Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

[Filip Svehla]

Tak už od Přemysla Otakara se začli pohybovat na tenkém ledě, stejně tak jako to bylo před Odřichem a Boženou, kteří dynstii možná zachránili. A také proto že už nebylo možné, aby na trůn usedl levoboček jako tomu bylo u Břetislava. Tyto linie zůstaly tuším až do roku 1521 (?)- Valentin Hrbatý.

[acoma]

U Přemyslovců je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistě i Guty, vyčerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepřežil aspoň jeden ze synů, a úmyslu.

Tady je nutno připomenout Ježkovu poznámku výše - ohledně větší šance novorozených děvčátek přežít spíše než kluci. To platí dodnes při všech našich lékařských vymoženostech, že lidský plod mužského pohlaví, má prostě méně šancí, např. při předčasném narození, chlapečci umírají, dívky jsou odolnější. Natož ve středověku.

K.

spermie, ktery maji byt kluci, jsou mene odolne a hlavne jsou "akcni" a oplozeni schopne pouze tesne okolo ovulace. Kdezto spermie, ktere maji byt holka si na ovulaci v tele matky klido pido pockaj. Proto se i doporucuje v pripade eminentniho zajmu o syna, provozovat sexualni hratky za ucelem oplozeni pouze v dobe ovulace a jeste se ma pred tim dodrzovat nekolikadenni abstinence (kolik dni, nevim). No a ty chlapecci jak jiz bylo psano, nemaj ani jako plod, ani jako miminka a ani jako deti tolik vydrze jako holky. PS. rika se, ze v dobe, kdy bouchl Cernobyl zemrelo mnoho novorozencu a bylo hodne potratu. Kluci opet prevazovali...

[Filip Svehla]

U Přemyslovců je to asi spojené s nedobrým zdravotním stavem Václava II. a jistě i Guty, vyčerpané mnoha porody, náhodou, že místo dcer nepřežil aspoň jeden ze synů, a úmyslu.

Tady je nutno připomenout Ježkovu poznámku výše - ohledně větší šance novorozených děvčátek přežít spíše než kluci. To platí dodnes při všech našich lékařských vymoženostech, že lidský plod mužského pohlaví, má prostě méně šancí, např. při předčasném narození, chlapečci umírají, dívky jsou odolnější. Natož ve středověku.

K.

spermie, ktery maji byt kluci, jsou mene odolne a hlavne jsou "akcni" a oplozeni schopne pouze tesne okolo ovulace. Kdezto spermie, ktere maji byt holka si na ovulaci v tele matky klido pido pockaj. Proto se i doporucuje v pripade eminentniho zajmu o syna, provozovat sexualni hratky za ucelem oplozeni pouze v dobe ovulace a jeste se ma pred tim dodrzovat nekolikadenni abstinence (kolik dni, nevim). No a ty chlapecci jak jiz bylo psano, nemaj ani jako plod, ani jako miminka a ani jako deti tolik vydrze jako holky. PS. rika se, ze v dobe, kdy bouchl Cernobyl zemrelo mnoho novorozencu a bylo hodne potratu. Kluci opet prevazovali...

Teda.. tohle jsem opravdu nevěděl a už vůbec ne, jak se tyto znalosti dají využít v historii, kadopádně na tom asi něco bude..

[Tekla]

tohle je také zajímavé:

71% všech dětí, které přijdou na svět s nějakým postižením, jsou chlapci.

Ženské tělo produkuje více protilátek než mužské. To způsobuje, že jsou ženy méně často nemocné než muži. Jsou odolnější vůči virovým a bakteriálním onemocněním, na čemž se podílí i příznivá kombinace dvou X-chromozomů, ve kterých je uložena genetická informace, zodpovídající za imunitní systém. Muži mají pouze jeden v kombinaci s Y-chromozomem.

[p(o)sel z budoucnosti]

tohle je také zajímavé:

71% všech dětí, které přijdou na svět s nějakým postižením, jsou chlapci.

Ženské tělo produkuje více protilátek než mužské. To způsobuje, že jsou ženy méně často nemocné než muži. Jsou odolnější vůči virovým a bakteriálním onemocněním, na čemž se podílí i příznivá kombinace dvou X-chromozomů, ve kterých je uložena genetická informace, zodpovídající za imunitní systém. Muži mají pouze jeden v kombinaci s Y-chromozomem.

A muzes mi laskave vysvetlit proc se nezabejvate tim o cem sem psal?ze to nemusi bejt degenerace ale prvotni jev muze bejt zpusoben spatnou zivotaspravou matky behem noseni ditete?

[Tekla]

A muzes mi laskave vysvetlit proc se nezabejvate tim o cem sem psal?ze to nemusi bejt degenerace ale prvotni jev muze bejt zpusoben spatnou zivotaspravou matky behem noseni ditete?

laskavě vysvětlit ti to můžu - respektive to, proč se tím nezabývám já, nemůžu mluvit za ostatní - nemůžu posuzovat životosprávu žen (šlechtičen) ve středověku, protože k tomu nemám žádné informace... vím jen o tom, že porodnictví bylo ve středověku skutečně v plenkách a proto přežili jen ti nejodolnější jedinci (v případě dětí) a ty ženy, které měly při porodu prostě štěstí (vyhnuly se jim různé komplikace).

Co se týče tvých informací o příčinách snížené mužské plodnosti - máš pravdu, ale týkají se většinou dnešní doby - pochybuji, že by ve středověku např. nosili muži příliš těsné oděvy nebo že by měli nedostatek pohybu... za rizikový bych považovala nejspíš častý pobyt v sedle... o stravě se vyjadřovat opět nechci...

[Ježek]

spermie, ktery maji byt kluci, jsou mene odolne a hlavne jsou "akcni" a oplozeni schopne pouze tesne okolo ovulace. Kdezto spermie, ktere maji byt holka si na ovulaci v tele matky klido pido pockaj. Proto se i doporucuje v pripade eminentniho zajmu o syna, provozovat sexualni hratky za ucelem oplozeni pouze v dobe ovulace a jeste se ma pred tim dodrzovat nekolikadenni abstinence (kolik dni, nevim). No a ty chlapecci jak jiz bylo psano, nemaj ani jako plod, ani jako miminka a ani jako deti tolik vydrze jako holky. PS. rika se, ze v dobe, kdy bouchl Cernobyl zemrelo mnoho novorozencu a bylo hodne potratu. Kluci opet prevazovali...

Tohle ale ani tolik roli nehraje, myslím, že Přemyslovci, toužící po synech, to zjištěný měli a snažili se, seč síly mohly. U rodiny Přemyslovců se zdá, že se rodilo zhruba stejně chlapců a děvčat (určitě ne nějaké extrémy). V strarších dobách se děvčata nezachovala . Břetislav měl 5 synů, jeho synové Sp. jednoho (žil taky jen do 30), Vratislav 5, moravští pánové 2. Tady bylo synů ještě dost. Poslední kníže, který se stal králem (to je blbost, kníže byl i Václav III.) Přemysl I. měl synů ještě dostatek. Jeho bratr a synové už na tom tak dobře nebyli. Navíc syny měli jen králové, nikoli markrabata - Přemysl, Vladislav. Rod Oráčův se blížil k zániku, pokud by Václav II. nebo III. neměli kupu synů. Zato všichni měli celkem dost dcer.
Jediné vysvětlení je tedy zvýšená kojenecká úmrtnost synů, ale proč tak najednou? Přemyslovci ztráceli konkurenceschopnost, když už vládla jedna linie a ubylo bratrovražedných půtek? Už nebyla imunita získaná věčným pochodem vojsk, sháněním podpory císaře, už nebylo potřeba tolik synů, kteří by společně bojovali proti druhému klanu Přemyslovců?

za rizikový bych považovala nejspíš častý pobyt v sedle...

Paradoxně za Václava I. vláda z koně končí. Přemysl byl asi posledním, kdo objížděl hradská centra a vyjídal je. Hodně si zacestoval Přemysl II. a Václav II. taky jel na pár výletů do Polska...

[Jiří Motyčka]

Velice zajímavá diskuse. Opravdu. Pouze mi vzdáleně přátelé připomíná spíše jakousi panelovou diskusi na sympoziu porodníků, gynekologů a genetiků v jednom, na němž se historik ocitl jakýmsi nedopatřením. No, musím tedy zabrousit do jiného tématu, na nějž moje znalosti stačí...

[Filip Svehla]

nemám žádné informace...

Něco k tomu, B. Kopičková - Urozená paní, Člověk českého středověku.

[acoma]

myslim, ze nasi milovani Premyslovci ani netusili, ze existuje neco jako spermie nebo ovulace. Porad se priklanim k tomu, ze stvorit zdraveho syna je i dnes trosku narocnejsi, kdyz ty holky se delaj jednodusejc.)
A taky existuje mnoho dalsich ruznych gynekologickych a urologickych chorob, ktere mohly plodnost královského páru ovlivnovat.
A to nesmime napr. u Premysla Otakara II. zapominat, ze byl neustale "v poklusu" nekde mezi Cechama, Rakouskem, Styrskem... Takze sance, ze bude s Kunhutou zrovna v plodnych dnech byla vcelku minimalni. Tim by se dal vysvetlit na tu dobu docela velky rozestup mezi jejich detmi. A to musime jeste vzit v uvahu, ze tam mohli byt nejake potraty ci novorozenci zemreli kratce po porodu. O tom se v dobovych zaznamech moc nepsalo.

[acoma]

Dětská úmrtnost ve středověku místy dosahovala až dvaceti procent dětí ve věku do pěti let. Kritická období byla ihned po narozeni, první týden života, první rok života a období, kdy dítě bylo převáděno z kojení na pevnou stravu.
No a nesmíme zapomínat na tehdejší úžasné choroby jako je například černý kašel, cholera, chřipka, tyfus, malomocenství, neštovice, příušnice, tuberkulóza, úplavice a další fujtajbly...
Takže pokud se potomek zázrakem dožil staršího věku, mohla ho sklátit nějaká ta úporná choroba nebo mohla alespoň jeho zdraví trvale podlomit.
Kloním se k názoru, že právě nízká průměrná délka života mohla také ovlivnit vymírání nejen šlechtických rodů, ale i královských dynastií. Dá se nazvat šastnou shodou okolností, když po smrti panovníka byl k dispozici legitimní, zdravý a způsobilý následník trůnu.
Délku života žen ovlivňovalo kromě možných chorob také těhotenství. Vdávaly se téměř v dětském věku a tak byly téměř v dětství zatěžovány vyčerpávající řadou těhotenství, porodů a šestinedělí. Za nedostatečnou hygienu při porodu a šestinedělí jich mnoho zaplatilo životem. Pokud přežily své plodné období života zhruba mezi patnáctým a čtyřicátým rokem, mohly stejně jako muži doufat ještě v dalších patnáct až dvacet let na tomto světě. Údajně ale bylo méně starých žen než starých mužů. Z toho se dá vyvozovat, že pokud dítě mužského pohlaví dosáhlo dospělosti, tak mělo více šancí na přežití do středního věku než dítě pohlaví ženského, které zase mělo více šanci na přežití v dětském věku než jako dospělec.

[Filip Svehla]

Dá se nazvat šastnou shodou okolností, když po smrti panovníka byl k dispozici legitimní, zdravý a způsobilý následník trůnu.

A co ta desetiletí, kdy byly na trůn celé zástupy? Nezdá se mi, že by se najednou z čista jasna začalo rodit míň dětí nebo naopak více umíraly, v tom byla politika..

[acoma]

myslim, ze spousta zdravych a dospelosti se dozivsich deti byla prave o te plodnosti a o stesti.

[Filip Svehla]

myslim, ze spousta zdravych a dospelosti se dozivsich deti byla prave o te plodnosti a o stesti.

To ano, ale nemyslím si, že právě Přemyslovcům by toto štěstí chybělo.

[acoma]

No ke konci prave, ze chybelo.

[Filip Svehla]

No ke konci prave, ze chybelo.

No, ale kde je ta příčina? To, že Václav II. měl jen jednoho dědice (legitimního) je spíše věc jednotlivce, kde zmizely všechny ty pobočné větve? Velkou roli na tom měl bezesporu zásah Přemysla Otakara II.

[Katerina]

Asi máme vysvětlení pro to zmenšení Přemxslovců.
Včera jsem náhodou viděla v TV nějaký magazín, kde jeden příspěvek se týkal vývoje lidské lebky, a pak hovořili i o kostře, dokonce tam mluvil i doc. Stloukal (co zkoumal JzL) a říkal, že v průběhu 13. století došlo ke zmenšení v průměru o cca 10cm, (což se pak "dohánělo" skoro až do novověku). Důvodem mělo být přesídlení lidí do měst a změna stravy.
Takže ten úbytek výšky se netýkal pouze Přemyslpovců, ale byl to všeobecný jev.

[acoma]

Asi máme vysvětlení pro to zmenšení Přemxslovců.
Včera jsem náhodou viděla v TV nějaký magazín, kde jeden příspěvek se týkal vývoje lidské lebky, a pak hovořili i o kostře, dokonce tam mluvil i doc. Stloukal (co zkoumal JzL) a říkal, že v průběhu 13. století došlo ke zmenšení v průměru o cca 10cm, (což se pak "dohánělo" skoro až do novověku). Důvodem mělo být přesídlení lidí do měst a změna stravy.
Takže ten úbytek výšky se netýkal pouze Přemyslpovců, ale byl to všeobecný jev.

Pani, presidleni by me fakt nenapadlo.

[Ježek]

že v průběhu 13. století došlo ke zmenšení v průměru o cca 10cm, (což se pak "dohánělo" skoro až do novověku). Důvodem mělo být přesídlení lidí do měst a změna stravy.
Takže ten úbytek výšky se netýkal pouze Přemyslpovců, ale byl to všeobecný jev.

Nevím, ale Přemyslovci se do měst nestěhovali (Praha byla městem již před 12. st. i kdyby nežili jen na Hradě.
Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně to toho mohlo mluvit. Na venkově žilo stále 80-90%, část m칝anů přišla z ciziny, část již žila v místech měst a neživila se přímo zemědělstvím. Řemesla u nás byla již před vznikem měst, v zázemí hradů a hradiš.
Změna stravy, nevím, co jedli, ale myslím, že luxusní zboží bylo na jejich jídelníčku taky dříve.

[Katerina]

Nevím, ale Přemyslovci se do měst nestěhovali (Praha byla městem již před 12. st. i kdyby nežili jen na Hradě.
Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně to toho mohlo mluvit. Na venkově žilo stále 80-90%, část m칝anů přišla z ciziny, část již žila v místech měst a neživila se přímo zemědělstvím. Řemesla u nás byla již před vznikem měst, v zázemí hradů a hradiš.
Změna stravy, nevím, co jedli, ale myslím, že luxusní zboží bylo na jejich jídelníčku taky dříve.

Nevím, tohle říkají antropologové, k opačnému jevu (to jest k skokovému nárůstu průměrné výšky) došlo v 60. letech dvacátého století. To už jsem nepostřehla přesně proč, pravděpodobně stabilizací po nedostatku kvalitní stravy po II. světové válce.