Rakousko-Uhersko

[Erasmus]

Dobrý den. Poslední dobou se ze mě stává obdivovatel Rakouské monarchie a začínám si myslet, že její rozpad byl velkou chybou - nicméně uznávám, že situace se v podstatě nemohla vyvinout jinak, kvůli narůstajícím vlasteneckým tendencím, které mně osobně přijdou hloupé a zbytečné.
Rád bych se dozvěděl o monarchii něco víc a chtěl bych se tedy zeptat, jakou literaturu byste mi doporučili. Děkuji.
Erasmus

[Ingolf]

Většina českých knih k první světové válce jaksi přirozeně bere válku jako předehru k vyhlášení nezávislosti, ale lidé tehdy nemohli nic takového předjímat, ani nezávislost, ani vítězství té či druhé strany..
Tahle kniha si má všímat života za války jako za každé jiné, ne jako té předehry k nezávislosti., ale osobně jsem v ní nelistoval, tak jen tlumočím.. http://www.kosmas.cz/knihy/102212/cesi- ... lka-valka/

[Erasmus]

Mě spíše zajímá situace celková. Boj o češství, to nebyl jen začátek 20. století. Nejvíc mě zajímá situace RU v 19. století se zaměřením na snahy českých vlastenců o sebeurčení. Nicméně se bojím, že zvolím neobjektivní literaturu.

[slavicekvac]

Mě spíše zajímá situace celková. Boj o češství, to nebyl jen začátek 20. století. Nejvíc mě zajímá situace RU v 19. století se zaměřením na snahy českých vlastenců o sebeurčení. Nicméně se bojím, že zvolím neobjektivní literaturu.

Doporučuji prostudovat rakouskouherský postup proti těmto snahám. Likvidaci zastoupení ve sněmu, omezení sněmu jako takového. A hlavně procesy s Carbonarii a Omladináři. Boku Kotorskou - tzv. vzpouru. Rakousko-Uhersko nebyla selanka, ale skutečný žalář národů. Proč se tak stalo, to by bylo zajímavé vědět. nebýt toho, nikdy by se nerozpadlo, ani po válce ne. Blahoslavený poslední panující Habsburk to už nezachránil. Ani velmi pozoruhodné snahy Ferdinanda, ukončené v Sarajevu. Třebaže na toho se fůra lidí dívá jako na válečného štváče, tak to bylo přesně naopak.

[Ježek]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Otto_Urban Určitě knihy tohoto historika. Vliv režimu tam je minimální.

[Erasmus]

Slavicekvac: Vězení národů. Ano i tak se to dá brát, pokud k tomu přistupujeme z té vlastenecké problematiky. Já naprosto chápu, že tehdejší tendence byla nevyvratitelná, nedalo se nic dělat a RU se rozpadnout muselo. A to je jeden z důvodů, proč chovám antipatie k obrozencům, Masarykovi a Benešovi. Jako celek jsme mohli být středoevropská multikulturní velmoc sjednocená pod jednou korunou a jedním panovníkem. Pravděpodobně by se u nás na nic nezmohl ani komunismus. Já beru i československé legionáře v podstatě i jako zrádce své rakouské vlasti.

[slavicekvac]

Slavicekvac: Vězení národů. Ano i tak se to dá brát, pokud k tomu přistupujeme z té vlastenecké problematiky. Já naprosto chápu, že tehdejší tendence byla nevyvratitelná, nedalo se nic dělat a RU se rozpadnout muselo. A to je jeden z důvodů, proč chovám antipatie k obrozencům, Masarykovi a Benešovi. Jako celek jsme mohli být středoevropská multikulturní velmoc sjednocená pod jednou korunou a jedním panovníkem. Pravděpodobně by se u nás na nic nezmohl ani komunismus. Já beru i československé legionáře v podstatě i jako zrádce své rakouské vlasti.

Celý můj příspěvek je z opačné strany. Bez národovectví, hurá vlatenectví. POhled na skutečné činy mocnářství jsou tristní. Počínaje vyrovnáním, státním bankrotem, válečnou hysterií, vztahem k tomu co bylo nazváno ve válečném prohlášení Mými národy. Rakousko-Uhersko a jeho císař, hlavně jeho byrokratická mašinerie byla zločinná a byla sama sobě důvodem rozpadu imperia. Kořen rozpadu NEJSOU nacionalisté, obrozenci etc. Kořen rozpadu je v elitě imperia, hrabivé, neschopné suitě v čele s Františkem Josefem I.

[Ingolf]

Vězení národů. Ano i tak se to dá brát, pokud k tomu přistupujeme z té vlastenecké problematiky. ... Já beru i československé legionáře v podstatě i jako zrádce své rakouské vlasti.

Jako vězení národů to může označit i liberál nebo federalista, protože ta monarchie měla daleko ke svobodě nebo rovnosti.., nemusí to být ani vlastenec..
Když se mám vcítit do legionáře - tak mám nad sebou pána, co mě omezuje, zakazuje mi a pak mě pošle do války, abych za něho padnul.., taky by se mi nechtělo.. Jako kdyby komunistické Československo vyhlásilo válku Rakousku a přeběhlý voják, který odmítl jít padnout za komunismus, by byl taky označen za zrádce..

Rakousko-Uhersko nebyla selanka, ale skutečný žalář národů. Proč se tak stalo, to by bylo zajímavé vědět. nebýt toho, nikdy by se nerozpadlo, ani po válce ne. Blahoslavený poslední panující Habsburk to už nezachránil.

Se vší pravděpodobností by se R-U i tak rozpadlo, a to vzhledem k velmocenské politice. R.1917 proběhla tzv. Sixtova aféra, pojmenovaná podle šlechtice, přes kterého proudila tajná komunikace rakouského císaře Karla s Francií. Karel jednal o separátním míru, aniž by to dal na vědomí německému císaři. Karel byl ochoten uzavřít mír, dohodové mocnosti za to požadovaly z hlediska územního odstoupení Tyrol Itálii, ale jinak by ponechaly území monarchie vcelku. Po provalení tajné komunikace obvinil německý císař rakouského ze zrady, a Karel přišel odprosit německého císaře do belgických lázní Spa (muvilo se o "druhé Canosse"). tam slíbil zachování věrnosti a pokračování války. Dohodové mocnosti pod vlivem těchto událostí odvrhly možnost separátního míru s R-U a začaly se orientovat na spojence v řadách separatistů. V to se počítá uznání práva národů na sebeurčení, uznání české exilové vlády v Londýně a na konci války praxe rozbití R-U na více států; k novým státům se někdy přidalo území, které k nim nikdy nepatřilo, např. Vojvodina, dnes autonomní oblast Srbska, nebyla nikdy předtím součástí Srbska, ale žilo tam plno Srbů, co tam utekli před Turky.., dnes tam mají Maďaři díky maďarskému kontroverznímu zákonu možnost dvojího občanství, čímž se zase zadělává na konflikty, které vycházejí z rozpadu mnohonárodnostních států vlivem nacionalismu.
Dohoda si tím vším zajistila oslabení nepřítele, ze kterého se už nevzpamatoval, prosadila rozdělení Maďarska od Rakouska a od nich ještě vznik nových států, které se staly alespoň zpočátku spojeneckými. Právo na sebeurčení tak vzniklo v průběhu války a nebylo vyžadováno ani po členu Dohody, kterým bylo Rusko, také typický žalář národů.. Právo na sebeurčení nebylo praktikováno ani v případě britských nebo francouzských kolonií. Vznik Československa nebyl veden altruistickými zájmy Západu, ale snahou oslabit středoevropské konkurenty.. Bez této mezinárodní konstelace by sebevětší snaha českých separatistů přišla vniveč.., a zase případná snaha udržet Česko v monarchii, i v reformované na rovnoprávnou federaci, by přišla vniveč, pokud se Dohoda rozhodla monarchii rozbít.. A kdyby se Karlovi povedlo uzavřít separátní mír, mohlo R-U zůstat i nadále žalářem národů a Západ by nezasáhnul..

[slavicekvac]

Otázka je, zda by za Karla bylo nadále žalářem národů, nebo slušnou parlamentní federací, konstituční monarchií.

[Erasmus]

Samozřejmě, že RU nebylo ideálním státem. Uvědomu ji, že šlo o jakýsi byrokratický policejní stát. Ale ruku na srdce - jaké podmínky panovaly v té době v západní Evropě? Podle mě nebyl rozpad RU nevyhnutelný tak jako tak, stačilo reformování - ano, například nějakou federativní formu konstituční monarchie. Dnes je samozřejmě myšlenka znovunastolení monarchie nemyslitelné.
Změňme mírně téma - Co by bylo potřeba k reformování RU a jak myslíte, že by vypadal následný alternativní historický vývoj. Já vím, že alternativní výklad historie je věc neskutečně náročný, ale já jsem velmi zvědavý člověk.

[slavicekvac]

Samozřejmě, že RU nebylo ideálním státem. Uvědomu ji, že šlo o jakýsi byrokratický policejní stát. Ale ruku na srdce - jaké podmínky panovaly v té době v západní Evropě? Podle mě nebyl rozpad RU nevyhnutelný tak jako tak, stačilo reformování - ano, například nějakou federativní formu konstituční monarchie. Dnes je samozřejmě myšlenka znovunastolení monarchie nemyslitelné.
Změňme mírně téma - Co by bylo potřeba k reformování RU a jak myslíte, že by vypadal následný alternativní historický vývoj. Já vím, že alternativní výklad historie je věc neskutečně náročný, ale já jsem velmi zvědavý člověk.

Kdyby bylo, tak by byly chyby Radši řekni proč si myslíš, že je nastolení konstituční monarchie nemyslitelné? Já bych hlasoval pro krále českého hned. Takový korunovační ceremoniál se svatováclavskou korunou, to by bylo show neskutečné. Kam se hrabou prezidenti. navíc by panovník do ničeho nekecal, jako bábinka v UK a měli bychom o zábavu a turisty postaráno. Což beru jen chladně ekonomicky. Vřele národně by to znamenalo jistý návrat k národní hrdosti. Máme rozhodně historii králů, za kterou se stydět nemusíme. Taky tu za kterou bychom se spíš styděli, ale ve světle Karla IV všechno bledne. Rozhodně bych ale hlasoval proti obnovení habsburské dynastie. Třebaže jsem měl velmi rád Ottu, to byl skvělý chlap. Ten by klidně mohl kralovat doma ve Vídni a u nás český král. Někdo od Lobkowiczů či Kinských či jiných bezva lidí. Královna by mi nevadila.

[Ingolf]

Otázka je, zda by za Karla bylo nadále žalářem národů, nebo slušnou parlamentní federací, konstituční monarchií.

To můžeme jenom spekulovat, jestli by Karel po vítězné válce dostál rozhodnutí zrovnoprávnit národy v monarchii. Srovnání s postupem vítězné strany mluví proti, britové slíbili větší práva v koloniích, aby měli větší klid pro vedení války v Evropě. V největší kolonii v Indii dosadili Indy do úřadů, aby mohli odvelet britské úředníky do válečných akcí. Po skončení války na slíbené ústupky začala Británie zapomínat a do úřadů se začali navracet Britové. R. 1919 uspořádali Indové nenásilný protestní průvod v Amritsaru, který Britové zmasakrovali. Sliby chyby..

Samozřejmě, že RU nebylo ideálním státem. Uvědomu ji, že šlo o jakýsi byrokratický policejní stát. Ale ruku na srdce - jaké podmínky panovaly v té době v západní Evropě?

Přímo v evropské části Británie proběhlo r. 1916 irské povstání, asi s tisícovkou mrtvých a patnácti popravenými vůdci. Právě poprava vyvolala radikalizaci, důsledkem čehož ve volbách r. 1918 zvítězili separatisté a r. 1922 se Irsko osamostatnilo.. Ideály francouzské revoluce Británie nepřekypovala..

Podle mě nebyl rozpad RU nevyhnutelný tak jako tak, stačilo reformování - ano, například nějakou federativní formu konstituční monarchie.
Změňme mírně téma - Co by bylo potřeba k reformování RU a jak myslíte, že by vypadal následný alternativní historický vývoj.

K zreformování R-U bych vnímal jako nutné plné politické zrovnoprávnění a nějakou formu samosprávy národů. Něco, co dostalo Uhersko a záhy se s monarchií ztotožnilo, jak bylo vidět i v jeho politice během světové války.
K tomu by musela přistoupit změna v mentalitě Rakušanů, která doposud jako v případě Britů ospravedlňovala nadvládu tím, že místní etnikum není schopné si vládnout samo, popř. že je nadvláda civilizačním přínosem, tudíž dobrodiním.. To se nedá nadekretovat ani císařem, pokud by se skutečně rozhodl k plnému zrovnoprávnění, to by trvalo delší dobu.
Ta politika by byla podle mě to stěžejní, ekonomicky Čechy v rámci monarchie prosperovaly.. Češi to dali vědomě najevo průmyslovou výstavou v Praze r. 1891, kde dokázali, že nejsou nijak zaostalí, ale že dokáží dát přínos i té civilizaci.. Výstavu poctil návštěvou i císař, takže šlo o velkou událost (čeští Němci následně uspořádali vlastní výstavu v Liberci, kam císař přijel rovněž). Památkou na výstavu je petřínská věž.
Ve středověku se o politické postavení brala města, a nedostávalo příliš sluchu.. panovník jim obecně přiznával plnou podporu, co se týče ekonomického rozkvětu, ze kterého těžila celá země, ale politickou moc si nechávala šlechta.., než si ji měšťanstvo vzalo i násilím..
Směřování monarchie po válce - asi by to šlo, stejně jako dřívější začlenění Uher do politického a společenského života.. Dál se neodvažuju předjímat..

[Erasmus]

Slavicekvas: Taky bych byl pro obnovení monarchie a halsoval bych pro českého krále/královnu. A vůbec by mi nevadilo, kdyby to byli Habsburkové. Ale nemyslím si, že taková věc je možná - podívejte se na volby, podívejte se, kolik je tady komunistů.

Ingolf: Ale komunismus by k nám pravděpodobně nedorazil, ne?

[slavicekvac]

Slavicekvas: Taky bych byl pro obnovení monarchie a halsoval bych pro českého krále/královnu. A vůbec by mi nevadilo, kdyby to byli Habsburkové. Ale nemyslím si, že taková věc je možná - podívejte se na volby, podívejte se, kolik je tady komunistů.

Ingolf: Ale komunismus by k nám pravděpodobně nedorazil, ne?

To bohužel není vyloučeno. Něco jako historická paměť národa je silně nespolehlivé.Když to vezmu obecěn, tak zaplať Bůh, že máme stabilní mírové poměry, kdy není na obzoru něco jako nacisti, nebo ruský komunizmus. Do jisté míry tu je globální hrozba islamizmu, ale ten je zatím poněkud roztříštěn na to, aby to byla vážná hrozba, až do těch tanků a raket v českých zemích. Nicméně si zřejmě našeho dobrého míru moc nevážíme, ač je delší a lepší, než v opěvované první republice. A klidně se může stát, že Bůh řekne ústy žalmisty: 40 let mi bylo protivné toto pokolení... A začne náprava železným prutem. Nic co bych přál svým potomkům, ale jistě bych se toho raději nedožil.

[Ingolf]

Ale komunismus by k nám pravděpodobně nedorazil, ne?

To je právě to, co není schopen nikdo říct. Komunismus v Čechách a ještě méně na Slovensku neměl velké vlastní zdroje, v Československu zmohutněl jako reakce nacistickou okupaci, částečně z vnějších zdrojů, když Stalin vyvíjel na Československo dost velký vliv, částečně kvůli růstu těch vnitřních zdrojů, kdy KSČ ve volbách nabyla větší podpory než před válkou. Takže otázka zní, jestli by nacismus ovládl i R-U, jestli by pak byl poražen a jestli by soustátí bylo začleněno do vlivu SSSR..

[slavicekvac]

Ale komunismus by k nám pravděpodobně nedorazil, ne?

To je právě to, co není schopen nikdo říct. Komunismus v Čechách a ještě méně na Slovensku neměl velké vlastní zdroje, v Československu zmohutněl jako reakce nacistickou okupaci, částečně z vnějších zdrojů, když Stalin vyvíjel na Československo dost velký vliv, částečně kvůli růstu těch vnitřních zdrojů, kdy KSČ ve volbách nabyla větší podpory než před válkou. Takže otázka zní, jestli by nacismus ovládl i R-U, jestli by pak byl poražen a jestli by soustátí bylo začleněno do vlivu SSSR..

To jsou velmi silné spekulace. Premisa, že komunizmus zesílil po válce je mylná. Komunizmus zelílil těžkými nedostatky demokracie, zlodějnami mocných a krizí, která z nich vyšla. Stejně jako dnešní krize. V tom jsme na tom stejně jako první republika. Velmi špatně. A nevidím lidi, kteří by dosáhli změny, skutečné politiky hodné důvěry.

[Ingolf]

To jsou velmi silné spekulace. Premisa, že komunizmus zesílil po válce je mylná. Komunizmus zelílil těžkými nedostatky demokracie, zlodějnami mocných a krizí, která z nich vyšla. Stejně jako dnešní krize. V tom jsme na tom stejně jako první republika. Velmi špatně. A nevidím lidi, kteří by dosáhli změny, skutečné politiky hodné důvěry.

Každé krajní řešení a směr sílí v dobách krize, to je stejné, ale válečná krize předčila i tu hospodářskou ve 30. letech, i tu dnešní.. KSČ za První republiky nezískala 40% v parlamentních volbách jako r. 1946. Ale po válce měla gloriolu obětí nacismu i odboje vůči němu, stát spadal do sféry vlivu SSSR, využila nacionalismu v tom smyslu, že převedla rozpor nacimus s komuinismem na údajný odvěký boj Germánů a Slovanů..

[slavicekvac]

To jsou velmi silné spekulace. Premisa, že komunizmus zesílil po válce je mylná. Komunizmus zelílil těžkými nedostatky demokracie, zlodějnami mocných a krizí, která z nich vyšla. Stejně jako dnešní krize. V tom jsme na tom stejně jako první republika. Velmi špatně. A nevidím lidi, kteří by dosáhli změny, skutečné politiky hodné důvěry.

Každé krajní řešení a směr sílí v dobách krize, to je stejné, ale válečná krize předčila i tu hospodářskou ve 30. letech, i tu dnešní.. KSČ za První republiky nezískala 40% v parlamentních volbách jako r. 1946. Ale po válce měla gloriolu obětí nacismu i odboje vůči němu, stát spadal do sféry vlivu SSSR, využila nacionalismu v tom smyslu, že převedla rozpor nacimus s komuinismem na údajný odvěký boj Germánů a Slovanů..

Ani ve volbách dostat nemohla, protože k tomu nebyly. Začal zápas s nacisty a už to o krizi ani být nemohlo. Další kiks demokracie v opuštění lidí vedoucími osobnostmi, vzdání všeho co předváděli jako důležité - armáda, opevnění etc. To všechno dostalo lidi ke komunistům. Nikoliv komunizmu. Mít dobré politiky demokracie, tak se to nikdy nestalo.

[Georg]

Souhlasím se Slavíčkem.Jinak jsem slyšel jedno trefné označení žaláře národů .Byl jím proto,že bránil svým národům škorpit se mezi sebou.Československo a Jugoslávie to jasně zdokladovali.A ke komunismu.Beneš argumentoval ve Verseiles co největším státem,jako překážka a hráz šíření komunismu.Již prvním příkladem z praxe-zastavení vojenské pomoci Polsku bránícímu se komunistické armádě Tuchačevského ukázal pravý opak.Těžko se pak divit,že velmoci od nás daly ruce pryč v r. 1938.
Rozpad RU byl dán mocenskopolitickými snahami nových buržoasních elit o uchvácení moci na svém teritoriu.Významnou roli sehráli zednáři.Ti naši se tím ani netají.

[Ingolf]

Souhlasím se Slavíčkem.Jinak jsem slyšel jedno trefné označení žaláře národů .Byl jím proto,že bránil svým národům škorpit se mezi sebou..

Takto se legitimizoval i pax romana - římská říše přišla, zarazila místní permanentní klanové a kmenové války, nastolila tím mír, v mírovém duchu nastala prosperita.. Akorát nad tím vším byl visel meč, že v případě neposlušnosti k vojenskému zásahu přeci jen dojde.. A problematické je i omezování něčí svobody s tím, že systém jedná v zájmu omezované osoby nebo společnosti - Britové v Indii, Kaddáfí v Libyi, Husajn v Iráku, ti všichni ovládali silou lidi (libyjské klany, muslimské sektáře, nacionalisty), aby se nepomlátili mezi sebou. Že došlo ke svržení vládců a následně k bojům a rozpadům, resp, hrozbě rozpadu, můžeme klást za vinu malé síle vládců, nebo naopak nastolenímu trendu brutality systému, ve které lidi byli vychováváni a kterou převzali za svou..
R-U se mohla udržet, kdyby postoupila více moci na národy a ukázala, že si jich váží, vychovala je k mírovému soužití, ale dávat někoho do žaláře (ať už je to budova pro politické vězně nebo abstraktní žalář národů) a vykládat mu, že to je pro jeho dobro, to se nesetká s úspěchem nikdy a nikde..