, než než na geny, které jsou beztak, jak i uvádíte, smíchané..

Ale iste, keď to nadnesiem, Svätopluk môže mať sochu na bratislavskom hrade len preto, lebo ľudia ho akceptujú ako svoju historickú postavu. Myslíte si, že by na bratislavskom hrade vydržala socha kráľa Štefana? Hoci aj ten bol "naším" kráľom.

K tomu mám témata k diskusi - ta "představa o sobě jako o skupině" mohla trvat nepřetržitě přes staletí, ale mohla se měnit

Presne.

a podle mne ti vesničané ji nenesli..

Tu by som už polemizoval (ale iba polemizoval).

Jak jsem se výše rozepsal, tak to byla hlavně odpověď na tuhle otázku. 19. století tu představu nabralo tak trochu i samo ze sebe

To je práve to, čo je podľa mňa nemožné.

[Rado]

Ak hovorime o sakralnej architekture 9. storocia, ktora pretrvala dodnes v nadzemi, myslim ze mame vedecky dolozene dva - Kopcany a N. Blatnicu. Kostolany sice vykazuju typicky podorys 9. storocia a ma analogie v pomoravi, ale zatial neviem o vyskume, ktory by dokazal podla sekundarnych nalezov (poloha hrobov) ale primarnych (murivo jasne datovatelne do 9. storocia), ze by bol kostol z cias starej Moravy. Vieme len to, ze jeho predchodca bol dreveny kostolik (pravdepodobne prvy), a tento datujeme do 11., s prizmurenim oci do 10. storocia, co je uzasne, ale obdobie pomoravske.

Pozrite si tú diskusiu pod tým článkom o Kostoľanoch, dole. Bavia sa tam o rádiouhlíkovej skúške časti dreva, ktorá bola súčasťou stavby (a nie pôvodného dreveného kostola).

[MartinII]

K Ingolf - Rado

Ja aby som este dodal k nazvu Slovak - Cech - Moravan vo vztahu k starej Morave a nasim dejinam:

Velmi zle sa mi ide do tejto diskusie lebo je vnimana velmi tazko a ja sam si dokazem odporovat temer v pripade kazdej nasledujucej vety . Len na zamyslenie.

Je mozne, ze v casoch starej Moravy sa pouzival dualny nazov: Moravania - Slovieni (Slověni), pricom prvy bol skor politickeho, geografickeho a statneho vyznamu, druhy oznacoval specificky lud, ktory na danom uzemi zil.

Ako Slovieni sa pravdepodobne identifikovali Slovania sirsej Karpatskej kotliny (dnesne Morava, Slovensko, Madarsko, dolne Rakusko, cast Slovinska, Slavonsko).

Je vsak velkou chybou, ze vo vedeckej literature pouzivame a prekladame nazov Slovien(in) ako SLOVAN. To je podla mna scestne, nespravne. Vo viacerych dobovych spisoch sa priamo identifikuje (v ramci nepresnosti stredovekeho pisomnictva) Slovien s jednoznacne danym teritoriom a odlisuje sa od inych aj slovanskych kmenov.

Problem spociva v tom, ze nazov Slovien(in) - nie je totozny so slovom Slovak v uzsom vyzname.

V ramci etnogenezy, Slovieni na Morave sa identifikovali s ceskym narodom, teda stali sa Cechmi (opomeniem pretrvavajuce skor geograficke identifikovanie sa casti Moravanov, lebo etnicky sa sami delili a delia na Cechov, Hanakov, Slovakov atd. Vid jasne nazov Slovacko na historickych uzemiach starej Moravy). Slovieni v Panonii prijali madarsku alebo nemecku etnicitu.

Kedze Slovieni na uzemi dnesneho Slovenska nemali svoju statnu spravu (teoreticky a pritiahnuto za vlasy ak by existovalo stredoveke Nitriansko ako samostatny stat, mohli by sa dnes jeho obyvatelia etnicky identifikovat s nitranskym narodom).

Kedze vonkajsi svet nedokazal Slovienov v Hornom Uhorsku identifikovat s ich neexistujucim statnym celkom, nazval ich spatne SLOVANMI (Slavus, Sclavus etc.), nepochopiac specifickost nazvu SLOVIEN, pricom paradoxne islo o prakticky slovanskeho obyvatela jasne vymedzeneho uzemia, teda povodneho Sloviena.

Tu sa dostavame do sucasnosti, a dodnes nam tento paradox robi nesmierne problemy. Tak samotnym Slovakom, ako aj ostatnym narodom. Vedecky korektne sa bojime priznat kontinuitu medzi nazvami Slovienin (z textov v 9., 10. storoci a dalej) a obyvatelmi starej Moravy. Nazyvame ich SLOVANMI z obdobia Velkej Moravy, pricom sa (sic) slavni historici nestitime v tom istom obdobi presne specifikovat Cechov, Poliakov, Madarov (pricom tieto nazvy su sporne na 9. storocie). Bojime sa tiez priznat suvislost Slovien a nazvom Slovak, lebo by sme museli priznat aj to ze su navazujuce na seba, upravene etnogenezou. Co samozrejme nie je, opakujem, rovnitko medzi nazvom Slovien a Slovak, len sucastou vacsieho obrazca.

Ja vidim tri urovne tohto paradoxu:
1. SLOVAN (vseobecne pomenovanie)
2. SLOVIEN - SLOVĚN (geograficky konkretne vymedzenu populaciu raneho stredoveku v Karpatskej kotline)
a mozeme povedat od 2. polovice 9. storocia "proto" naroda, ktory sa nedokazal nasledne etablovat
3. - SLOVIEN/SLOVAK (reziduum povodneho etnika starej Moravy, ktore sa nemohlo identifikovat s inym statotvornym nazvom buduceho "naroda", pricom v pripadse pomoravia nastala dobrovolna etnicka identifikacia s Cechmi, Hanakmi, Slovakmi - Moravske Slovacko atd., v pripade Panonie identifikacia s madarskym narodom atd.).

Samozrejme, nazov Slovak je bohemizmus (Slovien/Slovän/Slovenka - Slovak/Slovenka ostava).

Ad info: Aj nazov Hungaria mal svoje tazkosti s identifikaciou. V pociatkoch uhorskeho statu sa oznacovalo bezne ako Panonia, zem Sv. Marie, Sklavonia a i.

[Rado]

Velmi zle sa mi ide do tejto diskusie lebo je vnimana velmi tazko a ja sam si dokazem odporovat temer v pripade kazdej nasledujucej vety . Len na zamyslenie.

Normálne si vymieňajme názory (čo sme politici? )

Ako Slovieni sa pravdepodobne identifikovali Slovania sirsej Karpatskej kotliny (dnesne Morava, Slovensko, Madarsko, dolne Rakusko, cast Slovinska, Slavonsko).

Znova by som poukázal na tú vlastnú "predstavu o sebe ako o skupine". Podľa môjho názoru ju malo len obyvateľstvo oblasti, ktoré ste uviedli mínus Slovinsko, Slavónsko (teda pôvodná Veľká Morava).

Je vsak velkou chybou, ze vo vedeckej literature pouzivame a prekladame nazov Slovien(in) ako SLOVAN. To je podla mna scestne, nespravne. Vo viacerych dobovych spisoch sa priamo identifikuje (v ramci nepresnosti stredovekeho pisomnictva) Slovien s jednoznacne danym teritoriom a odlisuje sa od inych aj slovanskych kmenov.

To je aj môj názor. Nie všetci vtedajší Slovania boli Slovienmi.

Problem spociva v tom, ze nazov Slovien(in) - nie je totozny so slovom Slovak v uzsom vyzname.

Kľúč je v tom, čo píšete nižšie. V tomto:

V ramci etnogenezy, Slovieni na Morave sa identifikovali s ceskym narodom, teda stali sa Cechmi (opomeniem pretrvavajuce skor geograficke identifikovanie sa casti Moravanov, lebo etnicky sa sami delili a delia na Cechov, Hanakov, Slovakov atd. Vid jasne nazov Slovacko na historickych uzemiach starej Moravy). Slovieni v Panonii prijali madarsku alebo nemecku etnicitu.

Teda stratili svoju vlastnú "predstavu o sebe ako o skupine" a tvoria dnes tú istú skupinu ako buď Česi, buď Maďari alebo Nemci. To neznamená, že museli stratiť aj svoju identitu Moravanov a ani im kvôli tomu nikto neupiera ich moravské dedičstvo. Ide len o to, že dnes, v podmienkach 21. storočia (a platí to už takých 200 rokov) naplnením tej vlastnej "predstavy o sebe ako o skupine" môže byť len plnohodnotný národ. A toto je ten neuralgický bod. Sú alebo nie sú dnešní Moravania národom? Majú alebo nemajú "vlastnú predstavu o sebe ako o skupine"? Táto otázka je minimálne sporná.

Kedze Slovieni na uzemi dnesneho Slovenska nemali svoju statnu spravu (teoreticky a pritiahnuto za vlasy ak by existovalo stredoveke Nitriansko ako samostatny stat, mohli by sa dnes jeho obyvatelia etnicky identifikovat s nitranskym narodom).

Ale aj prípadná identifikácia s nitrianskym národom (dnes by sme sa volali Nitrania) by bola ich vlastnou "predstavou o sebe ako o skupine". Nebola by to predstava niekoho iného, ktorú prevzali. Vidíte ten rozdiel?

Tu sa dostavame do sucasnosti, a dodnes nam tento paradox robi nesmierne problemy. Tak samotnym Slovakom, ako aj ostatnym narodom. Vedecky korektne sa bojime priznat kontinuitu medzi nazvami Slovienin (z textov v 9., 10. storoci a dalej) a obyvatelmi starej Moravy. Nazyvame ich SLOVANMI z obdobia Velkej Moravy, pricom sa (sic) slavni historici nestitime v tom istom obdobi presne specifikovat Cechov, Poliakov, Madarov (pricom tieto nazvy su sporne na 9. storocie).

Aj ja to tak vidím.

2. SLOVIEN - SLOVĚN (geograficky konkretne vymedzenu populaciu raneho stredoveku v Karpatskej kotline)
a mozeme povedat od 2. polovice 9. storocia "proto" naroda, ktory sa nedokazal nasledne etablovat

Ale on sa dokázal etablovať, nie je pravda, že nie. Otázka len stojí, či to bolo iba na území dnešného Slovenska, alebo ešte aj na nejakom inom území (Morava?). To je ten neuralgický bod.

3. - SLOVIEN/SLOVAK (reziduum povodneho etnika starej Moravy, ktore sa nemohlo identifikovat s inym statotvornym nazvom buduceho "naroda", pricom v pripadse pomoravia nastala dobrovolna etnicka identifikacia s Cechmi, Hanakmi, Slovakmi - Moravske Slovacko atd., v pripade Panonie identifikacia s madarskym narodom atd.).

Toto by znamenalo, že sa to na tej Morave nepodarilo.

Samozrejme, nazov Slovak je bohemizmus (Slovien/Slovän/Slovenka - Slovak/Slovenka ostava).

Zrejme vznikol v českom prostredí (slovenskí študenti na univerzite?), ale podľa toho, čo som čítal, sa jedná o jazykový jav, ktorý prebiehal aj v Poľsku napríklad. Ale asi to bolo vtedy mierne pejoratívne pomenovanie.

Ad info: Aj nazov Hungaria mal svoje tazkosti s identifikaciou. V pociatkoch uhorskeho statu sa oznacovalo bezne ako Panonia, zem Sv. Marie, Sklavonia a i.

Myslím, že toto s tým nesúvisí.

[Coopy]

Ja dekuji Radovi za otevreni tematu,ktery jsem zde pred par tydny nakousl,ale nevzbudilo to zadne reakce.Pritom je zde polozena kardinalni otazka.A to: tajemny,myticky narod ci kmen,donedavna neznamy,ktery je nazyvan SLOVIENI.
Jako pilny ctenar ruznych slovenskych webu jsem zjistil,ze na Slovensku je casti historiku prosazovan nazor,ze uzemi dnesniho Slovenska,Moravy,Madarska,Slovinska,Sedmihradska,Slavonie a severovychodniho Rakouska obyval v 9.st jeden velky a jednotny narod ci superkmen ktery se nazyval Slovieni.
Tito Slovieni zijici na tak rozsahlem uzemi,tvori vlastne nejvetsi etnickou jednotku-narod/kmen v cele tehdejsi Evrope.Muselo se jednat o etnikum velmi lidnate,kdyz dokazali osidlit tak rozsahla uzemi.Jejich mohutnost je udivujici zejmena pri srovnani s ostatnim slovanskym svetem. Vzdyt v ceske kotline se v te dobe hemzi snad 14 kmenu.Nejinak je tomu u Slovanu pobaltskych,polabskych,polskych,ruskych i jihoslovanskych.
Cast slovenskych historiku prosazuje nazor,ze Slovieni tvorili v 9.st jiz pevne homogenizovane spolecenstvi s vysokym stupnem narodniho uvedomeni.Tedy vulgarne. Slovien treba z oblastni dnesniho Slovinska si byl vedom pevne sounalezitosti treba se Slovienem z dnesniho Sedmihradska ci severniho Slovenska.
Cast slovenskych historiku uvadi,ze jadrem slovienskeho osidleni bylo uzemi dnesniho Madarska.Etnicka hranice mezi Slovieny a predky dnesnich Chorvatu a Srbu mela probihat nekde na Save ci Drave.Maly problem ovsem nastava,podivame=li se do nekterych pramenu chorvatskych ci srbskych,kde se muzeme docist,ze uzemi dnesni Madarska bylo sice osidleno Slovany ale byli to prave predkove dnesnich jihoslovanskych narodu,nikoliv Slovieni/Slovaci
Zakladni otazka tedi zni: Existoval tedy v 9.st tento superkmen Slovienu anebo byla karpatska kotlina osidlena podobnou zmeti slovanskych kmenu jako jine slovanske oblasti?
Jako perlicku na zaver uvedu,ze podle nekterych soucasnych bulharskych pramenu vyraz SLOVIEN oznacoval vlastne krestany-ty,kteri prijali slovo,pricemz se mohlo jednat jak o Slovany ci turkicke Bulhary nebo Avary a dalsi.

[Rado]

Ja dekuji Radovi za otevreni tematu,ktery jsem zde pred par tydny nakousl,ale nevzbudilo to zadne reakce.

Síce mi váš príspevok pripadá skôr ako kompilát diskusných príspevkov nejakých "historikov" - amatérov - nadšencov, tak ale skúsme sa v tom dajako vyznať.

Pritom je zde polozena kardinalni otazka.A to: tajemny,myticky narod ci kmen,donedavna neznamy,ktery je nazyvan SLOVIENI.

Z tých troch prívlastkov, ktoré ste uviedli (tajomný, mýtický, donedávna neznámy) podľa mňa neplatí ani jeden. Napríklad v odbornej publikácii Slovenskej akadémie vied z roku 1964 je časť textu od Jordanesa uvedená takto:
"Medzi nimi sa rozprestiera Dácia, v podobe venca ovinutá strmými Alpami, pozdĺž ktorých na ľavom svahu, čo smeruje na sever, a to od prameňa rieky Visly, na nesmiernych priestoroch sa usadil početný kmeň Venetov. Hoci sa ich mená teraz menia podľa rôznych rodov a sídlisk, nazývajú sa predovšetkým Slovienmi a Antami..."
Ja neviem, čo ste kde čítali (a od koho) ale mali by ste si uvedomiť, že na Slovensku sa používa(lo) pomenovanie Slovanov v pôvodnej (predpokladanej) podobe. Z českej literatúry to asi nepoznáte preto, že už možno nahradila tieto tvary novším "Slovania". Takže vyššie uvedenú pasáž ste čítali preloženú ako "...predovšetkým Slovanmi a Antami...". Ale, ako som uviedol, neviem, čo ste kde, kedy a od koho čítali.

Jako pilny ctenar ruznych slovenskych webu jsem zjistil,ze na Slovensku je casti historiku prosazovan nazor,ze uzemi dnesniho Slovenska,Moravy,Madarska,Slovinska,Sedmihradska,Slavonie a severovychodniho Rakouska obyval v 9.st jeden velky a jednotny narod ci superkmen ktery se nazyval Slovieni.

Takýto názor slovenských historikov nepoznám, poznám iba názor o možnej pôvodnej existencii kmeňa/kmeňového zväzu Slovienov (možno s e/ä), ktorý sa počas sťahovania "národov" mohol rozdeliť (ako asi aj iné kmene, súdiac podľa prameňov, ktoré ich lokalizujú do viacerých území) a na nových územiach buď postupne ovládnuť ostatné kmene (podobne ako kmeň Čechov v Bohémii) a zaujať tak Slovensko s priliehajúcimi časťami Moravy, Rakúska a Maďarska (veľkomoravskí Slovieni), prípadne Slovinsko alebo inde zase zaniknúť a včleniť sa do iných kmeňov (Slovieni okolo Novgorodu či na Balkáne).

Tito Slovieni zijici na tak rozsahlem uzemi,tvori vlastne nejvetsi etnickou jednotku-narod/kmen v cele tehdejsi Evrope.Muselo se jednat o etnikum velmi lidnate,kdyz dokazali osidlit tak rozsahla uzemi.Jejich mohutnost je udivujici zejmena pri srovnani s ostatnim slovanskym svetem. Vzdyt v ceske kotline se v te dobe hemzi snad 14 kmenu.Nejinak je tomu u Slovanu pobaltskych,polabskych,polskych,ruskych i jihoslovanskych.

A predsa z tých 14 českých kmeňov napokon dominoval jeden jediný. Isto viete, ktorý.

Cast slovenskych historiku prosazuje nazor,ze Slovieni tvorili v 9.st jiz pevne homogenizovane spolecenstvi s vysokym stupnem narodniho uvedomeni.

Slovieni na Slovensku a na Morave (a priľahlé časti Maďarska či Rakúska). To je niečo iné. Tieto názory sú výsledkom hľadania odpovede na otázku, prečo z územia Slovenska a Moravy nie sú dochované kmeňové názvy. Jedna z možných odpovedí (keď pominiem trivialitu typu: nezachovali sa písomné pramene, ktorou by ste ale mohli odargumentovať čokoľvek) je, že avarský tlak mohol počas storočí prinútiť kmene na Slovensku a Morave k vzájomnej spolupráci a integrácii (z nutnosti prežiť), teda k niečomu, k čomu kmene v Bohémii až v takej miere byť nútené nemuseli. Ale je to iba jedno z možných vysvetlení.

Tedy vulgarne. Slovien treba z oblastni dnesniho Slovinska si byl vedom pevne sounalezitosti treba se Slovienem z dnesniho Sedmihradska ci severniho Slovenska.

Nepoznám historika, ktorý by toto tvrdil, zato poznám celú paletu historikov (nielen slovenských) ktorí tvrdia, že počas sťahovania národov snáď polovicu Európy zasídlil slovanský ľud, ktorý si (ešte navyše) uchoval svoje pôvodné spoločné slovanské povedomie.

Cast slovenskych historiku uvadi,ze jadrem slovienskeho osidleni bylo uzemi dnesniho Madarska.Etnicka hranice mezi Slovieny a predky dnesnich Chorvatu a Srbu mela probihat nekde na Save ci Drave.Maly problem ovsem nastava,podivame=li se do nekterych pramenu chorvatskych ci srbskych,kde se muzeme docist,ze uzemi dnesni Madarska bylo sice osidleno Slovany ale byli to prave predkove dnesnich jihoslovanskych narodu,nikoliv Slovieni/Slovaci

Je možné, že nejakým spôsobom vychádzajú napríklad z Nestora, ktorý píše o pôvodnom osídlení Slovanov pozdĺž Dunaja. A že sú spory o hraniciach jednotlivých osídlení medzi dnešnými historikmi? Vitajte v klube

Zakladni otazka tedi zni: Existoval tedy v 9.st tento superkmen Slovienu anebo byla karpatska kotlina osidlena podobnou zmeti slovanskych kmenu jako jine slovanske oblasti?

Odpoveď je, že pramene iné kmene (na Slovensku) neuvádzajú. To je všetko, čo môžete ako odpoveď dostať.

Jako perlicku na zaver uvedu,ze podle nekterych soucasnych bulharskych pramenu vyraz SLOVIEN oznacoval vlastne krestany-ty,kteri prijali slovo,pricemz se mohlo jednat jak o Slovany ci turkicke Bulhary nebo Avary a dalsi.

Čisto technicky: pozorovateľ sa dostane do kontaktu s človekom kresťanom. Pri kontakte s ním zistí, že dotyčný sa označuje Slovien, no najmarkantnejší rozdiel, ktorý si zapamätá, je rozdiel v náboženskom správaní (v tom, ktorého boha vyznáva). Neskôr sa ten istý pozorovateľ stretne s inými kresťanmi, ktorých možno už nemá možnosť spoznať do podrobností a čisto podľa podoby náboženského správania aj ich priradí k Slovienom. Zdá sa vám to nemožné?
Čisto logicky: to, že nejaký názov sa používal na označenie niekoho, kto sa tak nevolal, neznamená, že neexistoval niekto taký, kto sa tým názvom označoval preto, že sa tak volal.

[Ingolf]

Jak jsem se výše rozepsal, tak to byla hlavně odpověď na tuhle otázku. 19. století tu představu nabralo tak trochu i samo ze sebe

To je práve to, čo je podľa mňa nemožné.

Na tom si trvám, v českém prostředí to ilustruje příklad tzv. Rukopisů Královédvorského a Zelenohorského. Rukopisy jsou podvrhem, které padělatelé vydávali za staročeské dílo. Figurovali tam raní Slované tak, jak je autoři Rukopisů chtěli vidět. A takové vidění Slovanů se díky přijetí Rukopisů veřejností dostalo do společenského povědomí jako skutečné.. Ve skutečnosti bylo vymyšlené, idealizované, ale vlastenecká společnost je vzala za své a snažila se na ně navazovat.. To je ta jedna představa o národě, kterou 19. století stvořilo samo ze sebe..

Chcem však hneď na začiatku zdôrazniť jedno: tá "predstava o sebe ako o skupine" nie je statická a v priebehu času sa môže meniť. Takže napríklad aj jazyk, ktorý sám o sebe ešte nemusí stačiť na vznik "predstavy o sebe ako o skupine" sa sám môže plynutím času (napríklad pri postupnom vzďaľovaní sa slovanských jazykov od seba) stať súčasťou už existujúcej "predstavy o sebe ako o skupine", a pokojne aj rozhodujúcou. Alebo iný príklad: je doložené, že slovenská šľachta (tuším z Turca) sa považovala za pôvodné obyvateľstvo v kraji, v ktorom žije (porovnajte si to s legendistickým podaním "dobytia vlasti" u šľachty maďarskej).

Souhlasím, vývojem procházejí i představy o sobě samém, pak lze hledat i linii identity od Slováků k Velké Moravě. Já spekuluji o ještě jedné možnosti, a sice splývání takových představ – nejen existence jedné představy, která se vyvíjí, ale spojení víc přestav do jedné finální – představa šlechty o sobě jako národu, to spojené s lidem, který se považuje za součást společenství jazykového, a to spojené s obrozeneckou představou 19. století (kterou by nabralo i samo ze sebe), jak by měl národ vypadat ideálně. Je to podobné jako s linií genetickou, těch linií má každý z nás prostě víc, nikoli jen českou nebo slovenskou, a těch linií „představ o sobě jako o skupině“ by bylo taky víc..

***

Bylo by zajímavé postavit vedle člena národa Čechů z 9. století a ze dneška a pozorovat, jak moc se cítili být stejní, ze stejné skupiny. Pokud se Čechem cítil jen člen válečné elity, který ovládal bezprávný lid, tak nevím, jak by reagoval na novou situaci, kde mu jsou ostatní rovni.. Je to přesně o tom, že představa o sobě jako o skupině se vyvíjí, časem z té skupiny někdo vypadne, někdo se naopak přibere.. Až se může zjistit, že do ní patří jiní členové, než by tam patřili na začátku..

Lepší příklad bych viděl u vývoje a změn politického myšlení (nemyslím tím zrovna předvolební sliby a povolební realitu..). Sociální demokrat 19. století, tzn. marxistický revolucionář, by se asi necítil být členem jedné skupiny s dnešním sociálním demokratem, který místo boje proti kapitalismu uzavírá koalice s pravicí.. Postupné přechody v postojích jsou vidět v USA na republikánech a demokratech. Ve válce Severu proti Jihu měli republikáni pozici v severních průmyslových oblastech, byli proti otroctví, které si hájili demokrati na zemědělském Jihu.. Dnes jsou republikáni silní v jižním Texasu, zatímco demokrati v průmyslových velkoměstech na severu nebo východním pobřeží.. V otázce etnických menšin jsou republikáni mnohdy až rasističtí, kdežto za demokraty byl zvolen černošský prezident.. tady se ty dvě politické skupiny vyvíjely tak, až se navzájem vyměnily..

A podobně to může být se skupinami národními, kdo tam patří dnes, nepatřil by tam před tisíci lety a naopak..

[Rado]

Na tom si trvám, v českém prostředí to ilustruje příklad tzv. Rukopisů Královédvorského a Zelenohorského. Rukopisy jsou podvrhem, které padělatelé vydávali za staročeské dílo. Figurovali tam raní Slované tak, jak je autoři Rukopisů chtěli vidět. A takové vidění Slovanů se díky přijetí Rukopisů veřejností dostalo do společenského povědomí jako skutečné.. Ve skutečnosti bylo vymyšlené, idealizované, ale vlastenecká společnost je vzala za své a snažila se na ně navazovat.. To je ta jedna představa o národě, kterou 19. století stvořilo samo ze sebe..

Tak potom som vám nerozumel. V tomto zmysle môžete mať pravdu. Mne išlo skôr o to, že akýkoľvek - hoc aj zidealizovaný - obraz samého seba, sa mohol iba stať súčasťou už existujúcej predstavy o sebe ako o skupine, no nemohol ju vytvoriť z ničoho, od piky.

Souhlasím, vývojem procházejí i představy o sobě samém, pak lze hledat i linii identity od Slováků k Velké Moravě. Já spekuluji o ještě jedné možnosti, a sice splývání takových představ – nejen existence jedné představy, která se vyvíjí, ale spojení víc přestav do jedné finální – představa šlechty o sobě jako národu, to spojené s lidem, který se považuje za součást společenství jazykového, a to spojené s obrozeneckou představou 19. století (kterou by nabralo i samo ze sebe), jak by měl národ vypadat ideálně. Je to podobné jako s linií genetickou, těch linií má každý z nás prostě víc, nikoli jen českou nebo slovenskou, a těch linií „představ o sobě jako o skupině“ by bylo taky víc..

Toto sa mi veľmi páči.

[MartinII]

Zatial reakcia na Coopy a jeho vtipnu kritiku k teze oSlovienoch:

Velmi pekna reakcia ktora dava zmysel pre dalsiu diskusiu. Dakujem Coopy za to.
Tajomni Slovieni nie su tak tajomni. Ved v prvych slovanskych pisomnostiach sa spominaju (mozete si slovo Slovieni nahradit Slověne ci akoukolvek transkripciou) a aspon ja mam ten dojem ze ide o poukazanie na ciny konkretneho ludu na konkretnom uzemi teda v ziadnom pripade o nejakych Slovanov. Naviac Slověne su identifikovani viackrat aj v neskorsich pisomnostiach po 10 storoci ako nie vseobecni Slovania ale opat lud na ktory sa navazuje konkretky historicky dej v konkretnom uzemi. Preco sa potom tak bojime blizsej identifikacie? Odpovedzme si sami a s nadhladom. Ja len poprosim aby sme sa vzdialili od ponimania historie v dobe 19. Storocia (tyka sa to najma ceskych a madarskych kolegov).

Na druhej strane Slovieni davaju hlavybolenie z viacerych uhlov. Aj Coopy idealne vystihol ze je nemozne (podla nasho sucasneho poznania) aby doslo ku etnogeneze Slovienov na tak velkom uzemi pricom v Cechach pravdepodobne sme mali viac ako desat kmenov.

Pd par rokmi bolo nemozne uvazovat o tom ze Avari 8 storocia mali lingua franca slovansky dialekt. Nemozne vsak? A mozno o par rokov to budeme brat ako fakt.

Tu mam dve poznamky: ceske kmene mame odkedy dolozene zo skutocnych dobovych pramenov? Nie je to az spatnareflexia na to co sa dialo v ceskej kotline 9 storocia?

Dalej, pr sloveenskych historikov: Musime pracovat aj s hypotezou ze na Slovensku mohlo existovat viacero kmenov bez ohladu na to ze ich nemame historicky dolozene. Onomastika, lingvistika sa pokusa identifikovat moznu existenciu viacerych kmenov na ponitri povazi ci v honte alebo gemeri vi ostrohome. Tieto teorie su tak rovnocenne ako pripadna existencia jedneho kmena na uzemi Nitrianska (pracovny nazov).

Nechapem vsak preco sa tak ceska historiografia boji uzsej identifikacie Slovienov ( pozor nie ako jednotneho etnika ci kmena!, ale ako sirsej politicko etnickej skupiny 9. Storocia vo vztahu k starej Morave). Myslim si skor ze stale ide o obavu z priznania mozneho nastupnictva dnesnym Slovakom co nie je pochopitelne pre dnesnu dobu (Slovaci su predsa novy narod bez dejin bez vladnucej vrstvy bez stredovekeho statu). Myslim ze od principu "stdoveky stat berie" by sme mali postupne upustat.

A to hovorim ja ktory ako najvyznamnejsiu osobnost starej Moravy poklada Wichinga mozno prave kvoli sublektivnemu etnickemu pozadiu pisatela no a sme pri objektivite vsak?