Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Ingolf píše:Zvyk deformovat lebky jsem zatím našel jen u Hunů, od nich se měl šířit mezi elitu jejich germánských poddaných, objevil se i v Galii. Na území Slovenska se deformované lebky povedlo nalézt v Šarovcích, Krakovanech, Čataji, Kapušanech, na území ČR v Líbivé na Moravě a na Klučově u Českého Brodu, to už je středočeské Polabí.. O etnicitě pochovaného to neříká nic určitého, obecně panoval zvyk přebírat vlivy vládnoucího nebo sousedního mocného etnika, na Velké Moravě je příkladem blatnicko-mikulčický styl, styl elity (tedy se jedná o zbraně a šperky), který má znaky avarské a franské.. Projel jsem si zběžně knížku o pohřebišti v Želovcích, tam byly odkryty slovanské a avarské hroby, a o deformacích lebek tam není nic a ani nemám v hlavě, že by to Avaři někdy praktikovali.. Co se podle autorky (Zlata Čilinská) povedlo na nalezišti potvrdit jako kulturní přenos od Avarů ke Slovanům, to je používání náušnic, a sice i u mužů..
K vyväzovaniu lebiek - Okrem Hunov to robili trebárs aj kmene Akatzirov čo bol asi sarmatský kmeň. Ale tí sa spomínajú v rovnakom časovom období, ako samotní Huni a ešte v Strednej Ázii. Zvyk sa ale medzi niektorými nomádskymi kmeňmi mohol udržať, zaznamenaný ale nemusel byť, v resp. tých záznamov je málo.
Uznávam, že názov článku je zavádzajúcejší, ako samotný článok.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Přepište dějiny dřív, než to za nás udělají Slováci...

http://sclabonia.sk/2010/07/patranie-po ... skej-zemi/
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:Přepište dějiny dřív, než to za nás udělají Slováci...

http://sclabonia.sk/2010/07/patranie-po ... skej-zemi/
Čtením nacionalistických blábolů (zvlášť slovenských o VM) ztrácíme akorát čas. Taky si můžu načmárat nějakou mapu a pak tvrdit, že mám pravdu. Zvlášť u geografických názvů, jde lingvistikou napasovat cokoli (nehledě na to, že u mapky vesnic v okolí Balatonu mi třetina míst přijde jako poslovanštěné maďarské názvy) - u nás na vsi je snaha za vším zase hledat keltské kořeny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Problém je, že si Slováci připisují dějiny, na které nemají nárok a nepatří jim. Začíná to obludnou sochou Svatopluka ozdobená křížem z doby, kdy nás Slovensko zradilo a postavilo se na stranu nacistického Německa a končí to tím, že vlastně Velká Morava prakticky neexistovala, ale místo toho, byl jakýsi státní útvar starých Slováků...
Spousta Slovenských hnidopichů má momentálně argument, že Češi kradou Slovenské dějiny a že je od dávných dob utlačujeme...

Zatím jsem neviděl žádnou reakci od odborné veřejnosti z Česka...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše: Zatím jsem neviděl žádnou reakci od odborné veřejnosti z Česka...
Není potřeba, protože to není odborná debata.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ježek píše:
KOMOŃ píše: Zatím jsem neviděl žádnou reakci od odborné veřejnosti z Česka...
Není potřeba, protože to není odborná debata.
To ale předkladatelé a čitatelé neřeší a blbosti se šíří dál...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:
Ježek píše:
KOMOŃ píše: Zatím jsem neviděl žádnou reakci od odborné veřejnosti z Česka...
Není potřeba, protože to není odborná debata.
To ale předkladatelé a čitatelé neřeší a blbosti se šíří dál...
Možná mám o lidech vysoký mínění, ale myslím, že průměrně inteligentní člověk pozná, že to je hloupost.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

KOMOŃ píše:Ten novinář má chybu hned na začátku. Místo slova náušnice, tam má být určitě záušnice.
Ale náušnice se fakt mezi Slovany dostaly, přes Avary, tam je nosili i muži.., dlouhý černý vlasy, vystouplý lícní kosti, k tomu se stříbrná náušnice sama nabízí :D
Host

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Host »

KOMOŃ píše:Problém je, že si Slováci připisují dějiny, na které nemají nárok a nepatří jim. Začíná to obludnou sochou Svatopluka ozdobená křížem z doby, kdy nás Slovensko zradilo a postavilo se na stranu nacistického Německa a končí to tím, že vlastně Velká Morava prakticky neexistovala, ale místo toho, byl jakýsi státní útvar starých Slováků...
Spousta Slovenských hnidopichů má momentálně argument, že Češi kradou Slovenské dějiny a že je od dávných dob utlačujeme...

Zatím jsem neviděl žádnou reakci od odborné veřejnosti z Česka...
Myslím, že to vidíte příliš konfliktně a jednostranně. Na Slovensku mají na Svatopluka stejný nárok jako my, to že my s k němu příliš nehlásíme, je zase jiná věc. Svatopluk je možná málo pražský, podobně jako třeba Marie Terezie, jinam myslím docela mimořádná postava v našich dějinách.

Také je myslím pravdivé tvrzení o ztrátě identity Moravanů - slýchám denně "tady v Čechách" s významem na Moravě, všichni jsme Češi, kraje jsou zřízeny uměle tak, aby vymazaly moravskou hranici. Není to dobře a ani to neukazuje v nejlepším světle naši moravskou mentalitu, ale je tomu myslím tak.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Host píše:Myslím, že to vidíte příliš konfliktně a jednostranně. Na Slovensku mají na Svatopluka stejný nárok jako my, to že my s k němu příliš nehlásíme, je zase jiná věc. Svatopluk je možná málo pražský, podobně jako třeba Marie Terezie, jinam myslím docela mimořádná postava v našich dějinách.

Také je myslím pravdivé tvrzení o ztrátě identity Moravanů - slýchám denně "tady v Čechách" s významem na Moravě, všichni jsme Češi, kraje jsou zřízeny uměle tak, aby vymazaly moravskou hranici. Není to dobře a ani to neukazuje v nejlepším světle naši moravskou mentalitu, ale je tomu myslím tak.
Já to vidím jednostranně z pohledu Čecha. Jinak to vidět ani nemůžu. Ke Svatoplukovi se hlásíme v rámci dějin stejně, jako k jiným Velkomoravským vládcům (schválně píšu vládcům). Ale mezi Čechy a Slováky je jeden velký rozdíl. Zatímco Velkou Moravu zničili záplavy a nájezdy Maďarských kmenů, tak v Čechách začal prakticky "nový" život. Především samostatný. To se ale u Slováků zrovna nedá říct. Pádem Velké Moravy a po bitvě na Lechu r. 955, se Maďaři už nikam neposouvali a srostly s národem, který žil na území Slovenska...

V tom je ale zásadní problém. Tuhle nezpochybnitelnou událost si nejen nedokáží přiznat, ale dokonce vyrábí i důkazy, že žádní Češi ve skutečnosti neexistovali, ale že Češi jsou pozůstatkem Starých Slováků...

O Moravě toho bylo napsáno mnoho. Ale zatím jsem si nikde nevšiml, že by nějaký zanícený Moravan uvedl, že klíčové části Moravy a Slezska, patřili Lichtenštejnům. Připadá mi to, jako volání " dejte nám sovbodu ", ale když ji Morava nejdřív v roce 1918 a po roce 1945 dostala, tak si to nikdo nepamatuje...
Bez piva to není ono.
Coopy
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 03 led 2012 20:48

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Coopy »

Ja bych ty slovenske snahy o privlastneni si Svatopluka a vlastne cele VM jen tak nebagatelizoval.Napsat,ze Svatopluk patri Slovakum stejne jako Cechum,mysleno zrejme spise Moravanum,zni sice velkoryse ale pouze do te doby nez se seznamime se soucasnym vykladem dejin na Slovensku. K nahledu doporucuji stranky jako jsou napr. vvv.Sclabonia.sk,vvv.Hrnko.sk a podivat se i na vvv.SHO.sk nebo www.Beo.sk. Ty posledni dva sice nejsou vylozene historicke,ale historicka temata se na nich casto objevuji.
Pokud by se jednalo pouze o malou skupinku nejakych blouznivcu,pak je mozno mavnout rukou a ignorovat to.Jenze k velmi agilnim prepisovacum ci dokonce kreativcum dejin patri i rada slovenskych historiku z nichz nejeden ma pulku abecedy pred i za jmenem.
Navic tento trend na Slovensku pronikl az do nejvyssi politiky a stava se tak oficialni historickou linii.Velmi sigifikantni je rovnez skutecnost,ze tento novy slovensky vyklad dejin ma nejvyssi podporu zejmena u osob ci organizaci jenz maji velmi pozitivni nazory na Slovensky stat 1939-1945,jeho predstavitele a politiku.Tim samozrejme nechci rici,ze vsichni vyznavaci novych slovenskych dejin jsou kryptofasisti ale vsichni slovensti kryptofasisti jejich vyznavaci jsou!
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Coopy píše:Ja bych ty slovenske snahy o privlastneni si Svatopluka a vlastne cele VM jen tak nebagatelizoval.Napsat,ze Svatopluk patri Slovakum stejne jako Cechum,mysleno zrejme spise Moravanum,zni sice velkoryse ale pouze do te doby nez se seznamime se soucasnym vykladem dejin na Slovensku. K nahledu doporucuji stranky jako jsou napr. vvv.Sclabonia.sk,vvv.Hrnko.sk a podivat se i na vvv.SHO.sk nebo http://www.Beo.sk. Ty posledni dva sice nejsou vylozene historicke,ale historicka temata se na nich casto objevuji.
Pokud by se jednalo pouze o malou skupinku nejakych blouznivcu,pak je mozno mavnout rukou a ignorovat to.Jenze k velmi agilnim prepisovacum ci dokonce kreativcum dejin patri i rada slovenskych historiku z nichz nejeden ma pulku abecedy pred i za jmenem.
Navic tento trend na Slovensku pronikl az do nejvyssi politiky a stava se tak oficialni historickou linii.Velmi sigifikantni je rovnez skutecnost,ze tento novy slovensky vyklad dejin ma nejvyssi podporu zejmena u osob ci organizaci jenz maji velmi pozitivni nazory na Slovensky stat 1939-1945,jeho predstavitele a politiku.Tim samozrejme nechci rici,ze vsichni vyznavaci novych slovenskych dejin jsou kryptofasisti ale vsichni slovensti kryptofasisti jejich vyznavaci jsou!
Kašli na politiku, ta je i v ČR tendenční i v historii. Podívej se na skutečnosti. Porovnej si, kolik mají Slováci kopaných hradišť doby VM, kolik jich máme na Moravě. Nesrovnatelné počty. Váha interpretace se tak přiklání k Svatoplukovi jako vládci slovenské VM. V Čechách se ignoruje i ve výkladech období Bořivoje jako vazala Svatoplukova, a další 4 roky jeho přímé vlády v Čechách. A je to prostě pravda doložení loistinami i archeologií. Jen namátkou listiny papežů a hroby v Lumbeho zahradách. Opravdu namátkou. Vyprávění příběhů z historie politiky mám plné zuby, ale historici také vyprávějí tendenčně. Mnohdy bez dostatečné šíře archologických, antropologických dat. Kdy budeme do háje konečně mít DNA přemyslovců a Slavníkovců ?!? a jiné chybějící informace, například starohradištní dobu řádně doloženou jak v Přemyslovsé, tak Slavníkovské doméně? A hvězdy, které vykřikují o Slavníkovcích jací byli vazalové Přmyslovců prostě nemám rád, právě pro to, že nemají data, ta která jsou nechtějí vidět a slyšet. Například necitují nikdy Dvorníka, Mareše. etc. naštval jsem se.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Coopy píše:Ja bych ty slovenske snahy o privlastneni si Svatopluka a vlastne cele VM jen tak nebagatelizoval.Napsat,ze Svatopluk patri Slovakum stejne jako Cechum,mysleno zrejme spise Moravanum,zni sice velkoryse ale pouze do te doby nez se seznamime se soucasnym vykladem dejin na Slovensku. K nahledu doporucuji stranky jako jsou napr. vvv.Sclabonia.sk,vvv.Hrnko.sk a podivat se i na vvv.SHO.sk nebo http://www.Beo.sk. Ty posledni dva sice nejsou vylozene historicke,ale historicka temata se na nich casto objevuji.
Pokud by se jednalo pouze o malou skupinku nejakych blouznivcu,pak je mozno mavnout rukou a ignorovat to.Jenze k velmi agilnim prepisovacum ci dokonce kreativcum dejin patri i rada slovenskych historiku z nichz nejeden ma pulku abecedy pred i za jmenem.
Navic tento trend na Slovensku pronikl az do nejvyssi politiky a stava se tak oficialni historickou linii.Velmi sigifikantni je rovnez skutecnost,ze tento novy slovensky vyklad dejin ma nejvyssi podporu zejmena u osob ci organizaci jenz maji velmi pozitivni nazory na Slovensky stat 1939-1945,jeho predstavitele a politiku.Tim samozrejme nechci rici,ze vsichni vyznavaci novych slovenskych dejin jsou kryptofasisti ale vsichni slovensti kryptofasisti jejich vyznavaci jsou!
Absolútny súhlas. Ono v slovenskej historografii je pomýlené už aj to že u drvivej väčšiny autorov Slovan (myslený v stredoveku) = Slovák. Čo je u väčšiny prípadov tiež nezmyslom.
Naposledy upravil(a) Robert dne 09 říj 2012 20:10, celkem upraveno 1 x.
Coopy
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 03 led 2012 20:48

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Coopy »

Pomerne pocetna skupina soucasnych slovenskych historiku,spjatych prevazne s Maticou slovenskou razi nazor,ze uzemi dnesniho Slovenska,Moravy,Madarska a casti Rakouska a Rumunska obyval v dobe VM jeden superkmen,ktery se nazyval Sloveni ci Slovieni.Ma se jednat o prime predchudce dnesnich Slovaku.
Pomineme-li veskery nacionalisticky balast,je zde k zamysleni jedna vec.Proc se nedochovaly zadne nazvy slovanskych kmenu sidlicich v te dobe v oblasti dnesniho Slovenska a Panonie,pricemz na druhou stranu zname radu kmenu z jinych slovanskych oblasti.Avsak prave oblast karpatskeho bazenu je jakymsi bilym mistem na mape slovanskeho sveta.
Co je pricinou tohoto jevu?Bylo slovanske osidleni Panonie natolik ridke,ze Slovane tvorili pouze jakesi enklavy mezi prezivajicim panonskym obyvatelstvem,Avary,Bulhary a dalsimi? Anebo zde doslo k vyvoji ktery prosazuji nekteri slovensti historici,jenz spociva v tom,ze zdejsi Sloveni byli na vyssim vyvojovem a kulturnim stupni nez ostatni slovanske kmeny a ze zde doslo k uvedomelemu a rizenemu procesu sjednoceni vsech slovenskych kmenu do jednoliteho naroda,pricemz hlavni sjednocovatel a ideolog teto myslenky byl prave velkomoravsky Svatopluk,takto slovensky kral?
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Coopy píše:Pomerne pocetna skupina soucasnych slovenskych historiku,spjatych prevazne s Maticou slovenskou razi nazor,ze uzemi dnesniho Slovenska,Moravy,Madarska a casti Rakouska a Rumunska obyval v dobe VM jeden superkmen,ktery se nazyval Sloveni ci Slovieni.Ma se jednat o prime predchudce dnesnich Slovaku.
Pomineme-li veskery nacionalisticky balast,je zde k zamysleni jedna vec.Proc se nedochovaly zadne nazvy slovanskych kmenu sidlicich v te dobe v oblasti dnesniho Slovenska a Panonie,pricemz na druhou stranu zname radu kmenu z jinych slovanskych oblasti.Avsak prave oblast karpatskeho bazenu je jakymsi bilym mistem na mape slovanskeho sveta.
Co je pricinou tohoto jevu?Bylo slovanske osidleni Panonie natolik ridke,ze Slovane tvorili pouze jakesi enklavy mezi prezivajicim panonskym obyvatelstvem,Avary,Bulhary a dalsimi? Anebo zde doslo k vyvoji ktery prosazuji nekteri slovensti historici,jenz spociva v tom,ze zdejsi Sloveni byli na vyssim vyvojovem a kulturnim stupni nez ostatni slovanske kmeny a ze zde doslo k uvedomelemu a rizenemu procesu sjednoceni vsech slovenskych kmenu do jednoliteho naroda,pricemz hlavni sjednocovatel a ideolog teto myslenky byl prave velkomoravsky Svatopluk,takto slovensky kral?
Hm... Prečo potom nevieme (teda aspoň ja nie, a to som chodil do slovenských škôl...) o nejakej staroslovanskej pohanskej svätyni ? Prečo mená bohov staroslovanského panteónu poznáme z Čiech či Moravy (osobne zo starých povestí českých) prečo sa tieto postavy dajú občas nájsť dokonca ako dekorácie v interiéroch českých stredovekých hradov ale nie na Slovensku ? Prečo vládol približne v rovnakom čase ako knieža Pribina v Slovinsku knieža Privina ? V Slovinsku Radegasta a kamenné stolce poznajú, a sú aj miesta späté s uctievaním pohanských bohov.
Jav je o to zaujímavejší, že pohanstvo všeobecne v Uhorsku prežilo aj Árpádovcov, sú z neho správy dokonca ešte z 15. st (v stredoveku do Uhorska nebola pozvaná inkvizícia, za tú "vďačíme" až Habsburgom). Prečo nič podobné nie je známe z územia SR ? Matičiari by asi odpovedali, že to už všetci Slovieni boli kresťánkami, ale.....
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

KOMOŃ píše:
Host píše:Myslím, že to vidíte příliš konfliktně a jednostranně. Na Slovensku mají na Svatopluka stejný nárok jako my, to že my s k němu příliš nehlásíme, je zase jiná věc. Svatopluk je možná málo pražský, podobně jako třeba Marie Terezie, jinam myslím docela mimořádná postava v našich dějinách.
Já to vidím jednostranně z pohledu Čecha. Jinak to vidět ani nemůžu. Ke Svatoplukovi se hlásíme v rámci dějin stejně, jako k jiným Velkomoravským vládcům (schválně píšu vládcům). Ale mezi Čechy a Slováky je jeden velký rozdíl. Zatímco Velkou Moravu zničili záplavy a nájezdy Maďarských kmenů, tak v Čechách začal prakticky "nový" život. Především samostatný. To se ale u Slováků zrovna nedá říct. Pádem Velké Moravy a po bitvě na Lechu r. 955, se Maďaři už nikam neposouvali a srostly s národem, který žil na území Slovenska...
Ten zánik samostatnosti Slovenska asi vedl k tomu, že se slovenský národ teď hlásí k vládci, který ještě vládl samostatně, tzn. ke Svatoplukovi.. A asi proto taková snaha prokázat ho za vládce Slováků v době, kdy hranice mezi Slováky a Čechy nebyly tak jasné, resp. kdy se ještě nedá mluvit o těchto národech v moderním slova smyslu..
Češi se také více zajímají o vládce z dob samostatnosti, než o Habsburky, kteří v čele s Marií Terezií taky udělali dost dobrého (vedle toho špatného). Ale Habsburkové zůstali cizím elementem a nutno říct, že i vlastní vinou - Češi by hodně rádi uvítali, kdyby se habsburský císař nechal korunovat i českým králem, aby ukázal, že Čechy bere také za své vlastní.. To se provedlo v případě Ferdinanda Dobrotivého, kterého ale odstranil Franz Josef I., který se už korunovat nenechal..
Hlásit se odkazu Velké Moravy lze jen relativně, byl územně přesahovala všechny státy, na jejichž území se dnes rozkládá.. Naopak takoví Přemyslovci jsou patří hlavně k Čechám, tak proto je větší zájem o ně.. dalším důvodem bude pramenná základna a přímé dědictví, z doby třeba Přemysla Otakara II. máme plno písemných materiálů, pár zachovalých hradů nebo zřícenin, množství měst založených za jeho vlády, tudíž s jeho svolením, některá založená přímo jako města královská.. Z dob velké Moravy se dochovaly bohužel jen základy staveb, jediná dosud stojící stavba je kostelík v Kopčanech na Slovensku.. Přemyslovci se sídilil v Praze, kde je dosud centrum státu a jako srdce státu funguje pražský Hrad se sídlem prezidenta a katedrála, kde je řada Přemyslovců pohřbena.. A to nesnižuje nijak význam Svatopluka, ale dědictví Přemyslovců je prostě blíž a tak nějak ještě živé..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 60 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Coopy píše:Pomerne pocetna skupina soucasnych slovenskych historiku,spjatych prevazne s Maticou slovenskou razi nazor,ze uzemi dnesniho Slovenska,Moravy,Madarska a casti Rakouska a Rumunska obyval v dobe VM jeden superkmen,ktery se nazyval Sloveni ci Slovieni.Ma se jednat o prime predchudce dnesnich Slovaku.
Pomineme-li veskery nacionalisticky balast,je zde k zamysleni jedna vec.Proc se nedochovaly zadne nazvy slovanskych kmenu sidlicich v te dobe v oblasti dnesniho Slovenska a Panonie,pricemz na druhou stranu zname radu kmenu z jinych slovanskych oblasti.Avsak prave oblast karpatskeho bazenu je jakymsi bilym mistem na mape slovanskeho sveta.
Co je pricinou tohoto jevu?Bylo slovanske osidleni Panonie natolik ridke,ze Slovane tvorili pouze jakesi enklavy mezi prezivajicim panonskym obyvatelstvem,Avary,Bulhary a dalsimi? Anebo zde doslo k vyvoji ktery prosazuji nekteri slovensti historici,jenz spociva v tom,ze zdejsi Sloveni byli na vyssim vyvojovem a kulturnim stupni nez ostatni slovanske kmeny a ze zde doslo k uvedomelemu a rizenemu procesu sjednoceni vsech slovenskych kmenu do jednoliteho naroda,pricemz hlavni sjednocovatel a ideolog teto myslenky byl prave velkomoravsky Svatopluk,takto slovensky kral?
Porovnejme se situací u nás. O českých kmenech nás informuje Kosmas, ve dvou případech - v listině Jindřicha IV., kdy je domnělá pražská diecése ohraničována kmeny, které v ní žily. Druhý případ jsou Kosmovy "staré pověsti české", což je v podstatě přemyslovský zakladatelský mýtus českého státu - tam se píše, proč Přemyslovci mají právo vládnout v Čechách a že tak vždy nebylo. Není to ani tolik vyprávění obecného lidu, pověsti, jako součást státní ideologie a díky tomu to vydrželo dodnes - Staré pověsti české z toho udělal Jirásek.
Na Slovensku mohlo být podobně, existovala tam hierarchie místních elit, snad i dílčí kmeny. Existoval i mýtus, který ospravedlňoval jejich vládu. Tyto elity ale přejali ideologii "dobyvatelů" Maďarů, potažmo Arpádovců - příchod do země, dělení země a td.

Je tedy možná, že informace o kmenech na Slovensku nebyly vůbec zapsané, nebo je zničil zub času.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
KOMOŃ píše:
Host píše:Myslím, že to vidíte příliš konfliktně a jednostranně. Na Slovensku mají na Svatopluka stejný nárok jako my, to že my s k němu příliš nehlásíme, je zase jiná věc. Svatopluk je možná málo pražský, podobně jako třeba Marie Terezie, jinam myslím docela mimořádná postava v našich dějinách.
Já to vidím jednostranně z pohledu Čecha. Jinak to vidět ani nemůžu. Ke Svatoplukovi se hlásíme v rámci dějin stejně, jako k jiným Velkomoravským vládcům (schválně píšu vládcům). Ale mezi Čechy a Slováky je jeden velký rozdíl. Zatímco Velkou Moravu zničili záplavy a nájezdy Maďarských kmenů, tak v Čechách začal prakticky "nový" život. Především samostatný. To se ale u Slováků zrovna nedá říct. Pádem Velké Moravy a po bitvě na Lechu r. 955, se Maďaři už nikam neposouvali a srostly s národem, který žil na území Slovenska...
Ten zánik samostatnosti Slovenska asi vedl k tomu, že se slovenský národ teď hlásí k vládci, který ještě vládl samostatně, tzn. ke Svatoplukovi.. A asi proto taková snaha prokázat ho za vládce Slováků v době, kdy hranice mezi Slováky a Čechy nebyly tak jasné, resp. kdy se ještě nedá mluvit o těchto národech v moderním slova smyslu..
Češi se také více zajímají o vládce z dob samostatnosti, než o Habsburky, kteří v čele s Marií Terezií taky udělali dost dobrého (vedle toho špatného). Ale Habsburkové zůstali cizím elementem a nutno říct, že i vlastní vinou - Češi by hodně rádi uvítali, kdyby se habsburský císař nechal korunovat i českým králem, aby ukázal, že Čechy bere také za své vlastní.. To se provedlo v případě Ferdinanda Dobrotivého, kterého ale odstranil Franz Josef I., který se už korunovat nenechal..
Hlásit se odkazu Velké Moravy lze jen relativně, byl územně přesahovala všechny státy, na jejichž území se dnes rozkládá.. Naopak takoví Přemyslovci jsou patří hlavně k Čechám, tak proto je větší zájem o ně.. dalším důvodem bude pramenná základna a přímé dědictví, z doby třeba Přemysla Otakara II. máme plno písemných materiálů, pár zachovalých hradů nebo zřícenin, množství měst založených za jeho vlády, tudíž s jeho svolením, některá založená přímo jako města královská.. Z dob velké Moravy se dochovaly bohužel jen základy staveb, jediná dosud stojící stavba je kostelík v Kopčanech na Slovensku.. Přemyslovci se sídilil v Praze, kde je dosud centrum státu a jako srdce státu funguje pražský Hrad se sídlem prezidenta a katedrála, kde je řada Přemyslovců pohřbena.. A to nesnižuje nijak význam Svatopluka, ale dědictví Přemyslovců je prostě blíž a tak nějak ještě živé..
Pěkné, přesná ilustrace proč je historie stále živá, i ta nejstarší. Byl jsem v Nitře nedávno. Je tam velmi slušné muzeum VM, kde se dobře dokumentuje rozsah držav Svatoplukových. Včetně Prahy, za Bořivoje jako vazalského státu, po jeho smrti jako přímo ovládaného útvaru Svatoplukem celé 4 roky. V Čechách nemáme zdaleka tak dobře vykopaná hradiště, jako mají Slováci. Jak v Přemyslovské doméně, tak ve Slavníkovské doméně je nejen podle mne menšina vůbec dotčena výzkumem, velká většina zkoumána jen nepatrně. To je na Slovensku dnes jinak. Hradiště VM jsou dokumentována velmi dobře. Mnohem lépe než Přemyslovská doména, o Slavníkovské nemluvě. Rozdíl jsi popsal přesně - Čechy Přemyslovců jsou živé, Svatoplukova SlovenskoMorava nemá historické pokračování. Poznámku k stojícím budovám - na tom jsme stejně, protože jim stojí Kopčany a nám Budeč. NIC jiného. V Nitře jsou stejné zbytky jako jsou třeba na pražském hradě. jen my máme v Praze prezidenta a oni v Nitře ne.
Hezká spekulace co by kdyby, tak naše Praha se mohla jmenovat Nitra, kdyby Svatopluk neodkráčel na Zobor do kláštera a vyhrál své mocenské postavení pro své potomky včetně ovládnutí Čech. Třeba by pak Svatopluk Otakar II prohrál na Moravském poli :-)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1363
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Tak nějak to asi bude..
Raný přemyslovský stát byl vazalem Velké Moravy, nevím jak moc to zdůrazňují na Slovensku, na Moravě se to čas od času objeví, v samotných Čechách se tím nikdo moc nezabývá.. Jednak to byl krátká perioda, jednak ale myslím, že Češi berou Velkou Moravu taky nějakým způsobem za vlastní, takže jim to nějak moc ani nemusí vadit.. Pakliže není češství jen o vztahu k pražskému centru, a s takovým patriotismem jsem se snad ještě nesetkal, ani v Praze ne..
stýv
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 04 pro 2008 12:24
Bydliště: Kadaò

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od stýv »

Ingolf píše:Tak nějak to asi bude..
Raný přemyslovský stát byl vazalem Velké Moravy, nevím jak moc to zdůrazňují na Slovensku, na Moravě se to čas od času objeví, v samotných Čechách se tím nikdo moc nezabývá.. Jednak to byl krátká perioda, jednak ale myslím, že Češi berou Velkou Moravu taky nějakým způsobem za vlastní, takže jim to nějak moc ani nemusí vadit.. Pakliže není češství jen o vztahu k pražskému centru, a s takovým patriotismem jsem se snad ještě nesetkal, ani v Praze ne..

Vazal neznamená vězeň , více méně to bylo na "přátelsko.příbuzenské " úrovni...,u nás byla beseda na téma Sámo ,
PhDr. Michal Lutovský: Sámova říše - mýty a fakta , mluvil tam též o Velké moravě , a říkal že mapy jak Sámovy říše tak Velké moravy jsou jen přibližné , ta území byla daleko menší , většinou se to týkalo jen území kolem řek , a nížiny , nejednalo se o státy v našem slova smyslu , spíše o kmenová, sdružení ., knížectví.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, Majestic-12 [Bot] a 0 hostů