Slovanské osídlení Čech

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Proměny šlechty v době stěhování národů a po příchodu Slovanů do Čech budou zase na dlouhý příspěvek nebo článek, časem ho doufám dodám. po příchodu do čech počítám se šlechtou rodovou, s množstvím menších knížat vládnoucím nějakému hradišti. V hradišti by sídlili lidé, ke kterým má nějaký osobnější vztah, asi příbuzenský nebo v širším pohledu na tom jihu Čech by to byli bývalí Dudlebové.. Tato knížata by vládla celému českému kmenu prostřednictvím sněmů, měla by jakž taktž rovné postavení mezi sebou.
V kmenu se pak začínají vyčleňovat bojové družiny, ty zápasí spolu, připojují okolní území. Na dobytá hradiště dosazují svoje správce, členy své družiny, popř. staví nová opevněná místa, kam sahá jejich bezprostřední moc. Boje Přemyslovců s českými knížaty tak mohou vyjadřovat rozšiřování státní, autokratické moci nad původní, kmenově demokratickou mocí knížat vládnoucích pomocí sněmů.
Když se státní moci povede rozšířit se na území kmenových knížat, projevuje se vláda dvěma základními způsoby. Bu'ď přímým výkonem moci prostřednictvím objíždění země, což je nedokonalé, protože panovník nemůže být všude najednou. A druhý způsob je dosazení loajálního správce, nejlépe už bez osobního vztahu k místnímu obyvatelstvu, aby s ním náhodou nesympatizoval proti panovníkovi. Z těchto správců vzniká služebná, ministeriální šlechta. V případě Děpolticů se jejich správa odvíjela od přímého příbuzenského poměru k vládnoucím Přemyslovcům. Všechny tyhle možnosti vykonavatelů správy nějakého území jsem strčil pod pojem šlechta, protože se vyčleňovala postavením, možnostmi a mocí od běžného lidu.
Mnohem lepší. Ae bez tabulky odkuď pokuď jaký stav je to chaos. Jaký stav patří k předhistorickým knížatům? Jaký patří k Bořivojovi, Spytihněvovi, Vratislavovi? Jaký Václavovi? Jaký Boleslavovi I? Jaký Boleslavovi II? Jaký do Břetislava? Jaký Břetislavovi? A pak tu máme citovány Děpoltice - až kdy to bylo? Podle mne jen naznačení období spojená se jmeny výše uvedenými se významně lišila v politickém, ekonomickém, vojenském, církevním i soudním smyslu. Jen drobný příklad: Václav porazí v osobním souboji Zlického knížete. Potvrdí ho na Kouřimi jako samostatného, bez odboje proti centrální moci pražského knížete. Současně dle archeologie dojde ke změně náboženství. Je tzv Radslav Zlický Kouřimské kníže kmenový vládce, dosazený správce, družiník Václava, nebo co? Podle mne trochu od všeho něco. Jiný příklad: Boleslav I a subregulus. Dobytí hradiště, obsazení a vytvoření správního hradu zřejmě se správcem. Nová výstavba hradišť na Ohři, nejméně 6 kusů, na starých nebo nových místech. Dosazení správců, žádná zmínka o kmenech, či jejich náčelnících. Další zmínka Kosmas: Comes Vok obiit. Překládá se předák, ale jasně je to hrabě, neboli správce marky ve smyslu renovatio imperii romani Ottonů. Jak tedy zasahuje do správy našeho území Ottonské uspořádání? Není to náhodou model, který platí pro Slavníkovskou doménu? Proti kterému se Boleslav I vzepře po smrti Jindřicha Vogela I? A vede 14 válku s Ottou I, než se podvolí začlenění do Imperri romani a válčí proti Maďarům s kterými spolupracoval minimálně volným průtahem přes Čechy a Moravu? Tak pro tyhle věci nemám rád globální vyjádření o funkci knížat, hradišť etc. nemůžeme je mít za současného stavu znalostí tak dobré a četné, abychom se takhle mohli spolehlivě vyjádřit. Všichni kdo se o to pokusili šli na tenký led jednostranných hypotéz. Nejvíc by se mi za tohoto stavu líbilo vyjádření - nevíme, ale možné jsou tyto modely, takto dosud doložené. A nechat vedle sebe žít jak Turka tak Třeštíka ( příklady opačných pólů ). Protože oba názory mají své faktické argumenty, ale druhou stranu negují. Zbytečně. Mnohem důležitější podle mne je pokračovat v archeologii hradištní doby, v numizmatice, v analýzách DNA, a v dobrém rozboru písemností. Syntéza se jednou ukáže dost dobrá, rozhodně mnohem lepší než máme dnes.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Další zmínka Kosmas: Comes Vok obiit. Překládá se předák, ale jasně je to hrabě, neboli správce marky ve smyslu renovatio imperii romani Ottonů. Jak tedy zasahuje do správy našeho území Ottonské uspořádání?
Ten termín se vztahuje spíš k době, kdy žil Kosmas, než k době, o které psal. Navíc slovo comes je mnohoznačné (i pán). Nevím, jak to Kosmas myslel, možná by se to dalo určit při analýse všech použití v Kosmově kronice, možná také ne, protože jen mechanicky přepsal starší prameny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac píše:Další zmínka Kosmas: Comes Vok obiit. Překládá se předák, ale jasně je to hrabě, neboli správce marky ve smyslu renovatio imperii romani Ottonů. Jak tedy zasahuje do správy našeho území Ottonské uspořádání?
Ten termín se vztahuje spíš k době, kdy žil Kosmas, než k době, o které psal. Navíc slovo comes je mnohoznačné (i pán). Nevím, jak to Kosmas myslel, možná by se to dalo určit při analýse všech použití v Kosmově kronice, možná také ne, protože jen mechanicky přepsal starší prameny.
Jsem spíš pro užití starších pramenů, pak to ukazuje na Ottonské termíny, jak jsem popsal. Comes jako termínus technikus nelze překládat slovníkem, ale dobou užití. Za Ottonů se tím rozumí správce falce, marky. Můj sen je, aby někdo kopnul zbytek hradiště Vokovice, který je vidět na Google Earth. nemyslím si, že by automaticky patřil ke Slavníkovcům, jestliže jazykovědci tvrdí, že je to zkratka Vojtěcha. Zde je ovšem důležitější ztotožnění funkční v dané době. Jinak zřejmě Kosmas převzal pražské anály, spíš zápisky pražského kostela. Podívám se jestli vůbec použil to comes vícekrát, myslím že nepatří k době Kosmově.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: Mnohem lepší. Ae bez tabulky odkuď pokuď jaký stav je to chaos. Jaký stav patří k předhistorickým knížatům? Jaký patří k Bořivojovi, Spytihněvovi, Vratislavovi? Jaký Václavovi? Jaký Boleslavovi I? Jaký Boleslavovi II? Jaký do Břetislava? Jaký Břetislavovi? A pak tu máme citovány Děpoltice - až kdy to bylo? Podle mne jen naznačení období spojená se jmeny výše uvedenými se významně lišila v politickém, ekonomickém, vojenském, církevním i soudním smyslu. Jen drobný příklad: Václav porazí v osobním souboji Zlického knížete. Potvrdí ho na Kouřimi jako samostatného, bez odboje proti centrální moci pražského knížete. Současně dle archeologie dojde ke změně náboženství. Je tzv Radslav Zlický Kouřimské kníže kmenový vládce, dosazený správce, družiník Václava, nebo co? Podle mne trochu od všeho něco. Jiný příklad: Boleslav I a subregulus. Dobytí hradiště, obsazení a vytvoření správního hradu zřejmě se správcem. Nová výstavba hradišť na Ohři, nejméně 6 kusů, na starých nebo nových místech. Dosazení správců, žádná zmínka o kmenech, či jejich náčelnících.
Původní otázka zněla, jak vysvětlit výskyt knížat nebo jiných titulů, pokud by existoval pouze jeden český kmen v čele s jedním knížetem.., těch možností výkladu je plno a pro tuto otázku je jedno, který výklad je správný.., důležité je, že existence vyššího počtu knížat nezpochybňuje hypotézu o jednom českém kmeni.. Tvoje rozvíjení všech alternativ mi pro tenhle účel nahrává :)
Ten vývoj šlechty od dob stěhování národů po poříchod do Čech, dá-li se už v té době nazvat šlechtou, si vezmu v jiném příspěvku, ale to za delší dobu.. začnu tam pracovat na tom "odkud", na titulech prehistorických knížat..
slavicekvac píše: A nechat vedle sebe žít jak Turka tak Třeštíka ( příklady opačných pólů ). Protože oba názory mají své faktické argumenty, ale druhou stranu negují. Zbytečně. Mnohem důležitější podle mne je pokračovat v archeologii hradištní doby, v numizmatice, v analýzách DNA, a v dobrém rozboru písemností. Syntéza se jednou ukáže dost dobrá, rozhodně mnohem lepší než máme dnes.
Každý nový objev nebo metoda budou dobré. Ale pokud jsou hotové hypotézy, bude zajímavé sledovat kterou z nich nové objevy podpoří..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Jsem spíš pro užití starších pramenů, pak to ukazuje na Ottonské termíny, jak jsem popsal. Comes jako termínus technikus nelze překládat slovníkem, ale dobou užití. Za Ottonů se tím rozumí správce falce, marky.
I kdyby to bylo původní, tak opět - je to použití říšského termínu pro něco podobného u nás? Pokud ano, tak jak hodně podobného (tady může být škála od správce nějakého okrsku, nebo hradiště až po nějakého významějšího člověka)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac píše:Jsem spíš pro užití starších pramenů, pak to ukazuje na Ottonské termíny, jak jsem popsal. Comes jako termínus technikus nelze překládat slovníkem, ale dobou užití. Za Ottonů se tím rozumí správce falce, marky.
I kdyby to bylo původní, tak opět - je to použití říšského termínu pro něco podobného u nás? Pokud ano, tak jak hodně podobného (tady může být škála od správce nějakého okrsku, nebo hradiště až po nějakého významějšího člověka)
Tvrdší a zásadnější otázka zcela neřešená je: Byli jsme jakousi, třebaže volnější součástí obnovené říše římské? Já odpovídám ano. Jednoznačně pro legální účast knížete českého na sněmech této říše v Quedlinburku. Jak silné to bylo, či jak slabé, to je otázka jednotlivých knížat a ještě navíc jakého období jejich vlády. Někdy jsme zřejmě dokonce zasahovali do celé struktury - například Boleslav II příklonem k Jindřichovi a obsazením Míšně. Jindy jsme dostávali na frak - a platili tribut, a neměli vliv. Někdy to byla katastrofa dosazování knížat zvenku - Viz vyhnání Boleslava Chrabrého a dosazení Jaromíra. Ostatně dříve to byl zřejmě Vladivoj. Takže to byl pěknej mišung. A schopnost v tom držet českou kotlinu a nebo ji nechat místním kmenovým "předákům", to se zřejmě velmi střídalo. A podle mne to nikdy nebylo příliš definitivní, ani hradská soustava Boleslava I nebyla nafurt. Jakmile byl Boleslav II po mrtvici, tak si skoro všichni dělali co chtěli. Viz Libice 995. A po jeho smrti ještě hůře. Nakonec ani za králů nebylo lépe - viz konkurenční boje Přemysla Otakara II a Vítkovců, Václava IV a jednoty. Takže taková shrnutí delšího období jsou velmi ošidná, a z mých úvah o Vokovi rozhodně neplyne, že bych podporoval tvoje názory v této věci.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Pokud pohlédneme na pověst o příchodu Praotce na Říp čistě mytologicky, tak vychází z klasického mytologického schématu stvoření světa. Shrnutí - na začátku byl chaos, neobyvatelná země. Pak přišel první člověk, popř. polobůh, který z chaosu na nějakém místě pozdvihl zemi, která byla pevná, obyvatelná. Učinil tak tím, že na to míst spoutal síly chaosu, aby neškodily. Prostředkem ke spoutání je zaražení tyče do země (popř. stromu, kopí), která zároveň přišpendlí dračí nebo hadí bytost vládnoucí chaosu. Tyč tvoří cestu do podzemí, do chaotického živlu, ale vyšší část tyče spojuje zemi s nebeskou říší, s bohy.
Od tohoto prvního kusu se země šíří horizontálně dál, postupně ji lidé vymaňují ze sil chaosu, např. použitím ohně. Prvotní země je tedy středem ve smyslu vertikálním i horizontálním. Kdo vlastní střed, vlastní celou zemi, protože ta je jen pokračováním záboru, rozšiřováním středu země do dalších končin.
Jaký je vztah mýtu k historii – nejuznávanější teorie říká, že mýtus je pravzor, jak se lidé mají chovat. Jestliže vymanění země z chaosu proběhlo pomocí ohně, který zahání zlé, chaotické síly, tak zaujetí nového pozemku probíhá tak, že jej nový kolonista obejde s ohněm, jak se dělo např. při osidlování Islandu.
Zaujetí území celým kmenem probíhá podle vzoru založení světa, země je zatím cizí, stejně jako ten chaos v mýtu, je třeba se se zemí sžít. Praotec Čech tedy nalezl světový střed, pevný bod, odkud bude vycházet další osídlení. To je podle Kosmy Říp. Vertikální spojení středu se nebem zajišťuje později kostel, který je zasvěcen sv. Jiří, jenž zase spoutává síly chaosu tím, že nabodává hlavu draka na svoje kopí.
A teď to nejdůležitější – vztah mýtu k historii je takový, že poskytuje vzor. Mytologická událost se odehrává jinde a jindy, na začátku světa a v chaosu, ne v 6. století na Řípu. A na začátku světa a v chaosu vystupuje první člověk – a tato vznikající země tedy musí být liduprázdná.., a tak musely být liduprázdné i Čechy před Praotcem Čechem..
V tomto čistě mytologickém pojetí vůbec nejde o historii, o to, že před příchodem Slovanů tu přežívaly zbytky Germánů, Keltů, že v českém genofondu jsou geny pravěkých zemědělců i pravěkých lovců mamutů. Nejde o to, že pověst o praotci Čechovi se vztahuje na příchod druhé vlny slovanského osídlení z Panonie, které narazilo na už usídlenou první vlnu Slovanů přišedších z Polska.. Pověst podle mě ignoruje takováto historická fakta, protože mluví o něčem úplně jiném, o opakování aktu stvoření světa.. (v situaci, kdy každý kmen nebo etnikum má vlastná "svět" v něm vlastní "lidi", zatímco sousední kmen má také vlatní svět a v něm vlastní "lidi", protože chápání světa jako zeměkoule a lidí jako všech lidí na zemi v takové době ještě nefungovalo..).
***
Třeštík v knize Mýty kmene Čechů píše, že fakt existence dvou slovanských vln, přičemž pověst o příchodu té druhé vypráví o nebydlené zemi, má značit, že obě vlny se spojily v jednu. Že druhá vlna absorbovala první a klidné splynutí dala najevo tak, že obě tu podle pověsti byly od začátku, že jsou si rovné, že tu žádná nebyla dřív nebo později.. Působí to na mě vykonstruovaně..
Co by to výše popsané, čistě mytologické pojetí řekl Třeštík, se už nedozvíme, ale na jiném místě knihy používá podobný postup. To když ve spisu Geograf bavorský nevidí jako jiní výčet skutečných kmenů z hranicemi východofranské říše, ale u nejméně jednoho kmene předpokládá jeho původ mýtický, ne historický. Kmen Zerivanů nemá v popisu počet hradů a lokalitu, ale pouze sdělení, že z něho vzešly všechny slovanské kmeny.., takže se to dá vztáhnout na nějakého společného mýtického předka nebo předky.. tedy také čistě mytologický výklad, který nesouvisí a aktuální historickou nebo zeměpisnou situací..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Konstrukce mýtů nápodobou jiných je ošidná. Zvláště pro historizující odhad historicky nedoložené doby. Narážet život na jedno kopyto jakéhosi pramýtu se nikdy nepovede. Protože to tak prostě není. Život je mnohem pestřejší :-) Bůh má jen originály, žádné kopie ! Mýty jsou proto jen slabým odvarem života. NENÍ to obráceně, že by život byl vyložitelný jako mýtus. Tak se nedá vykládat ani příběh Adama a Evy v ráji, třebaže je schematizován, chceš li mýtizován, dlouhým odstupem této zprávy v čase. Naopak je velmi zajímavé postavit VEDLE sebe mýty a archeologii, kde to jde. Povídky o Čechovi a Lechovi a archeologii popelnic pražského typu, výzkum DNA. To dává smysl.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ježek »

Já se vrátím k otázce jednoho nebo více kmenů. Jeden kmen, ovšem politicky rozdělený. Nikdy jsem si neuvědomoval, že až do vrcholného středověku u nás nebylo plošné osídlení, ale několik sídelních ekumen, které byly od sebe odděleny hvozdem (proto máme několik zemských bran mezi Čechami a Moravou). Jednotlivé "kmeny", jako jsou třeba Doudlebové se tak mohly krýt s osídlením - proto jsou nesmyslné mapy s rozparcelovanou ČR, přesněji by měly být vybarvené různými barvami osídlená území. A jelikož šlo o politické rozdělení, klidně se mohly "kmeny" jmenovat podle některého ze svých (třeba i mýtických) vládců.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To, co popsal Třeštík, není úplně přesné. Osobně si nemyslím, že by Slovani přišli v nějaké velké vlně. Průnik na naše území musel být právě pozvolný. Sice se to nedá s naprostou jistotou dokázat, ale svědčí o tom především pozvolné sžití s germánskými kmeny a tam, kde byla hustota Germánů vyšší (záp. Čechy) tak tam se Slovani nedostali prakticky vůbec...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Já se vrátím k otázce jednoho nebo více kmenů. Jeden kmen, ovšem politicky rozdělený. Nikdy jsem si neuvědomoval, že až do vrcholného středověku u nás nebylo plošné osídlení, ale několik sídelních ekumen, které byly od sebe odděleny hvozdem (proto máme několik zemských bran mezi Čechami a Moravou). Jednotlivé "kmeny", jako jsou třeba Doudlebové se tak mohly krýt s osídlením - proto jsou nesmyslné mapy s rozparcelovanou ČR, přesněji by měly být vybarvené různými barvami osídlená území. A jelikož šlo o politické rozdělení, klidně se mohly "kmeny" jmenovat podle některého ze svých (třeba i mýtických) vládců.
Velmi dobré. Taky ale platí, že nemáme dost archeologických poznatků o skutečném osídlení. Děravost starohradištní doby na tom čemu lze říkat Slavníkovská doména je až strašidelná. Skoro nic se nekoplo. bavéme se o pozdně středověkých zaniklých vesnicích a neznáme rozsah starohradištní doby a její hustoty osdídlení. je to podle mne skandální, zvlášť proto, že se z velmi kusých znalostí a podkladů dělají závěry - například Slavníkovci od Lutovského a Petráně.
největší hradiště v zemi Zabrušany má jedinou sondu skrz hradby a nic dále. A spekulace o Wiztrachovi. Slavníkovská sídla mají zcela zanedbatelnou výzkumnou kapacitu. Máme Kouřim, máme Libici, trochu Malína, trochu Čáslavi. A v této doméně je nejméně deset dalších významných lokalit absolutně nekopaných. Podobně to je ovšem o doméně Přemyslovců. Máme jakžtakž Prahu, nepatrně Starou Boleslav, Libušín, Budeč a tím končíme ! Taktéž zde je nejméně deset lokalit této doby ani nekopnutých. A to mluvíme o době historických základů státu. Jinde by hrabali prstíčkem a kopali špendlíčkem každou píď země. Z Archeologického ústavu a z řízení financí na tuto věc je mi na zvracení.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

slavicekvac píše: Skoro nic se nekoplo. Bavíme se o pozdně středověkých zaniklých vesnicích a neznáme rozsah starohradištní doby a její hustoty osdídlení.
To kopání se děje. Bohužel pro tebe, se neděje tam, kde by sis představoval. Současné poznání osídlení Slovanů prozatím dokazuje, že celé Polabí včetně Prahy, bylo prvními Slovany celkem hustě ( na tu dobu) osídlené a Moravě patří jeden ostrůvek s Mikulčicemi. Sice se nekopou hradiště, ale sem tam praskne vodovod nebo nějaké potrubí, které je potřeba vykopat nebo silnice a to je taky archeologie...
Na hradiště nejsou prachy a doba, kdy si nějaký řídící učitel nebo lékárník v místě vzal lopatu a začal hledat sám, je naštěstí už dávno pryč...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:Sice se nekopou hradiště, ale sem tam praskne vodovod nebo nějaké potrubí, které je potřeba vykopat nebo silnice a to je taky archeologie...
Jasně, jenže tim se najdou většinou jen zemědělské osady, možná nějaká řemeslná činnost. Život vládnoucích vrstev, válečnictví, atd (v poslední době jsem četl studii o značkách na dnech nádob) celkem uniká.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ježek píše:
KOMOŃ píše:Sice se nekopou hradiště, ale sem tam praskne vodovod nebo nějaké potrubí, které je potřeba vykopat nebo silnice a to je taky archeologie...
Jasně, jenže tim se najdou většinou jen zemědělské osady, možná nějaká řemeslná činnost. Život vládnoucích vrstev, válečnictví, atd (v poslední době jsem četl studii o značkách na dnech nádob) celkem uniká.
Problémem je nečastější výmluva - peníze a taky trochu lenost. Taky bych rád viděl nějaké prozkoumané hradiště, ale okresní archeologové, se kterýma člověk příjde do styku nejčastěji, se profilují do jakýchsi záchranářů, kteří přijedou prozkoumat nějaký výkop po prasklém potrubí a tím zachraňují archeologické lokality, protože to je podle nich to jediné, co jim ministerstvo proplatí...

Takhle mi to řekla archeoložka jičínského muzea, která má ve svém revíru skutečně skvostné lokality...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
Ježek píše:
KOMOŃ píše:Sice se nekopou hradiště, ale sem tam praskne vodovod nebo nějaké potrubí, které je potřeba vykopat nebo silnice a to je taky archeologie...
Jasně, jenže tim se najdou většinou jen zemědělské osady, možná nějaká řemeslná činnost. Život vládnoucích vrstev, válečnictví, atd (v poslední době jsem četl studii o značkách na dnech nádob) celkem uniká.
Problémem je nečastější výmluva - peníze a taky trochu lenost. Taky bych rád viděl nějaké prozkoumané hradiště, ale okresní archeologové, se kterýma člověk příjde do styku nejčastěji, se profilují do jakýchsi záchranářů, kteří přijedou prozkoumat nějaký výkop po prasklém potrubí a tím zachraňují archeologické lokality, protože to je podle nich to jediné, co jim ministerstvo proplatí...

Takhle mi to řekla archeoložka jičínského muzea, která má ve svém revíru skutečně skvostné lokality...
To je přesné. Problém je státní, kde by měla být koncepce, tam není nic. Ani představa, ani peníze. Za této situace snout příběhy o tom jak to vlastně bylo je nesmyslné. Vidím to tak za dvě generace, jestli na to dojde.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:Já se vrátím k otázce jednoho nebo více kmenů. Jeden kmen, ovšem politicky rozdělený. Nikdy jsem si neuvědomoval, že až do vrcholného středověku u nás nebylo plošné osídlení, ale několik sídelních ekumen, které byly od sebe odděleny hvozdem (proto máme několik zemských bran mezi Čechami a Moravou). Jednotlivé "kmeny", jako jsou třeba Doudlebové se tak mohly krýt s osídlením - proto jsou nesmyslné mapy s rozparcelovanou ČR, přesněji by měly být vybarvené různými barvami osídlená území. A jelikož šlo o politické rozdělení, klidně se mohly "kmeny" jmenovat podle některého ze svých (třeba i mýtických) vládců.
Osídlení probíhal podél řek v nížinách, malovat pak mapu, kde mají Slavníkovci kompletní území od Libice po hranice s Rakouskem, to vypadá monumentálněji, než udělat na mapě body s Libicí (sídlo), Malínem (těžba stříbra) a body v jižních Čechách.. A ta druhá možnost je dle mého pravdě blíž.. Osidlování vyšších území a spory o hranice jsou záležitostí až vrcholně středověké kolonizace, do té doby byl les územím nikoho.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
Ježek píše:Já se vrátím k otázce jednoho nebo více kmenů. Jeden kmen, ovšem politicky rozdělený. Nikdy jsem si neuvědomoval, že až do vrcholného středověku u nás nebylo plošné osídlení, ale několik sídelních ekumen, které byly od sebe odděleny hvozdem (proto máme několik zemských bran mezi Čechami a Moravou). Jednotlivé "kmeny", jako jsou třeba Doudlebové se tak mohly krýt s osídlením - proto jsou nesmyslné mapy s rozparcelovanou ČR, přesněji by měly být vybarvené různými barvami osídlená území. A jelikož šlo o politické rozdělení, klidně se mohly "kmeny" jmenovat podle některého ze svých (třeba i mýtických) vládců.
Osídlení probíhal podél řek v nížinách, malovat pak mapu, kde mají Slavníkovci kompletní území od Libice po hranice s Rakouskem, to vypadá monumentálněji, než udělat na mapě body s Libicí (sídlo), Malínem (těžba stříbra) a body v jižních Čechách.. A ta druhá možnost je dle mého pravdě blíž.. Osidlování vyšších území a spory o hranice jsou záležitostí až vrcholně středověké kolonizace, do té doby byl les územím nikoho.
Minimalizmus bodového osídlení starohradištní doby nesdílím. Už jen známé archeologické poznatky to vyvracejí. Jen Budeč a okolí mi stačí na jiný názor. I tvůj názor na okolí řek to potvrzuje. Nejde jen o řeky ale i malé potoky užívané k přirozenému hrazení. V neděli jsem se na to díval ve Vrapicích :-)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Neříkám, že osdídení bylo jen v bodech, ještě k tomu těch odkrytých, bylo souvislejší.. Ale dal jsem to jako kontrast praxe, kde se vezmou tři body, spojí se do trojúhelníku, ten se vyšrafuje a řekne se "tady všude byli" :)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Neříkám, že osdídení bylo jen v bodech, ještě k tomu těch odkrytých, bylo souvislejší.. Ale dal jsem to jako kontrast praxe, kde se vezmou tři body, spojí se do trojúhelníku, ten se vyšrafuje a řekne se "tady všude byli" :)
Trojúhelník jsem neviděl, ale zaokrouhlených území jsou plné knížky :-)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Slovanské osídlení Čech

Nový příspěvek od KOMOŃ »

V zásadě platí několik věcí.

1) orientace podle předchozích hradišť - Slovani osidlovali dříve vybudovaná hradiště, sídliště a uzpůsobovali si je k obrazu svému.

2) podle podnebí - to doplňuje první bod. Špatné podnebí není důvodem zakládání větších sídlišť a tím pádem nebyl prvotním zájmem Slovanských kolonizátorů.

3) osidlování dolních toků - osidlování obvykle postupovalo proti toku. Proto i dnes můžeme na mapách najít vesnice, které se jmenují např. Roztoky, protože z pohledu postupu osídlení, se voda vlastně roztékala i když logicky by to měl být soutok...

Výjimky potvrzují pravidlo. Můžu jmenovat jen v Českém ráji...

Kdo by si chtěl udělat mapu s nejhustějším osídlením prvních Slovanů, tak by měl zakreslit vše kolem Labe od Středohoří až po Hradec. Vltava přibližně od jižních hranic Středočeského kraje přes Prahu...

Samozřejmě je výjimka o které vím v Českém ráji, kde slovani údajně přišli těsně před koncem šestého století...
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, Majestic-12 [Bot] a 0 hostů