Slovanské osídlení Čech

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ingolf: odpovím jen ve zkratce a potom něco dopíšu...

Co se týká hromových klínů, tak vysvětlení může být velmi prosté. Snad až prozaické.

Po úderu blesku do příhodné horniny ( pískovec, nebo půda s pískovým podložím...) vzniká útvar, který se jmenuje fulgurit. Není pochyb, že je naše předci nacházeli nebo přišli přímo do styku, pokud udeřil blízko blesk. Některé tvary mohou být opravdu rozličné a nepochybuju o tom, že fulgurit má určitou spojitost s hromovým klínem. Specifikum fulguritu je právě dírka...

To samé může platit i o shoření meteoritu v atmosféře. Dnes takovému pozorování zabraňuje světelný smog, ale dříve, kdy tma byla opravdová tma, bylo takové pozorování naprosto běžné. Není potom divu, že se v různých kulturách tyto jevy interpretují jako padající kamení apod...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

KOMOŃ píše: Co se týká hromových klínů, tak vysvětlení může být velmi prosté. Snad až prozaické.
Po úderu blesku do příhodné horniny ( pískovec, nebo půda s pískovým podložím...) vzniká útvar, který se jmenuje fulgurit. Není pochyb, že je naše předci nacházeli nebo přišli přímo do styku, pokud udeřil blízko blesk. Některé tvary mohou být opravdu rozličné a nepochybuju o tom, že fulgurit má určitou spojitost s hromovým klínem. Specifikum fulguritu je právě dírka...
Na tohle jsem ještě nenarazil, taky možné vysvětlení.. Co se týče nálezů komentovaných Sklenářem, tak je ale proklamuje jednoznačně jako neolitické kamenné sekerky, jako archeolog by to měl poznat..
Ta kniha je o tom, jak se přes archeologii dostal k lidovému foklóru, jak si lidé vykládali po svém nálezy sekerek nebo hrnců se starověkými mincemi (že je tam zahrabali trpaslíci). Jiná Sklenářova kniha pojednává o 19. století, protože tehdy začal nebývalý zájem o archeologické nálezy a společenská poptávka velela hledat za vším Slovany, takže archeolog k tomu potřebuje zaujmout nějaký postoj.. ale to spíš na okraj..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:Daleko větší prokazatelné přetrvání Keltů je v Jižních Čechách. Odlehlost a osazení rýžovišť zlata. jsou tam výrazné stopy, také hradiště. Asi ne dosud oppida, protože to osídlení bylo asi řidší i za Keltů.
Tam bych je právě tipoval taky - odlehlost od hlavního osídlení, kopcovitý terén, rýžoviště, prokázané osídlení z keltského období, jako oppidum Třísov na horní Vltavě.

Co hovoří proti teorii přetrvávání keltů nebo jiných etnik stranou nížinatých slovanských center, je absence písemných i archeologických pramenů. Bez nich můžeme jen spekulovat a předpokládat, ale zkusím to..
Rané písemné prameny zachycují státnické události, všímají si tedy dynastie, povstání nebo válečných tažení. Nevšímají si nijak života na vsi, nevšímaly by si pravděpodobně ani života nějakých Keltů někde na jihu Čech..

Písemné prameny nezachycují ani všechna významná slovanská sídliště, např. hradiště Královice u Říčan odpovídá velikostí sídlišti na pražském hradě té doby, přesto není písemně nijak zachyceno..- http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... kralovice/

Přežívání starého etnika z doby stěhování národů do pozdního středověku je doloženo na Krymu, tzv. krymští Gótové, potomci ostrogótů ze 4. stol., se sem stáhli pravděpodobně před invazí Hunů, kteří ostrogótské království úplně rozmetali. Gótština je zachycená v textech ještě z 15. stol., zachovalo se z ní myslím asi 40 slov.. Gótové jinak mluvili řecky, asi jako by se čeští Kelti naučili časem slovansky.. Gótské osídlení trvalo až do 18. století.

Archeologické prameny - do toho nevidím, jestli je možné některé nálezy předatovat nebo jestli se keltský kus keramiky automaticky datuje do keltského období bez pokusu o určení konkrétního času vzniku, což by mohlo teroreticky někdy dopadnout tak, že by keltský kus keramiky zapadnul do období po přelomu letopočtu..
Výskyt germánského osídlení vedle slovanského je ale doložen i na Moravě u Kyjova, loňský záchranný průzkum objevil velké langobardské pohřebiště z konce 6. století, kdy už měli Moravu i Čechy zkolonizovat Slovani. V listopadu k tomu bude v Kyjově výstava, kde se objevy i informace zveřejní oficiálně..

A nevíte někdo, jak se dnes interpretuje soužití Germánů a slovanů v Březně u Loun?, nedávno se to dávalo jako příklad vsi, kde žili Slovani i Germáni vedle sebe, dneska je na to prý skeptičtější pohled..
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já nenapsal, že by archeolog nepoznal fulgurit od hromového klínu. Já jen uvažuju, jak tahle tradice sbírání mohla začít.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Jo, jasně..
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Raptor »

Předně se omlouvám, že budu reagovat na staré příspěvky. Psal jsem odpovědi postupně, jak jsem to od začátku četl, takže místy budu trochu zmatkovat. Tudíž se zároveň omlouvám, jestli budu opakovat něco, co už bylo řečeno (pokusím se tomu vyhnout).
Ingolf píše:Druhá vlna přišla z Panonie. Jedná se o jiný slovanský okruh, nejvíce o kmen Antů původem od severních břehů Černého moře, mimo slavinity se u nich uvažuje o vlivu smísení s Góty a nějakými indoíránskými kočovníky (Alany apod.).
Ingolf píše:U Černého moře vznikla kultura Peňkovka, s centrem na dolním Dněpru a dolním Dněstru. Ta je v písemných pramenech známa pod jménem Antové. Antové se začali tlačit na byzantskou hranici, pronikali na Balkán, zprvu za kořistí, časem jako kolonisti. Anty r. 561 porazili Avaři a část strhli s sebou do Panonie (Antové, co zůstali, pak dali vzniknout kmenu Poljanů usazenému podél Kyjeva. Poljany v 9. stol. podmanili švédští Varjagové a založili zde Kyjevskou Rus).
Panonští Antové se rozpínali dál, ať už utíkali před Avary, nebo když se stěhovali na území Avary dobytá. Antové obsazovali Balkán, dnešní Bulharsko a Řecko, za Západě Korutany. Druhá vlna slovanských kolonistů Čech pochází právě z těchto Antů.
O tom, že by druhou vlnu Slovanů příchozích do Čech tvořili Antové, jsem ještě neslyšel. Obecně se má za to, že Antové byli spíš východní Slované (Ale tu možnost, že je "strhli Avaři" úplně nevylučuju, do toho tolik nevidím). Dušan Třeštík se o druhé vlně domnívá, že se (stejně jako všichni podunajští Slované) nazývali zkrátka Slovani. Nejstarší spolehlivá zmínka o Slovanech pod tímto jménem je u Jordana, podle něhož se "na nezměrných územích rozsídlil početný národ Venetů. Jeho jména se sice nyní mění podle různých rodů a míst, hlavně jsou však nazýváni Sklavini a Antové". Třeštík tvrdí, že jde vlastně o tři skupiny, tedy že se Veneti dělí na Venety, Sklaviny a Anty, přičemž Veneti jsou severozápadní (Polsko), Sklavini jihozápadní (Podunají) a Antové východní větev. Ostatně, jak sám dále uvádíš, franské (a jiné západní) prameny mají ve zvyku nazývat západní Slovany výrazy jako Wendi, Windi apod. Ještě jsem neviděl žádný text, který by je nazýval Anty (což neznamená, že takový neexistuje).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... al_map.jpg

K mísení s Góty nedošlo jen u jedné z těchto skupin, ale pravděpodobně u všech Slovanů v době, kdy ještě žili ve své původní domovině mezi Dněprem a Vislou (těm oblastem vládli Gótové od 2. do 4. stol., v archeologii se to projevuje jako černjachovská kultura, jak ostatně zmiňuješ v dalším příspěvku).
Pokud jde o ty íránské kočovníky, samo slovo Antové (Antes) se u antických autorů objevuje od 1. století jako jméno sarmatského kmene u Kaspického moře. Je tedy možné, že tento kmen v nějakém období migroval na západ a jeho název se přenesl na jeho slovanské poddané (stejně jako později název turkických Bulharů). Za zmínku stojí, že hned vedle měli sídlit Sorbi či Sirbi. Teď vidím, že níže se vyjadřuješ k těm Chorvatům (dokonce se stejnou poznámkou o Bulharech :) ).
Viola píše:Měla bych jeden takový (možná hloupý) dotaz - jak se definuje kmen? Neumím si totiž představit, jak vůbec můžeme mezi jednotlivými kmeny nebo částmi kmene rozlišovat? Pokud na našem území nebyl jen jeden kmen Čechů, ale více kmenů, čím se od sebe jejich členové odlišovali?
Ingolf píše:Tradiční výklad používaný i v učebnicích dějepisu udává plus mínus jedenáct kmenů na území dnešních Čech, které pospojoval do jednoho státu kmen Čechů pod vládou Přemyslovců. Ve svém původu je to produkt vědy konce 19. stol., kdy se prosazuje materialismus a s ním mj. evolucionismus. Podle něho se vše vyvíjí z jednodušších a menších forem do forem větších, složitějších a obecně lepších, viz Darwinova teorie vztažená na samotného člověka. V dějepise to tedy znamenalo linii rod – tlupa – kmen – kmenový svaz – stát. Vztaženo na Čechy vznikla linie – postupné pronikání malých zemědělských skupin – spojování v malé kmeny nebo už to byly kmeny při příchodu – nedotažené spojení kmenů do Sámova kmenového svazu – spojení kmenů pod jeden český kmen – vznik českého státu a dotvoření českého národa.
Finální fázi zrealizoval Rudolf Turek někdy v 50. letech 20. stol. Pospojoval některé zeměpisné a dějepisné údaje do obecných vzorců, konkrétně pospojoval názvy obyvatel, jména knížat a zeměpisná označení a vyšly mu z toho kmeny. Spočívá v tom jeho slabina, protože zachovaný název obyvatel nějakého území ještě neznamená, že název obyvatel musí bezpodmínečně nutně pocházet z názvu kmene, a ne třeba z označení území, navíc teoreticky ještě staršího, než kdy se tam onen lid usídlil.
Teorii českých kmenů napadl v Dušan Třeštík, kmen Čechů má být jen jeden. Vycházel z teorie kmenů, jak jej zpracovali němečtí autoři pro germánské prostředí a zjistil, že na české prostředí se hodí teorie jednoho kmene místo několika.
Je to pravý opak Turkova postupu, který skládáním konkrétních jevů vyvozoval výstupy, Třeštík naopak obecnou teorii, nějaký konstrukt, srovnává s realitou. Slabina je v tomto případě taková, že naše sebelepší teorie, sebelepší definice toho, jak má vypadat kmen, nemusí plně odpovídat skutečnému životu a za druhé že germánské prostředí nemusí ve všem odpovídat prostředí slovanskému, kmeny mohou teoreticky fungovat na jiných principech..
Ingolf píše:K tomu se váže veledůležitý, ale taky nejvíc abstraktní princip kmenové příslušnosti, totiž jedinec si musí svou příslušnost ke kmeni uvědomovat.. Od objektivních měřítek typu genetické příslušnosti nastupuje subjektivní hledisko, ke komu se člověk chce hlásit, kam chce patřit. U někoho to je jasné, u člověka ze smíšeného manželství to je otázka..
V této věci (totiž sporu o to, zda v Čechách žily "české kmeny" nebo "části kmene Čechů") pokládám za rozhodující, zda měly ony skupiny obyvatel společný název či nikoli. Třeštíkovy teze tu byly probírané ze všech stran. Za povšimnutí stojí, že Annales Tiliani už k roku 805 (v souvislosti s bitvou u Canburgu) zmiňují "Sclavorum, qui vocabantur Cinu". Cihu někteří vykládají jako Češi. Třeštík, ačkoli by to mohl použít jako argument, to popírá a říká, že jde o jakýsi omyl (což svědčí o jeho nezaujatosti, chvála mu). Jinak se slovo Češi objevuje v pramenech mnohem později (nevím přesně), což je způsobeno i tím, že franské prameny mají tendenci nazývat zdejší obyvatele jmény jako Bohemani (tedy podle názvu země). Třeštík jinak "starobylost" jména Čechů staví i na názvu vesnice v Řecku, jak ostatně zmiňuješ níže.
Ingolf píše:Slovanům daly nějaký základ tři protoslovanské kultury. V Polsku kultura przeworská (2. stol. př.n.l. - začátek 5. stol.), se vznikem na horní Visle, expandovala na západ k Odře a na východ k Dněstru. Etnicita je nejasná, zřejmě ji mimo předků Slovanů užívali Venedi, nejasné etnikum možná spřízněné se Slovany, a k nim i germánské kmeny. U té Odry jsou totiž v té době lokalizovány kmeny Vandalů, Burgundů nebo Lugiů (ten asi jako zastřešující kmenový svaz pro více kmenů).
Ano, západní část przeworské kultury patrně tvořili Lugiové, kmenový svaz, který (přes své keltské jméno) byl tvořen hlavně germánskými kmeny, nicméně účast slovanských kmenů se nedá vyloučit.
K Venedům jsem se vyjadřoval výše. Jejich oddělování od Slovanů (bývají pokládáni například za Germány, hledá se spojistost jejich jména s Vandaly nebo dokonce s Wotanem) pokládám za přehnaný kriticicmus. Jordanes to napsal jasně - Sklavini patří k nim. V pramenech Venédi figurují od 1. stol. a už Tacitus váhá nad jejich etnicitou: "Jsem na rozpacích, zda mám národy Peucinů, Venethů a Fennů počítat ke Germánům nebo k Sarmatům."
Jinak etnikum s názvem Veneti se nacházelo i v Bretani (byli to Keltové) a na severovýchodě Itálie (nebyli to Keltové ani Slovani), tudíž jde nejspíš o název nějakého prastarého indoevropského kmene, který se takto roztříštil po Evropě, což je ostatně názor, ke kterému svým způsobem dospívá i Třeštík.
Ingolf píše:Kmenovou formou správy je sněm všech svobodných mužů, ti se scházejí dejme tomu jednou za měsíc, protože datum jde poznat podle fází měsíce. Sněm diskutuje, hlasuje (boucháním oštěpů o štít jako projev souhlasu) a volí jakéhosi krále, který vyniká svou autoritou, bohatstvím (bohatství ukazuje na jeho schopnosti) nebo moudrostí. Více než silou prosazuje svou autoritu duševními schopnostmi a funguje zřejmě i jako hlavní obětník kmene zajišťující úrodu, viz původní spojení slov kníže a kněz z praslovanského kňjaz.
Neúspěch vlády znamená, že obětník selhal a kmen pak obětuje krále jako oběť bohům, jak se stávalo ve Skandinávii. Král má tedy spíše víc povinností než autokratických práv a zvůle.
Za povšimnutí stojí, že slovo kníže/kněz vychází z gótštiny. Nicméně rituální obětování krále není ryze skandinávská nebo germánská a slovanská zvyklost. Praktikovali to patrně i Keltové a hodně rozšířené to bylo v subsaharské Africe. Na Blízkém Východě a ve Středomoří to asi stihlo vymizet dřív, než se tam začaly psát dějiny.
Ingolf píše:Území - doložené kmeny jsou usedlé na mnohem větších územích, než jsou Turkem předpokládaná kmenová území v Čechách (některé kmeny na Rusi sídlí na mnohokrát větším prostoru, než jsou celé Čechy).

Zmínku o velké rozloze území kmenů na Rusi jsem tu zahlídl víckrát. Ale co potom kmeny v Polsku? Tedy pokud je budeme nazývat kmeny a nepřeneseme otázku "kmenovosti" i na ně.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... olskie.png

Jinak velikost území kmenů závisí na hustotě osídlení oblasti (ruské stepi asi nebyly osídleny tak hustě jako Polabí, proto jeden kmen mohl obývat území o větší rozloze). Krom toho, v pramenech "hustota kmenů" závisí na vzdálenosti od civilizace - nejbližším oblastem se obvykle věnuje nejvíc pozornosti a čím dále půjdeme, tím bude "kmenů" ubývat (a budou se zdánlivě zvětšovat).

Ingolf píše:Mimo balkánských Chorvatů znají prameny Bílé Chorvatsko, a to hodně na sever od hranic Říma. Byzantský císař Konstantin Porfyrogenetos ve spise De administrando z 10. století sepisoval z archivů rozmístění evropských kmenů kvůli srhnutí zahraničně-politické situace. Bílí Chorvaté žijí podle něj za Uhrami, v sousedství Franků a Srbů.

Třeštík myslím někde (někde v Počátcích) píše, že podle Konstantina Porfyrogeneta dokonce žijí "na sever od Slovanů"...

Ingolf píše:Moje tvrzení tedy je - nebylo množství malých autonomních kmenů podle Turkovy hypotézy, nebyl ani jeden hotový český kmen, který ovládl Čechy, ale byl kmenový svaz z útržků slovanských kmenů, ze kterého se stal plnohodnotý kmen až usazením v Čechách.. Jako výsledek jednoho z těch procesů rozpadu, slučování a splývání.. K rozpadu docházelo v Panonii nebo jinde během pochodu a válek, ke slučování do svazu během pochiodu do nové země, ke splynutí v nové zemi - české kotlině. Tady by se vymezilo území, ustanovil sněm.., završil proces vzniku plnohodnotného kmene se všemi znaky, které má..

Takové tvrzení ovšem do značné míry dává za pravdu více-kmenové hypotéze. Vždyť útržky kmene jsou v podstatě kmeny. Kmenový svaz, řekněme Čechů, Charvátů a Doudlebů, není jedním kmenem. V době mezi jejich usazením a integrací tak byly Čechy rozdělené mezi kmeny (byť ne tolik, jak předpokládá Turek).

slavicekvac píše:Asi je třeba ještě reflexe zbytku Markomanů ale taky Keltů. Protože je Markomani zcela nevytloukli. Jejich loupežná výprava je výrazně oslabila, ale nevyhubila.

V případě Markomanů se nejednalo o loupežnou výpravu, ale o migraci a usazení na novém území. Kromě Markomanů žili v Čechách další kmeny, které přišly buďto s nimi nebo brzy po nich: Hermunduři (Durynkové) a Naristové, případně další (Ptolemaiova mapa udává mnoho jinak neznámých, ale tím se vracíme k otázce, co je kmen). Na počátku 5. stol. tudy prošli Langobardi (nějakou dobu v České kotlině sídlili). Tacitus v Germanii píše: "Obzvláštní je sláva a moc Markomanů. I samotná svá nynější sídla získali statečností, vyhnáním Bojů". Na jiném místě: "A tak mezi Hercynským lesem, řekou Rýnem a řekou Mohanem sídlili Helvetiové, dál za nimi Bojové, oba kmeny galské. Jméno Boihaemum trvá dosud a svědčí o dávných dějinách země, i když se obyvatelstvo změnilo". Samozřejmě Bójové asi nikam všichni neodešli, část jich byla Markomany asimilována, stejně jako později zbývající Germáni Slovany.
Na Ptolemaiově mapě (cca 150 n. l.) figurují nějací Baemi nebo Baimii - snad na jižní Moravě nebo až na severním břehu Dunaje. Tady by se ještě dalo uvažovat o zbytcích Bójů. Kromě toho mají být někde v Čechách Bainochaimi, což je ale zase obecné označení pro obyvatele Boiohaema bez ohledu na jejich etnicitu (franské prameny podobně označují i zdejší Slovany). Hned vedle mají sídlit Bateini, což je zřejmě totéž.

Text Ptolemaiova návodu k sestavení mapy:
http://www.duerinck.com/ptolemy.html

Ptoleaiova mapa vyhotovená 1467:
http://img25.imageshack.us/img25/2586/p ... ia1467.jpg

Jiné vyhotovení, dobbře čitelné, ale některé názvy tam evidentně chybí (vidím, že ve Skandinávii jsou 4 kmeny místo 7):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rmania.jpg

Tady by snad měly být všechny názvy, ale není to moc čitelné:
http://img341.imageshack.us/img341/382/ ... emaeus.jpg

Tady je naopak zase "zjednodušená" a čitelná:
http://img138.imageshack.us/img138/5599/germania031.jpg

Tady jsou "města" (poleis):
http://desmond.imageshack.us/Himg171/sc ... es=landing

Tady jsem se u těch "měst" pokusil vyznačit území ČR (na základě jedné německé studie):
http://img811.imageshack.us/img811/4421/10kopie2.gif

slavicekvac píše:Což čeká ještě na DNA testy, jaký podíl je zde Keltů a to územně a časově rozloženo.

Podle DNA rozeznat Kelta a Germána nejspíš nepůjde.

slavicekvac píše:Nikoliv na Moravě, kde byli Veleti, čili Slovani už před tím exodem z Ukrajiny

Že by Veleti (slovanský kmen z Pobaltí) někdy žili na Moravě, to vidím prvně. A nezdá se mi to :) . Nemyslíš prostě Venety?

Ježek píše:Já se vrátím k otázce jednoho nebo více kmenů. Jeden kmen, ovšem politicky rozdělený. Nikdy jsem si neuvědomoval, že až do vrcholného středověku u nás nebylo plošné osídlení, ale několik sídelních ekumen, které byly od sebe odděleny hvozdem (proto máme několik zemských bran mezi Čechami a Moravou). Jednotlivé "kmeny", jako jsou třeba Doudlebové se tak mohly krýt s osídlením - proto jsou nesmyslné mapy s rozparcelovanou ČR, přesněji by měly být vybarvené různými barvami osídlená území. A jelikož šlo o politické rozdělení, klidně se mohly "kmeny" jmenovat podle některého ze svých (třeba i mýtických) vládců.
Ingolf píše:Mně až nedávno došlo, jak se sídelní území Slovanů a Keltů se míjejí.., že jih Čech a Povltaví zůstal mimo zájem prvních Slovanů a že zde mohly přežívat zbytky Keltů.., Slovani neměli zájem na málo úrodných a skalnatých půdách, Kelti si naopak na vrcholcích stavěli oppida, aby se líp ubránili.. Slované by nepronikali někam, kde už někdo žije, když mají volné území, které jim vyhovuje víc..

Slovanské sídelní území je podobné spíš tomu germánskému. Asi to bude opravdu souviset s tím, že Slované, stejně jako Germáni, preferovali nížinná sídla, zatímco Keltové výšinná.
Jinak jižním Čechám by měli odpovídat zmiňovaní Doudlebi (což Slované byli).

Keltská oppida:
http://img338.imageshack.us/img338/4830/oppida.jpg

Germánské nálezy (Eduard Droberjar: Encyklopedie římské a germánské archeologie v Čechách a na Moravě):
http://img80.imageshack.us/img80/6649/dscf8310.jpg

Slovanské osídlení:
http://img714.imageshack.us/img714/4065 ... mosdle.gif

Raně středověká stará sídelní území v trochu širším kontextu:
http://img706.imageshack.us/img706/6666/07eb3cce.jpg

Snad kromě "germánských nálezů" není samozřejmě žádná z těchto mapek dokonalá.

Ingolf píše:Pokud pohlédneme na pověst o příchodu Praotce na Říp čistě mytologicky, tak vychází z klasického mytologického schématu stvoření světa. Shrnutí - na začátku byl chaos, neobyvatelná země. Pak přišel první člověk, popř. polobůh, který z chaosu na nějakém místě pozdvihl zemi, která byla pevná, obyvatelná. Učinil tak tím, že na to míst spoutal síly chaosu, aby neškodily. Prostředkem ke spoutání je zaražení tyče do země (popř. stromu, kopí), která zároveň přišpendlí dračí nebo hadí bytost vládnoucí chaosu. Tyč tvoří cestu do podzemí, do chaotického živlu, ale vyšší část tyče spojuje zemi s nebeskou říší, s bohy.
Od tohoto prvního kusu se země šíří horizontálně dál, postupně ji lidé vymaňují ze sil chaosu, např. použitím ohně. Prvotní země je tedy středem ve smyslu vertikálním i horizontálním. Kdo vlastní střed, vlastní celou zemi, protože ta je jen pokračováním záboru, rozšiřováním středu země do dalších končin.
Jaký je vztah mýtu k historii – nejuznávanější teorie říká, že mýtus je pravzor, jak se lidé mají chovat. Jestliže vymanění země z chaosu proběhlo pomocí ohně, který zahání zlé, chaotické síly, tak zaujetí nového pozemku probíhá tak, že jej nový kolonista obejde s ohněm, jak se dělo např. při osidlování Islandu.
Zaujetí území celým kmenem probíhá podle vzoru založení světa, země je zatím cizí, stejně jako ten chaos v mýtu, je třeba se se zemí sžít. Praotec Čech tedy nalezl světový střed, pevný bod, odkud bude vycházet další osídlení. To je podle Kosmy Říp. Vertikální spojení středu se nebem zajišťuje později kostel, který je zasvěcen sv. Jiří, jenž zase spoutává síly chaosu tím, že nabodává hlavu draka na svoje kopí.
A teď to nejdůležitější – vztah mýtu k historii je takový, že poskytuje vzor. Mytologická událost se odehrává jinde a jindy, na začátku světa a v chaosu, ne v 6. století na Řípu. A na začátku světa a v chaosu vystupuje první člověk – a tato vznikající země tedy musí být liduprázdná.., a tak musely být liduprázdné i Čechy před Praotcem Čechem..
V tomto čistě mytologickém pojetí vůbec nejde o historii, o to, že před příchodem Slovanů tu přežívaly zbytky Germánů, Keltů, že v českém genofondu jsou geny pravěkých zemědělců i pravěkých lovců mamutů. Nejde o to, že pověst o praotci Čechovi se vztahuje na příchod druhé vlny slovanského osídlení z Panonie, které narazilo na už usídlenou první vlnu Slovanů přišedších z Polska.. Pověst podle mě ignoruje takováto historická fakta, protože mluví o něčem úplně jiném, o opakování aktu stvoření světa.. (v situaci, kdy každý kmen nebo etnikum má vlastná "svět" v něm vlastní "lidi", zatímco sousední kmen má také vlatní svět a v něm vlastní "lidi", protože chápání světa jako zeměkoule a lidí jako všech lidí na zemi v takové době ještě nefungovalo..).
***
Třeštík v knize Mýty kmene Čechů píše, že fakt existence dvou slovanských vln, přičemž pověst o příchodu té druhé vypráví o nebydlené zemi, má značit, že obě vlny se spojily v jednu. Že druhá vlna absorbovala první a klidné splynutí dala najevo tak, že obě tu podle pověsti byly od začátku, že jsou si rovné, že tu žádná nebyla dřív nebo později.. Působí to na mě vykonstruovaně..

Na někoho by mohlo vykonstruované působit i spojování mýtického prapředka kmene se stvořením světa. Mně to nepřipadá úplně nepřijatelné, ale vidím v tom určité slabiny. Neznám žádný mýtus, kde by byl prapředek kmene opravdu totožný s prvním člověkem. Obvykle to bývá jeho potomek (přinejmenším v první či druhé generaci) a mýtus o počátku kmene je tak jasně odlišen od antropogonie.

Ingolf píše:Co by to výše popsané, čistě mytologické pojetí řekl Třeštík, se už nedozvíme, ale na jiném místě knihy používá podobný postup. To když ve spisu Geograf bavorský nevidí jako jiní výčet skutečných kmenů z hranicemi východofranské říše, ale u nejméně jednoho kmene předpokládá jeho původ mýtický, ne historický. Kmen Zerivanů nemá v popisu počet hradů a lokalitu, ale pouze sdělení, že z něho vzešly všechny slovanské kmeny.., takže se to dá vztáhnout na nějakého společného mýtického předka nebo předky.. tedy také čistě mytologický výklad, který nesouvisí a aktuální historickou nebo zeměpisnou situací..

V tom zase spatřuju přehnanou "mytologizaci". Zerivani budou nejspíš Severiani, obyvatelé země zvané Severia, která se nacházela severovýchodně od Kyjeva (ostatně už na zmíněné Ptolemaiově mapě někde kolem Dněpru figurují "Savari"). To, že Slované odvozovali svůj původ z nějakého území (které má navíc prostý název související se severem) ještě neznamená, že šlo o mýtickou zem s mýtickými obyvateli.

slavicekvac píše:Konstrukce mýtů nápodobou jiných je ošidná. Zvláště pro historizující odhad historicky nedoložené doby. Narážet život na jedno kopyto jakéhosi pramýtu se nikdy nepovede. Protože to tak prostě není. Život je mnohem pestřejší :-) Bůh má jen originály, žádné kopie ! Mýty jsou proto jen slabým odvarem života. NENÍ to obráceně, že by život byl vyložitelný jako mýtus. Tak se nedá vykládat ani příběh Adama a Evy v ráji, třebaže je schematizován, chceš li mýtizován, dlouhým odstupem této zprávy v čase. Naopak je velmi zajímavé postavit VEDLE sebe mýty a archeologii, kde to jde. Povídky o Čechovi a Lechovi a archeologii popelnic pražského typu, výzkum DNA. To dává smysl.

To si zase nemyslím. Bohové se navzájem kopírují, přebírají své atributy a funkce, určité motivy přecházejí z jednoho příběhu do druhého atd. Nicméně v "praotci kmene" bych souvislost se stvořením prvního člověka neviděl.

Ingolf píše:Psal jsem už někde v tomto tématu, že jestli máme v sobě geny nejen Slovanů, ale i Keltů nebo předindoevropských kultur, tak zbyytky starých etnik mohly přežívat v okrajových částech Čech, mimo nížiny.., Kelti měli v oblibě kopcovité terény, vedle zemědělství se živili lovem (alespoň ve srovnání se Slovany ve větší míře) tak proč by nemohli přežívat právě v Českém Ráji, a bránit pronikání Slovanů.. ale přímé důkazy na to chybí, je to jen můj nápad..

Jestli v sobě máme geny předslovanských a předgermánských obyvatel, tak proto, že je Germáni a po nich Slované asimilovali, ne proto, že by někde odolávali. Třeba lovecko-sběračská ugrofinská etnika ve východní Evropě zůstávala stranou zájmu dobyvatelů proto, že neměla co nabídnout. Ale pokud se Keltové živili zemědělstvím (alespoň zčásti), byla to dobrá motivace pro Germány, aby si podmanili jejich území. Jako politický celek tady Keltové téměř určitě neexistovali - existence keltského kmene vzdorujícího Markomanům a Hermundurům by určitě neušla pozornosti pramenů (a tím teď nemyslím jen Ptolemaia, u kterého by se to ještě dalo hájit těmi "Bainochaimi"). A jako drobné svébytné etnikum žijící pod nadvládou Markomanů (resp. Hermundurů) nejspíš také neexistovali, protože na tak malém (a řídce osídleném) prostoru, jako byly Čechy, bylo podmaněné etnikum odsouzeno převzít jazyk svých vládců a tedy se asimilovat. Těžko si lze představit, že by tu nějaká skupinka keltských zemědělců byla, spolu s ostatními (Germány a germanizujícími se Kelty), pod společnou nadvádou Germánů a zároveň byla natolik izolovaná, že by si udržela svůj jazyk či kulturu celých 500 let.

Ingolf píše:Přežívání starého etnika z doby stěhování národů do pozdního středověku je doloženo na Krymu, tzv. krymští Gótové, potomci ostrogótů ze 4. stol., se sem stáhli pravděpodobně před invazí Hunů, kteří ostrogótské království úplně rozmetali. Gótština je zachycená v textech ještě z 15. stol., zachovalo se z ní myslím asi 40 slov.. Gótové jinak mluvili řecky, asi jako by se čeští Kelti naučili časem slovansky.. Gótské osídlení trvalo až do 18. století.

Tady vidím určitý rozdíl. Krymští Gótové existovali jako politický celek, knížectví. Tvořili tedy na svém území privilegovanou vrstvu. Nebylo to podmaněné etnikum jako Keltové pod Germány v Čechách.



Kdybych věděl, kolik času mi to zabere, vykašlal bych se na to. :D

Ale na závěr musím poděkovat Ingolfovi za fascinující práci. Ty "články" jdou opravdu do detailu a je v tom dost podnětných bodů, to platí hlavně o všem, co se týká Chorvatů.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Ahoj, děkuji za reakce, za odpovědi na starší témata není třeba omluvy, takhle nezapadnou do zapomnění a mě donutí si to osvěžit :)
Budu reagovat postupně.
Raptor píše: O tom, že by druhou vlnu Slovanů příchozích do Čech tvořili Antové, jsem ještě neslyšel. Obecně se má za to, že Antové byli spíš východní Slované (Ale tu možnost, že je "strhli Avaři" úplně nevylučuju, do toho tolik nevidím). Dušan Třeštík se o druhé vlně domnívá, že se (stejně jako všichni podunajští Slované) nazývali zkrátka Slovani. Nejstarší spolehlivá zmínka o Slovanech pod tímto jménem je u Jordana, podle něhož se "na nezměrných územích rozsídlil početný národ Venetů. Jeho jména se sice nyní mění podle různých rodů a míst, hlavně jsou však nazýváni Sklavini a Antové". Třeštík tvrdí, že jde vlastně o tři skupiny, tedy že se Veneti dělí na Venety, Sklaviny a Anty, přičemž Veneti jsou severozápadní (Polsko), Sklavini jihozápadní (Podunají) a Antové východní větev. Ostatně, jak sám dále uvádíš, franské (a jiné západní) prameny mají ve zvyku nazývat západní Slovany výrazy jako Wendi, Windi apod. Ještě jsem neviděl žádný text, který by je nazýval Anty (což neznamená, že takový neexistuje).
...
Pokud jde o ty íránské kočovníky, samo slovo Antové (Antes) se u antických autorů objevuje od 1. století jako jméno sarmatského kmene u Kaspického moře. Je tedy možné, že tento kmen v nějakém období migroval na západ a jeho název se přenesl na jeho slovanské poddané (stejně jako později název turkických Bulharů). Za zmínku stojí, že hned vedle měli sídlit Sorbi či Sirbi. Teď vidím, že níže se vyjadřuješ k těm Chorvatům (dokonce se stejnou poznámkou o Bulharech :) ).
Nejprve k pojmu Ant - Antové mohli být původně východní větví, ale pokud se časem dostali na Západ, do Čech, stali se součástí západních Slovanů, mohli převzít jejich jméno a splynout.. Moje teorie pracuje s něčím jiným, tito vyhnaní Antové, kteří přestali být Anty, přinesli do Čech jinou kulturu, než kterou měli už usedlí čeští Slované z první vlny. Franské prameny mohou znát příslušníky obou dvou pod jménem Wendové, protože Frankové neměli ani ani možnost, jak obě vlny rozlišit.
Dělení Venedů na Slovany a Anty pochází skutečně od Jordanese, byzantského autora ze 6. století. Pokud přijmeme konstrukci, že Veneti se jako nadřazený pojem dělí na kmeny Venetů, Sklavinů (z toho později jméno Slovan) a Antů, tak máme Anty jako součást Slovanů.
Antové sídlili u Černého moře, podle Jordanese "rozprostírají se od Dněstru po Dněpr".
Místo u Černého moře bývalo nešikovné v tom smyslu, že tudy proudily vlny stepních kočovníků. Prošli tudy Hunové, Avaři, Uhři - ti na toto území pamatují jako na Atelkuz - Meziříčí, mají tím na mysli ještě širší území od Donu k dolnímu Dunaji. U Dněpru sídlil Pečenězi, kteří přepadali obchodníky směřující z Rusi do Konstantinopole, další turkické národy jako Kumáni prošli tudy tehdy, když ruský kníže Svatoslav podle mě neprozřetelně vyvrátil chazarskou na dolním Donu, která do té doby kočovnické vlny odrážela.
Avaři vstoupili ve známost r. 558, kdy se s nimi u Kavkazu střetl byzantský vojevůdce Justin. Avaři pak napadli Anty, r. 561 nebo 562 je porazili a Antové jakožto politický útvar a jako jméno přestali existovat. To ale neznamená, že by stali obětmi genocidy, ztratili svébytnost a tím i jméno, ale jakožto lidé existovali dál. Slovanská kultura trvala také dál, navazuje na ní slovanský kmen Poljanů, sídlící kolem Dněpru asi v 9. století. A tato kultura se objevuje i v Panonii, kam Avaři záhy r. 567 přítáhli. Bývalé Anty by využívali jako poddané nebo jako závislé (závislost měla více forem, podmaněný král by vládl vasltnímu etniku, ale byl by poslušen svému pánovi, za odměnu by měl ochranu a podíl z kořisti - takto fungovali i Germáni v hunské říši). Po oslabení avarské říše vinou porážky u Konstantinopole by část Slovanů trhla (poddaní by se osvobodili nebo podmanění králové by ztratili výhody svazku s Avary, protože není kořist) a přišla by do Čech.
Je to celé řetězec nepřímých důkazů, kde stačí vyjmout jeden článek a celé to spadne, ale celá konstrukce zatím do sebe zapadá. Možný íránský původ Antů je podpořen několika archeologickými nálezy, které jsou přisuzovány Slovanům, ale motiv je íránský. Rovněž ve slovanské mytologii jsou některé prvky typické pro perské prostředí, snad i přímo prvky manichejské, což je náboženství vzniklé v Persii. A jestli je Přičernomoří tradičním místem průchodu nomádů, tak Alani, ti potencionální předkové Antů, byli také nomádi (dnes jsou jiní potomci Alanů usedlí na pomezí Gruzie a Ruska, jmenují se Osetové. Politicky je tam situace výbušná, protože jižní Osetie, která po rozpadu SSSR připadla Gruzii, se chce připojit k severní Osetii, která je v Rusku, což je docela anomálie, protože většina národů se při rozpadu SSSR snažila a některé ještě snaží od Ruska odtrhnout..)
Raptor píše: K mísení s Góty nedošlo jen u jedné z těchto skupin, ale pravděpodobně u všech Slovanů v době, kdy ještě žili ve své původní domovině mezi Dněprem a Vislou (těm oblastem vládli Gótové od 2. do 4. stol., v archeologii se to projevuje jako černjachovská kultura, jak ostatně zmiňuješ v dalším příspěvku).
Územně to odpovídá a časově navazuje, nepřímé důkazy to jsou, ale obávám se, že narazíme na stejný problém jako u Antů :) , totiž že máme navazující kultury, jiná etnická jména, ale žádné důkazy přímé..
Raným Gótům se připisuje wielbarská kultura v S Polsku, ta se šíří Polskem na jih a východ, až dorazí k Dněpru a Černému moři. Trasa kopíruje jak šíření Gótů, tak budoucí rozmístění raných Slovanů. Stranou zůstává kultura zarubiněcká, která je možná předchůdkyní baltským kmenů, ale to jen ukazuje na možnost, že kultury przeworská v Polsku a čerňjachovská na Ukrajině jakožto předchůdkyně Slovanů mají základ skutečně gótský, resp. germánský.
Náznaky jsou i jazykové, některá gótská slova přešla zřejmě do slovanštiny.
O souvislosti archeologických kultur a etnicity jejich nositelů se vedou spory. Nacioanlismus 19. století předpokládal, že každé etnikum mělo svoji specifickou kulturu, nové bádání to relativizuje, např. przeworskou kulturu v Polsku mohli používat raní Vandalové a Burgundové, stejně jako pak raní Slované. A některé nové názory dokonce jdou tak daleko, že etnicitu nepřičítají vůbec hmotné kultuře, ale politickému aktu.. Masa Slovanů tak měla vzniknout z mj. z uprchlýchrolníků nebo otroků z byzantské říše, kteří byli Slovany přijati a kteří převzali slovanskou zemědělskou kulturu, viz - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1720
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Robert »

Ingolf píše: O souvislosti archeologických kultur a etnicity jejich nositelů se vedou spory. Nacioanlismus 19. století předpokládal, že každé etnikum mělo svoji specifickou kulturu, nové bádání to relativizuje, např. przeworskou kulturu v Polsku mohli používat raní Vandalové a Burgundové, stejně jako pak raní Slované. A některé nové názory dokonce jdou tak daleko, že etnicitu nepřičítají vůbec hmotné kultuře, ale politickému aktu.. Masa Slovanů tak měla vzniknout z mj. z uprchlýchrolníků nebo otroků z byzantské říše, kteří byli Slovany přijati a kteří převzali slovanskou zemědělskou kulturu, viz - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1720
Nejaká etnicita fungovať musela. Ako príklad uvediem klasicky nás, Maďarov. Ugrofínska teória je práve tá, ktorá predpokladá, že prakticky celá kultúra Staromaďarov bola prebratá (skýto-turkická) a zachoval sa iba jazyk.Hoci už lem ten fakt musí pôsobiť podozrivo, že táto teória tiež predpokladá, že ani Avari, ani Huni našimi príbuznými nie sú. Ale...ako potom vysvetliť fakt, že hunské legendy pokladáme za svoje, podobne aj aj Attilu za svojho kráľa a predka našej dynastie Árpádovcov (čo sami o sebe tvrdia tiež.) Dnes je už ugrofínska teória značne rozkývaná a ukazuje sa že má ťažko vysvetliteľné medzery tak v genetickej, ako aj jazykovej oblasti. Jedným z argumentov je, že typ ľudí, ktorý by zodpovedal ugrofínskemu je u Staromaďarov zastúpený tak málo, že jednoducho nemohol mať silu "pretlačiť" svoj jazyk na iných, hlavne keď zvyšok kultúry bol iný. Čiže etnikum muselo byť dôležité. Aj u Slovanov.
Samozrejme, nič nie je iba čierne a biele, preto kultúry samozrejme nemálo vecí od seba preberali a isto pracovalo aj politikum.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Robert píše: Nejaká etnicita fungovať musela. Ako príklad uvediem klasicky nás, Maďarov. Ugrofínska teória je práve tá, ktorá predpokladá, že prakticky celá kultúra Staromaďarov bola prebratá (skýto-turkická) a zachoval sa iba jazyk.Hoci už lem ten fakt musí pôsobiť podozrivo, že táto teória tiež predpokladá, že ani Avari, ani Huni našimi príbuznými nie sú. Ale...ako potom vysvetliť fakt, že hunské legendy pokladáme za svoje, podobne aj aj Attilu za svojho kráľa a predka našej dynastie Árpádovcov (čo sami o sebe tvrdia tiež.) Dnes je už ugrofínska teória značne rozkývaná a ukazuje sa že má ťažko vysvetliteľné medzery tak v genetickej, ako aj jazykovej oblasti. Jedným z argumentov je, že typ ľudí, ktorý by zodpovedal ugrofínskemu je u Staromaďarov zastúpený tak málo, že jednoducho nemohol mať silu "pretlačiť" svoj jazyk na iných, hlavne keď zvyšok kultúry bol iný. Čiže etnikum muselo byť dôležité. Aj u Slovanov.
Samozrejme, nič nie je iba čierne a biele, preto kultúry samozrejme nemálo vecí od seba preberali a isto pracovalo aj politikum.
Právě ten jazyk je jedním ze znaků etnicity, a ten je na politice elity dost nezávislý. Válečná elita může spojit lidi, dát jim jméno, ale dát jim i jazyk, to už je těžší.. Příklady, kdy válečná elita naopak přijala jazyk podmaněného etnika, existují - Bulhaři přijali jazyk Slovanů, vikinští Rusové převzali také jazyk Slovanů, přičemž obě elity nechali podmaněným své jméno.. (beru na vědomí teorii, že jméno Rus nemusí pocházet od vikinských Varjagů, ale nejsem zastáncem tohoto názoru), a Frankové převzali jazyk Galorománů..
Slované v Podunají mluvili slovansky, jazyk Slovanů v Řecku byl ještě ještě v 9. století natolik blízký jazyku Velké Moravy, že Cyril a Metoděj mohli se svou jazykovou výbavou z Řecka kázat ve střední Evropě a ještě vymýšlet písmo, které ten jazyk zachytí.. A tento jazyk museli převzít i potencionální byzantští rolníci a otroci, kteří se nějakým politickým aktem stali Slovany.. POkud se prosadí jazyk těch, kterých je víc, tak v tomto případě by bylo víc těch Slovanů, kteří přišli z Ukrajiny, než byzantských rolníků, jejichž řečtina se u Slovanů nedochovala..
Dál by byznatští rolníci asi převzali hmotnou kulturu, ale vzhledem k zemědělskému charakteru jak samotných byzantských rolníků, tak etnik usedlých na Ukrajině by se spojení přímo nabízelo..
***
Ta návaznost Maďarů na Huny je podložená čím?, v kronikách jsem na to narazil, ale není to jen přání dynastie, jak si zvýšit slávu a ukázat starobylý původ?, já tu vnímám mezery asi stejně jako ty u vidíš mezery u návaznosti Maďarů na ugrofinský původ..
Coopy
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 03 led 2012 20:48

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Coopy »

Vazeny pane Robert,
na Vase otazky ohledne etnicity Madaru jsou prece jiz zcela vyreseny.Neznate snad prohlaseni,ze : etnickych Madarov niet.....prof.Cavalli-Sforza preukazal,ze madarskych genov niet....vsetci Madari su len pomadarceni Slovaci......starych Madarov vyvrazdil sv.Stefan...atd.atd :D
Madarsky kmenovy svaz mohl byt konglomeratem kmenu jenz byly potomky Hunu,Avaru a mnoha dalsich stepnich etnik ale stale zustava nevyresen ten problem s jazykem. Jak je mozne,ze ta priserna hatlanina :) nejen ze prezila ale nakonec i dominovala v ramci staromadarskeho kmenoveho svazu.
Vzledem k memu osobnimu zajmu ohledne Starych Madaru,Kabaru,Kumanu,Pecenehu a dalsich,ktori sa sem dotrepali na skaredych,krpatych konikoch jsem vzdy vdecen za kazdou informaci ci nazor.
Zaroven se omlouvam,ze jsem dosti brutalne off topic.Lepsi bude zrejme presunout se do nejakych temat jako napr. Cerni Madari a pod.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Raptor: Keltská asimilace Germány skutečně proběhla. A zřejmě celkem poklidným způsobem. Nejen, že do dnešní doby máme dochované některé keltské názvy řek a kopců, ale máme jistou genetickou provázanost.
Jde o nemoc cystická fibróza, která je závažné, leč poměrně vzácné genetické onemocnění plic. Vzácné až na dva národy. Iry - v podstatě Keltové - a Češi - směska čehosi, která v sobě zachovává tuhle vzácnou genetickou nemoc a jedinou příležitostí, jak si tenhle nebezpečný zmutovaný gen zachovat, je být v kontaktu s Iry (Kelty), protože ostatní státy v Evropě, mají počet onemocnění CF zanedbatelný.
Tohle je jednoznačný důkaz toho, že o žádnou násilnou kolonizaci Germány nedošlo a nikdy nemohlo dojít. Proto si historikové dlouho lámali hlavu nad tím, jak je možné, že Keltové prostě z Čech beze stop zmizeli. Prostě a jednoduše splynuli s okolím.

Jinak taková moje soukromá vložka. Pokud si zjistíme, kolik obyvatel měla průměrná germánská vesnice, tak celkem logicky můžeme usoudit, že by k degeneraci, rození debilních a jinak postižených dětí, mohlo dojít už ve třetí generaci.
Ředit krev s okolím, je vlastně v zájmu každého...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Robert »

Coopy píše:Vazeny pane Robert,
na Vase otazky ohledne etnicity Madaru jsou prece jiz zcela vyreseny.Neznate snad prohlaseni,ze : etnickych Madarov niet.....prof.Cavalli-Sforza preukazal,ze madarskych genov niet....vsetci Madari su len pomadarceni Slovaci......starych Madarov vyvrazdil sv.Stefan...atd.atd :D
Jasné, tiež som to čítal v rôznych príspevkoch :mrgreen: :mrgreen: Hm... škoda, že pri hľadaní svojich koreňov keď som konečne naďabil na nejakého Slovana, ako na potvoru sa z toho vykľul napokon nejaký zatúlaný Poliak, či Chorvát...(Žiaľ iba po 1377). Do podobnej diskusie sa zapojím rád.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Robert »

Ingolf píše: Ta návaznost Maďarů na Huny je podložená čím?, v kronikách jsem na to narazil, ale není to jen přání dynastie, jak si zvýšit slávu a ukázat starobylý původ?, já tu vnímám mezery asi stejně jako ty u vidíš mezery u návaznosti Maďarů na ugrofinský původ..
Netvrdil som že podobná náväznosť existuje, iba že ju pokladajú za fakt legendy. Ak nejaká spojitosť je, môže to byť cez Skýtov. Dôkazy však naozaj nie sú, hoci legendy to zasa tvrdia tiež. To ,že sa dynastia iba vylepšila pôvod je celkom možné tiež, hoci Attilových potomkov v tej dobe už muselo byť hodne. Toto sú ale naozaj úvahy off topic a možno by ich ježek mal presunúť kamsi inam.
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:Nejprve k pojmu Ant - Antové mohli být původně východní větví, ale pokud se časem dostali na Západ, do Čech, stali se součástí západních Slovanů, mohli převzít jejich jméno a splynout.. Moje teorie pracuje s něčím jiným, tito vyhnaní Antové, kteří přestali být Anty, přinesli do Čech jinou kulturu, než kterou měli už usedlí čeští Slované z první vlny. Franské prameny mohou znát příslušníky obou dvou pod jménem Wendové, protože Frankové neměli ani ani možnost, jak obě vlny rozlišit.
Ingolf píše:Avaři vstoupili ve známost r. 558, kdy se s nimi u Kavkazu střetl byzantský vojevůdce Justin. Avaři pak napadli Anty, r. 561 nebo 562 je porazili a Antové jakožto politický útvar a jako jméno přestali existovat. To ale neznamená, že by stali obětmi genocidy, ztratili svébytnost a tím i jméno, ale jakožto lidé existovali dál. Slovanská kultura trvala také dál, navazuje na ní slovanský kmen Poljanů, sídlící kolem Dněpru asi v 9. století. A tato kultura se objevuje i v Panonii, kam Avaři záhy r. 567 přítáhli. Bývalé Anty by využívali jako poddané nebo jako závislé (závislost měla více forem, podmaněný král by vládl vasltnímu etniku, ale byl by poslušen svému pánovi, za odměnu by měl ochranu a podíl z kořisti - takto fungovali i Germáni v hunské říši). Po oslabení avarské říše vinou porážky u Konstantinopole by část Slovanů trhla (poddaní by se osvobodili nebo podmanění králové by ztratili výhody svazku s Avary, protože není kořist) a přišla by do Čech.
Je to celé řetězec nepřímých důkazů, kde stačí vyjmout jeden článek a celé to spadne, ale celá konstrukce zatím do sebe zapadá.
Dávalo by to smysl. Ale příjde mi to moc hypotetické. Antové určitě nebyli jedinými Slovany, které si Avaři podmanili. A kdo ví, jak si říkali Antové sami nebo kolik malých slovanských (nebo i jiných) kmenů žilo pod jejich nadvládou, než si je Avaři podmanili.

Kočovnické říše bývaly hodně etnicky pestré. Lépe pozorovatelné je to u Maďarů (o Avarech tolik informací nemáme), ti s sebou do Panonie přivedli "kmeny", jež původně patřily k Chazarům, ale jejich jména prozrazují, že šlo o celou řadu turkických etnik (jméno Örs podezírám, že jsou to íránští Aorsi, tedy Alani). Jde tedy přinejmenším o třetí vrstvu etnického slepence.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mes%29.jpg
(Vidím, že se to hodí i k níže vloženým příspěvkům. :) )

U Avarů to mohlo být podobné, těch podmaněných kmenů mohla být spousta (a mohly být "podmaněná v několikáté vrstvě"). Byl bych opatrný, než bych řekl "Tady jsou Slované, kteří přišli z avarského území, tak to budou Antové, protože Avaři si kdysi předtím podmanili Anty".
Ingolf píše:Možný íránský původ Antů je podpořen několika archeologickými nálezy, které jsou přisuzovány Slovanům, ale motiv je íránský. Rovněž ve slovanské mytologii jsou některé prvky typické pro perské prostředí, snad i přímo prvky manichejské, což je náboženství vzniklé v Persii. A jestli je Přičernomoří tradičním místem průchodu nomádů, tak Alani, ti potencionální předkové Antů, byli také nomádi (dnes jsou jiní potomci Alanů usedlí na pomezí Gruzie a Ruska, jmenují se Osetové. Politicky je tam situace výbušná, protože jižní Osetie, která po rozpadu SSSR připadla Gruzii, se chce připojit k severní Osetii, která je v Rusku, což je docela anomálie, protože většina národů se při rozpadu SSSR snažila a některé ještě snaží od Ruska odtrhnout..)
Ve slovanské mytologii jsou i prvky germánské a nejspíš i ugrofinské (některé verze kosmogonického mýtu jsou podobné těm, které najdeme ve Finsku či u původních obyvatel Sibiře). Íránské prvky v mytologii, stejně jako archeologické nálezy, zase tak překvapivé nejsou, vzhledem k tomu, že Slované (respektive Proto-slované) žili přes 1000 let v sousedství íránských etnik (Skýtů a Alanů) a nejspíš i pod jejich vládou. To ovšem ještě neznamená, že muselo jít zrovna o Anty (klidně mohlo jít o Iazygy, Roxolany či jiné kmeny). Na Anty ukazuje právě shodnost názvu jedné větve Slovanů (alespoň Jordanova zmínka a účast na slovanské expanzi nasvědčují tomu, že to byli Slované) s názvem zmiňovaného kmene u Kaspického moře (o tom můžeme celkem s jistotou říct, že to Slované nebyli).
Ingolf píše:
Raptor píše: K mísení s Góty nedošlo jen u jedné z těchto skupin, ale pravděpodobně u všech Slovanů v době, kdy ještě žili ve své původní domovině mezi Dněprem a Vislou (těm oblastem vládli Gótové od 2. do 4. stol., v archeologii se to projevuje jako černjachovská kultura, jak ostatně zmiňuješ v dalším příspěvku).
Územně to odpovídá a časově navazuje, nepřímé důkazy to jsou, ale obávám se, že narazíme na stejný problém jako u Antů :) , totiž že máme navazující kultury, jiná etnická jména, ale žádné důkazy přímé..
Raným Gótům se připisuje wielbarská kultura v S Polsku, ta se šíří Polskem na jih a východ, až dorazí k Dněpru a Černému moři. Trasa kopíruje jak šíření Gótů, tak budoucí rozmístění raných Slovanů. Stranou zůstává kultura zarubiněcká, která je možná předchůdkyní baltským kmenů, ale to jen ukazuje na možnost, že kultury przeworská v Polsku a čerňjachovská na Ukrajině jakožto předchůdkyně Slovanů mají základ skutečně gótský, resp. germánský.
Oproti Antům tu vidím jeden rozdíl: U Gótů je relativně dobře známo, kdy a jak se přesunuli do Černomoří a kdy a jak odtáhli (tedy jejich část) pryč. Antové jsou (snad alanský) kmen u Kaspického moře... A pak šup - jsou z nich Slovani na Dněstru :) .

Jordanes někde v Getice uvádí i výčet národů/kmenů podmaněných Góty. Teď ho bohužel nemám při ruce, ale pamatuju si, že tam figurovali jak Veneti, tak dvě položky, jejichž názvy byly nápadně podobné jménům ugrofinských etnik, která dnes žijí někde na Volze (šlo, myslím, o Mordviny a Merje, jenom si teď nejsem jistý, jestli to není totéž :) ). Před slovanskou expanzí mohli žít samozřejmě i dále na jihozápadě, ale i tak to nasvědčuje tomu, že gótská říše v Černomoří byla opravdu rozsáhlá (snad její moc sahala i za hranice černjachovské kultury) a nezdá si mi pravděpodobné, že by Slované (byť jen částečně) žili mimo ni.
KOMOŃ píše:Raptor: Keltská asimilace Germány skutečně proběhla. A zřejmě celkem poklidným způsobem. Nejen, že do dnešní doby máme dochované některé keltské názvy řek a kopců, ale máme jistou genetickou provázanost.
Jde o nemoc cystická fibróza, která je závažné, leč poměrně vzácné genetické onemocnění plic. Vzácné až na dva národy. Iry - v podstatě Keltové - a Češi - směska čehosi, která v sobě zachovává tuhle vzácnou genetickou nemoc a jedinou příležitostí, jak si tenhle nebezpečný zmutovaný gen zachovat, je být v kontaktu s Iry (Kelty), protože ostatní státy v Evropě, mají počet onemocnění CF zanedbatelný.
Tohle je jednoznačný důkaz toho, že o žádnou násilnou kolonizaci Germány nedošlo a nikdy nemohlo dojít. Proto si historikové dlouho lámali hlavu nad tím, jak je možné, že Keltové prostě z Čech beze stop zmizeli. Prostě a jednoduše splynuli s okolím.
To ale přece nikde nepopírám. Pouze vyjadřuju skepsi vůči myšlence, že by tady Keltové mohli přežívat jako etnikum (jazyk, kultura, politický celek...) do doby příchodu Slovanů. Že tady zanechali své geny, o tom nemůže být pochyb. Ale ty geny k nám prošly "přes Germány".
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Dávalo by to smysl. Ale příjde mi to moc hypotetické. Antové určitě nebyli jedinými Slovany, které si Avaři podmanili. A kdo ví, jak si říkali Antové sami nebo kolik malých slovanských (nebo i jiných) kmenů žilo pod jejich nadvládou, než si je Avaři podmanili.
...
Kočovnické říše bývaly hodně etnicky pestré. Lépe pozorovatelné je to u Maďarů (o Avarech tolik informací nemáme), ti s sebou do Panonie přivedli "kmeny", jež původně patřily k Chazarům, ale jejich jména prozrazují, že šlo o celou řadu turkických etnik (jméno Örs podezírám, že jsou to íránští Aorsi, tedy Alani). Jde tedy přinejmenším o třetí vrstvu etnického slepence.
U Avarů to mohlo být podobné, těch podmaněných kmenů mohla být spousta (a mohly být "podmaněná v několikáté vrstvě"). Byl bych opatrný, než bych řekl "Tady jsou Slované, kteří přišli z avarského území, tak to budou Antové, protože Avaři si kdysi předtím podmanili Anty"..
Je to samozřejmě hypotéza, a u hypotéz se počítá míra pravědpodobnosti, ne určitost a závazná platnost. Otázka je, co všechno pod Anty zahrnout, pokud to byl kmenový svaz nebo jak se domnívá Třeštík jedna ze tří částí raných Slovanů, tak se slovanské osídlení Panonie dotýká jich nejvíce.. Antové seděli u Černého moře, Avaři tudy táhli a podmanili je. Veneti seděli někde v Polsku, tam se Avaři nedostali, a Sklavini seděli v jižním Podunají, hranici s Venety tvořila Visla, jich se tedy avarská nadvláda nebo vliv týká taky (i když jsou zprávy, že se konkrétní slovanský vojevůdce v Rumunsku dokázal ubránit).
Třeštík to spojuje s archeologickými kulturami tak, že Antové jsou Peňkovka, centrální archeologická kultura Korčak, tedy kultura pražského typu, vznikla v Bělorusku a Ukrajině, a šířila se dvěma směry, jednak do Podunají dovnitř Karpatského oblouku, jednak vně karpatského oblouku a na jeho konci přes jižní Polsko moravskou branou do Moravy a Čech, z čech ještě podél Labe do dnešního Německa. Třetí archeologická skupina fungovala mezi Vislou a Odrou a zkombinována s údaji Jordanese by tedy odpovídala Venetům.

Ale zpátky k tomu, proč se o tom bavíme - první slovanská vlna z Polska měla jednoduchou keramiku pražského typu, druhá slovanská vlna přišla z Panonie, měla bohatší hmotnou kulturu odrážející se i v keramice, a jednalo se o Slovany z avarského kaganátu.. Jestli to byli původně Antové nebo jiní, to už se vzhledem k etnickému mísení nedá určit.. Prý se tato kultura nejvíce podobá typu Peňkovka (ještě dohledám, proč se to má podobat), a Peňkovka je přisuzována Antům - etnicitu druhé slovanské vlny jako potomků Antů to nedokazuje, ale pravděpodobnost to navyšuje..
Podle Třeštíka byli Sklavini jak v čechách, tak v jižním Podunají - jejich hmotná kultura by tedy byla stejná, jednoduchá, a Sklavini z Podunají by se v případě příchodu do Čech hmotnou kulturou tolik neodlišovali.. Kdežto Antové počítám ano, to si dohledám.. samozřejmě je možnost kulturního obohacení Sklavinů v panonské nížině, kde žily zbytky románského obyvatelstva ve městech, kde se protínaly vlivy byzantské s germánskými, kde žilo plno etnik v rámci avarského svazu.. A že avarský svaz, "avarský všeničící proud" (citace z Dějin Bulharska), byl slepenec všelijakých etnických jednotek, slovanských, bulharských (Kutrigurové, Utigurové) a mnoha dalších, o tom žádná.. Potomci Antů nejsou jedinou možností, jak se v rámci druhé vlny dostala do Čech vyspělejší hmotná kultura..
Raptor píše: K mísení s Góty nedošlo jen u jedné z těchto skupin, ale pravděpodobně u všech Slovanů v době, kdy ještě žili ve své původní domovině mezi Dněprem a Vislou (těm oblastem vládli Gótové od 2. do 4. stol., v archeologii se to projevuje jako černjachovská kultura, jak ostatně zmiňuješ v dalším příspěvku). ... Oproti Antům tu vidím jeden rozdíl: U Gótů je relativně dobře známo, kdy a jak se přesunuli do Černomoří a kdy a jak odtáhli (tedy jejich část) pryč. Antové jsou (snad alanský) kmen u Kaspického moře... A pak šup - jsou z nich Slovani na Dněstru :) .
...
Před slovanskou expanzí mohli žít samozřejmě i dále na jihozápadě, ale i tak to nasvědčuje tomu, že gótská říše v Černomoří byla opravdu rozsáhlá (snad její moc sahala i za hranice černjachovské kultury) a nezdá si mi pravděpodobné, že by Slované (byť jen částečně) žili mimo ni.
U těch Gótů je pravděpodobnost příbuzenství s ranými Slovany velmi vysoká, o Antech se tolik informací nedochovalo.. jak jsi psal výše, že Alani spolu s jinými kočovníky pravděpodobně ovládali Protoslovany, tak Antové jako alanská elita ovládající slovanský lid u Dněstru by do toho zapadala.. nelze vyloučit ani potvrdit..
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 09 říj 2012 23:16, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

KOMOŃ píše:Raptor: Keltská asimilace Germány skutečně proběhla. A zřejmě celkem poklidným způsobem.
Proto si historikové dlouho lámali hlavu nad tím, jak je možné, že Keltové prostě z Čech beze stop zmizeli. Prostě a jednoduše splynuli s okolím.
Raptor píše: To ale přece nikde nepopírám. Pouze vyjadřuju skepsi vůči myšlence, že by tady Keltové mohli přežívat jako etnikum (jazyk, kultura, politický celek...) do doby příchodu Slovanů. Že tady zanechali své geny, o tom nemůže být pochyb. Ale ty geny k nám prošly "přes Germány".
Já to možné přežívání Keltů nebo jejich potomků v odlehlých kopcovitých oblastech napsal jako nápad s tím, že přímé důkazy chybí. Absenci zpráv jsem zdůvodnil mj. tím, že písemné prameny si všímají hlavně dynastických bojů a ne života na odlehlých vsích, a to ani vsí v Polabí, natož v jižních Čechách.. Zaznamenáno nemáme ani hradiště o rozloze pražského hradu v Královicích poblíž Prahy.. Jinak ale uznávám, že hlavní důvod keltských genů v české populaci spočívá v asimilici Keltů pozdějšími etniky..
Jestli to proběhlo v poklidu nebo ne, to tak jistě tvrdit nelze, znásilňování otrokyň mohlo být taky způsobem, jak mísit geny.. A podle Fredegarovy kroniky stáli za protiavarským povstáním, do jehož čela se postavil Sámo, nějací "befulkové". To měli být potomci Avarů a slovanských žen, když Avaři přezimovávali ve slovanských vsích.. K potomkům se potom nehlásili, takže ti proti nim povstali.. Ale zase nevíme, jestli ty pohlavní styky byly vynucené nebo ne, jestli povstání mělo důvod etnický nebo jestli se potomci domáhali legimitimizace svého původu, aby mohli taky odejít s Avary ze vsi do centra tehdejšího dění..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše:K Venedům jsem se vyjadřoval výše. Jejich oddělování od Slovanů (bývají pokládáni například za Germány, hledá se spojistost jejich jména s Vandaly nebo dokonce s Wotanem) pokládám za přehnaný kriticicmus. Jordanes to napsal jasně - Sklavini patří k nim. V pramenech Venédi figurují od 1. stol. a už Tacitus váhá nad jejich etnicitou: "Jsem na rozpacích, zda mám národy Peucinů, Venethů a Fennů počítat ke Germánům nebo k Sarmatům."
Jinak etnikum s názvem Veneti se nacházelo i v Bretani (byli to Keltové) a na severovýchodě Itálie (nebyli to Keltové ani Slovani), tudíž jde nejspíš o název nějakého prastarého indoevropského kmene, který se takto roztříštil po Evropě, což je ostatně názor, ke kterému svým způsobem dospívá i Třeštík.
Venedi jsou dost nejasní, jméno je to starší než Slovani, pak jsou s nimi ztotožňováni, asi dali Slovanům nějaký substrát nebo svou elitu a přes tohle všechno i své jméno..
Jednu teorii o jménu Venedů a jejich výskytu v Bretani, Itálii nebo řeckém světě jsem dal do reakcí na články na hlavních stránkách, překlopím to sem -

Ke jménu Vendů, Venedů, Venetů - jméno přešlo do germánských jazyků jako označení pro Slovany (Wenden; pro Lužické Srby do r. 1945 Wenden; pro slovinské Korutance Winden) a do finských jazyků (Vänäja), ale objevuje se v různých obměnách po celé Evropě i mimo ni. Mohlo se jednat o nějakou širokou skupinu jako Slovani, Kelti nebo Germáni, nebo o skupinu něčím podobnou. Caesar bojoval s jakýmisi Venety během svých Galských válek s keltskými kmeny v dnešní Francii: "Obec Venetů požívá největší vážnosti po celém pobřeží oceánu v oněch krajinách, ježto Venetové mají lodi ve velikém počtu, po nichž konávají plavby do Britanie, oni také předčí ostatní i vědomostmi i zkušenostmi námořnickými, sami ovládají několik přístavů ..." (Zápisky z války galské III,8) ... "Taková byla obyčejně poloha venetských městeček, že ležels na samém konci výbežků a mysů a že k nim nebylo přístupu ani ze souše, kdykoliv se příboj přihnal že širého moře, - ... - ani po vodě, protože za odlivu narážely lodi na mělčiny (III, 12).
Poprvé se jacísi Venedi objevují u římského letopisce Tacita, seděli na východ od Visly u Baltu a nebylo jasné, zda ještě náleží ke Germánům nebo k Sarmatům, tj. kočovníkům ze stepí. V západním Lotyšsku žili do 13. století Venetové u řeky Vent a města Ventspils (česky Vindava, německy Windau) při ústí do moře. V severní Itálii zanechali Venetové jméno Venezia pro Benátky. V řečtině jsou Benátčané Henetoi a jiní Henetoi se vyskytují v Homérově Iliadě, sídlili na západním pobřeží Malé Asie. Na severozápadním pobřeží Walesu leží území jménem Gwyned.
Všechny tato území mají jedno společné - polohu u moře, (ve většině případů dokonce na západních pobřežích), některé sídlí na mysu, bretaňské území se přímo ztrácí v moři, Benátky ostatně dodnes leží ve vodě.. to jméno může znamenat něco jako "námořník", "člověk od vody". Ale může se jednat přirozeně o etnikum, pak by se jevilo jako nejlogičtější jeho šíření pomocí námořní expanze podél pobřeží a usidlování se na pobřeží..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše:
Ingolf píše:Území - doložené kmeny jsou usedlé na mnohem větších územích, než jsou Turkem předpokládaná kmenová území v Čechách (některé kmeny na Rusi sídlí na mnohokrát větším prostoru, než jsou celé Čechy).


Zmínku o velké rozloze území kmenů na Rusi jsem tu zahlídl víckrát. Ale co potom kmeny v Polsku? Tedy pokud je budeme nazývat kmeny a nepřeneseme otázku "kmenovosti" i na ně.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... olskie.png

Jinak velikost území kmenů závisí na hustotě osídlení oblasti (ruské stepi asi nebyly osídleny tak hustě jako Polabí, proto jeden kmen mohl obývat území o větší rozloze). Krom toho, v pramenech "hustota kmenů" závisí na vzdálenosti od civilizace - nejbližším oblastem se obvykle věnuje nejvíc pozornosti a čím dále půjdeme, tím bude "kmenů" ubývat (a budou se zdánlivě zvětšovat).

Polsko je čtyřikrát větší než ČR a více nížinaté, takže šest sedm kmenů by se do něho vejít mohlo.. Ale spíš jsem koukal na Polabské Slovany, kde je kmenů taky několik a všechny se vešly poblíž Labe..
Hustota osídlení - před nedávnem jsem si tady stěžoval, jak se s nadsázkou dělá to, že se u takovýhc Slavníkovců vezmou tři body, o kterých se ví, že tam sídlili (Libice, Malín, jižní Čechy), ty se spojí, udělá se trojúhelník, ten se vybarví a řekne se "tady všude byli".. A oni přitom mohli ovládat jenom tři izolovoaná místa a nejbližší okolí.. Adekvátně vztahovat jako sídelní území jednoho rozsáhlé území na Rusi, které je větší než Čechy, ale plné lesů, tady bych byl taky opatrný..

Raptor píše:
Ingolf píše:Moje tvrzení tedy je - nebylo množství malých autonomních kmenů podle Turkovy hypotézy, nebyl ani jeden hotový český kmen, který ovládl Čechy, ale byl kmenový svaz z útržků slovanských kmenů, ze kterého se stal plnohodnotý kmen až usazením v Čechách.. Jako výsledek jednoho z těch procesů rozpadu, slučování a splývání.. K rozpadu docházelo v Panonii nebo jinde během pochodu a válek, ke slučování do svazu během pochiodu do nové země, ke splynutí v nové zemi - české kotlině. Tady by se vymezilo území, ustanovil sněm.., završil proces vzniku plnohodnotného kmene se všemi znaky, které má..

Takové tvrzení ovšem do značné míry dává za pravdu více-kmenové hypotéze. Vždyť útržky kmene jsou v podstatě kmeny. Kmenový svaz, řekněme Čechů, Charvátů a Doudlebů, není jedním kmenem. V době mezi jejich usazením a integrací tak byly Čechy rozdělené mezi kmeny (byť ne tolik, jak předpokládá Turek).

To bylo myšleno jinak. a) útržek kmene není plnohodnotný kmen, nenaplňuje všechny jeho znaky. Pokud je mezi centrem kmene a jeho útržkem velká vzdálenost a cestou ještě nepřátelský kmen, tak nemůže člověk z té odtržené části jít na sněm, dále nevyužívá společné pzemí, které mu odkázasl podle mýtu předek a nepoužívá rituály, které tu nadvládu potvrzují..
b) ten proces rozpojování a spojování kmene jsem pro český kmen určil tak, že útržky kmenů se rozhodly založit kmen nový.., podle všeho přijali jméno jednoho kmene nebo jednoho útržku, ale fáze těch procesů byla taková, že nejspíše po usazení (něbo ještě během pochodu) došlo k dohodě, že kmen bude nový.. - bude mít nové území, svůj zakladatelský mýtus, svého prvního předka nebo-li Praotce..
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od travonah »

Ingolf píše:Ke jménu Vendů, Venedů, Venetů - jméno přešlo do germánských jazyků jako označení pro Slovany (Wenden; pro Lužické Srby do r. 1945 Wenden; pro slovinské Korutance Winden) a do finských jazyků (Vänäja), ale objevuje se v různých obměnách po celé Evropě i mimo ni. Mohlo se jednat o nějakou širokou skupinu jako Slovani, Kelti nebo Germáni, nebo o skupinu něčím podobnou. Caesar bojoval s jakýmisi Venety během svých Galských válek s keltskými kmeny v dnešní Francii: "Obec Venetů požívá největší vážnosti po celém pobřeží oceánu v oněch krajinách, ježto Venetové mají lodi ve velikém počtu, po nichž konávají plavby do Britanie, oni také předčí ostatní i vědomostmi i zkušenostmi námořnickými, sami ovládají několik přístavů ..." (Zápisky z války galské III,8) ... "Taková byla obyčejně poloha venetských městeček, že ležels na samém konci výbežků a mysů a že k nim nebylo přístupu ani ze souše, kdykoliv se příboj přihnal že širého moře, - ... - ani po vodě, protože za odlivu narážely lodi na mělčiny (III, 12).
i když např nález R1a v Elau a další tezi o slovanské haploskupině rozostřuje, jsou zajímavé právě zámořské aktivity, kdy ve Skotsku (též Island, Irsko) výskyt této haploskupiny je přisuzován vikingské kolonizaci. Příkladem jsou macDonaldi i s jejich původem v otcovské linii odvozeným od krále Sommerleda. S ohledem na to, co píšeš je též zajímavá zvýšená frekvence R1a podél západního pobřeží Norska. Jinak ve Skandinávii je i na pomístních názvech zřetelný výskyt slovanským jazykem mluvícího etnika.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Raptor píše: Za povšimnutí stojí, že slovo kníže/kněz vychází z gótštiny. Nicméně rituální obětování krále není ryze skandinávská nebo germánská a slovanská zvyklost. Praktikovali to patrně i Keltové a hodně rozšířené to bylo v subsaharské Africe. Na Blízkém Východě a ve Středomoří to asi stihlo vymizet dřív, než se tam začaly psát dějiny.
Hodně poznámek k tomu má Robert Graves v knize Řecké mýty. Obětování krále probíhalo u starých Řeků i okolních etnik, a v některých případech prý v pravidelných rytmech. Buď byl obětován přímo král, nebo někdo, koho za sebe určil, každopádně takový člověk užíval nějakých královských práv a blahobytu. Ta praxe bude podle všeho indoevropská nebo ještě širší, než že by dokazovala germánský původ Slovanů..
Raptor píše: Na někoho by mohlo vykonstruované působit i spojování mýtického prapředka kmene se stvořením světa. Mně to nepřipadá úplně nepřijatelné, ale vidím v tom určité slabiny. Neznám žádný mýtus, kde by byl prapředek kmene opravdu totožný s prvním člověkem. Obvykle to bývá jeho potomek (přinejmenším v první či druhé generaci) a mýtus o počátku kmene je tak jasně odlišen od antropogonie.

Vznik světa, vznik člověka a vznik kmene jsem si spojil vzhledem k tehdejší mentalitě. Svět v dnešním smyslu je Zeměkoule, kde několik miliard lidí a plno národů nebo etnik. Pro tehdejšího člověka byl svět územím, který obývá pouze jeho kmen..
V ruštině je to to známé „mir“, které má význam „vesnice“ a zároveň „svět“. Převedeno na české pojmosloví tomu odpovídá i slovo „vesmír“, nebo podle mě nejvýstižnější slovo „všehomír, všehomíra“. Je to takový kontrast, na jedné straně vesnice a na druhé straně „všechno“, ale asi to odráží mentalitu, že naše ves je všechno, protože jinde stejně nefungujeme..
A členové kmene se nazývali dost často „lidé“. Zachovalo se to ve slovech jako Teuton (první germánský kmen, který se vydal do římské říše), Inuit nebo i Rom. Tady mě napadla myšlenka, nakolik je možné, aby jméno Čech vzniklo zkrácení a zkomolením slova „Člověk“..
Takže na zeměkouli fungovalo větší množství „světů“, v každém žil kmen a v kmenu jemu vlastní „lidé“. Vedle takového „světa“ fungovaly další „světy“ a v nich někdo, kdo byl biologicky taky člověk, ale ideologicky se mu toto jméno nepřiznalo – říkalo se mu Bílá kůže (Indiáni na Evropany, jak je známé i z Vinnetoua), Ubožák (pro změnu evropští Vikingové Indiánům) nebo Gadžo (Romové na okolní populaci). Co se ale okolní populaci přiznalo, bylo to, že jejich území je také „svět“ – v Polsku donedávna vesničané uznávali, že středem jejich světa je kostel, a ve vedlejší vsi že mají taky střed světa u kostela..

Vychází z toho výsledek „jeden svět – jeden kmen – jedni lidé“ – každý kmen má svůj zakladatelský mýtus, v něm je obsažen i první člověk, pak v dalších mýtech vystupuje zakladatel kmene. Tento celek je uzavřený do sebe, nevztahuje se na okolní kmeny a ani není okolními kmeny ovlivňován, tudíž ani první člověk není zakladatel celého lidského biologického rodu, ale má vztah jen k jednomu kmeni..

To je ideální případ, ale pak jsou jevy jako „nejstarší kmen“ typu germánských Semnonů ve svébském kmenovém svazu, který ve svém posvátném lese praktikoval rituály na obnovu světa. Další kmeny, které se od Semnonů odtrhly, měly tedy zřejmě vlastního kmenového prapředka. Ale prvního člověka pak mohou mít stejného jako všechny ostatní svébské kmeny..

A co se týče českého kmene, tak tam se jedná o propojení mýtů a praktických rituálů, které z mýtu vycházejí. Český kmen vyrazil do nové země a tu zemi si potřeboval přivlastnit. Provedl by tedy rituál, který nějak kopíruje založení světa – vztaženo na konkrétní území české kotliny tu tedy „stvořil“ zemi, kterou měl právo obydlet. A protože v mýtu obydlí zemi první člověk, který jí dává i jméno, tak bylo potřeba, aby se někdo ujal funkce prvního člověka – a to byl Praotec Čech, který zaujal zemi v jejím středu na Řípu (založení země vždy probíhá v mýtech od jejího středu, odkud se šíří dál).
A pokud praotec Čech imituje prvního člověka, který jako první osidluje zemi, tak i Čech osidluje novou zemi jako první – a to by zachytil Kosmas ve svých slovech, že tato země je liduprázdná.. Na fyzické pláni liduprázdná nebyla, žily tu zbytky starší populace (včetně Slovanů pz rvní vlny, reálie pověsti odpovídají příchodu z Podunají, původu vlny druhé), ale podle na mýtické rovině taková země prázdná být musela.., to je asi moje nejdůležitější hypotéza, která mi z celého tohoto tématu vyšla, tak ji ještě jednou opakuji :)
K základní otázce, nakolik je první člověk v mýtu totožný se zakladatelem kmene – je a není.. Nejsou totožní fyzicky, jsou to dvě různé osoby, ale kmenový předek provádí funkci prvního člověka, osidluje novou zem, dává jí jméno, a to podle návodu v mýtu.., zakladatel kmene se na fyzické rovině ztotožňuje s prvním člověkem v mýtu.. (hledám slova, jak to líp vystihnout, ale nic lepšího mě nenapadá)
***
Jen na okraj, už jsem to nechtěl komplikovat v samotném textu, první člověk nese dost často jméno „Muž“, ve významu „Člověk“, např. indický Manu nebo germánský Mannus zachycený u Tacita (ang. man znamená muž, mankind lidstvo; něm. der Mann je muž a der Mensch člověk). Kmen se jmenuje často po svém prvním kmenovém praotci – a protože první člověk se jmenuje „Člověk“ a příslušníci kmene „lidé“, tak se nějaké pojítko mezi prvním člověkem a praotcem kmene nabízí..
K dalším generacím prvního člověka – zakladatel kmene může vystupovat v několikáté generaci, ale ty generace mají jiný význam než jen sled potomků – pokud má první člověk tři syny, kteří mají každý předurčené nějaké společenské funkce (jeden oře, druhý válčí), tak se nejedná o rozrod tří kmenů, ale o rozvrstvení společnosti na vrstvy (ta klasická indoevropská trojjedinost vládci-kněží-zemědělci se řemeslníky).
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů