Byl středověk opravdu temný?

[jur]

... promiňte pane, kopl jsem Vás obličejem do nohy.

Ano.

[Ježek]

Český filosof Jan Patočka, který se ve svých pracích věnoval také dějinám a filosofii dějin, definuje (Kacířské eseje aneb filosofie dějin) normální den a sváteční (výjimečný) den, ani ne tolik k označení dne, ale různých okamžiků života.
Ten výjimečný je prodchnut tajemnem, mystikou, sexualitou (např. náboženské rituály primitivních kultur) rozlišovat mezi těmito dny dokáže společnost na náboženském základě.
Technická (moderní) společnost trpí zevšedněním, zvědečtěním života, zkrátka úbytkem svátečního dne, to vede nudě a následně k erupcím orgií - extrémně násilným válkám.

K tomu ještě Fukuyama (Konec dějin a poslední člověk), který předpokládá vítězství demokracie, konec válek (tím zajímavé dějiny skončí) jako nástroj k ukojení nudy (zabránění válce) vidí extrémní sporty.

[jur]

(tím zajímavé dějiny skončí)

Letosni zima jasne dokazuje, ze se podarilo porazit globalni otepleni - to je opravdu konec zajimavych dejin.

... jako nástroj k ukojení nudy (zabránění válce) vidí extrémní sporty.

Jake sporty by doporucoval? Np. sumo ma v sobe neco extremniho.

[Robert]

K tomu ještě Fukuyama (Konec dějin a poslední člověk), který předpokládá vítězství demokracie, konec válek (tím zajímavé dějiny skončí) jako nástroj k ukojení nudy (zabránění válce) vidí extrémní sporty.

No vojna je čím ďalej len nudné čakanie na smrť. Vojak sedí v nejakej železnej maringotke, a stláča akési gombíky. To mávanie bojovou sekerou či mečom poskytovalo iný adrenalín....

[Michal]

Český filosof Jan Patočka, který se ve svých pracích věnoval také dějinám a filosofii dějin, definuje (Kacířské eseje aneb filosofie dějin) normální den a sváteční (výjimečný) den, ani ne tolik k označení dne, ale různých okamžiků života.
Ten výjimečný je prodchnut tajemnem, mystikou, sexualitou (např. náboženské rituály primitivních kultur) rozlišovat mezi těmito dny dokáže společnost na náboženském základě.

Tahle společnost je především orientovaná na to, aby se člověk stále pohyboval, vně sebe.
A snaží se vychovávat lidi pouze jednostranně. Povýšila spotřebu na smysl života, tedy z toho, co má sloužit udělala zlaté tele.
Náboženství je mrtvola v jakékoliv formě. Může sice samo o sobě lidem připomenout základní hodnoty, ale v dnešní době, která se vyznačuje zrychlenou nestálostí mysli, je výsledek buď jen na chvíli nebo povrchně, tedy vlastně nijak(USA) nebo nehorší variantou a tou je slepý fanatismus(extrémní islámské země). To vše se ovšem děje i u jednotlivců a je to poznat taky zde na fóru.

Technická (moderní) společnost trpí zevšedněním, zvědečtěním života, zkrátka úbytkem svátečního dne, to vede nudě a následně k erupcím orgií - extrémně násilným válkám.

Pochopitelně, je to z jedné strany nashromážděná skupinová karma a s ní ruku v ruce především zamítavý postoj společnosti k násilí jako přirozenému jevu, projevující se změkčelou, přespříliš ochranitelskou výchovou a nepřirozenými postoji rodičů, které se přenáší na děti. To vše se potom projeví oněmi násilnými revolucemi a válkami.
Je třeba si uvědomit, že násilí je stejně přirozené jako láska. Nic se nedá oddělit ani dlouho tlumit. Kdo si myslí, že násilí je nepřirozené je hlupák, stejně jako ten kdo si myslí, že Bůh je jen láska.

K tomu ještě Fukuyama (Konec dějin a poslední člověk), který předpokládá vítězství demokracie, konec válek (tím zajímavé dějiny skončí) jako nástroj k ukojení nudy (zabránění válce) vidí extrémní sporty.

Jenže extrémní, či bojové sporty je třeba dělat aktivně, ne je navštěvovat jako divák. Pravda je, že ti, kteří tyto sporty odsuzují, mají pak na svědomí ony konflikty, protože nejsou schopni sami bojovat, snaží se pod různými rádobypokrokovými záminkami násilí omezovat za pomoci zákonů. A zakázané ovoce chutná nejvíc, v tomto případě navíc zakázaná přirozenost.

[thovtt]

Svět by se měl vrátit ke kořenům toho,z čeho pochází všechna světová náboženství.Doporučuji knihu ,Jan kefer-Syntetická magie.

[duli]

V "temném středověku" používali převzaté technologie, které by obstály s přehledem i dnes :
http://www.novinky.cz/domaci/189485-stu ... vajec.html

[Ježek]

K tomu ještě Fukuyama (Konec dějin a poslední člověk), který předpokládá vítězství demokracie, konec válek (tím zajímavé dějiny skončí) jako nástroj k ukojení nudy (zabránění válce) vidí extrémní sporty.

Jenže extrémní, či bojové sporty je třeba dělat aktivně, ne je navštěvovat jako divák. Pravda je, že ti, kteří tyto sporty odsuzují, mají pak na svědomí ony konflikty, protože nejsou schopni sami bojovat, snaží se pod různými rádobypokrokovými záminkami násilí omezovat za pomoci zákonů. A zakázané ovoce chutná nejvíc, v tomto případě navíc zakázaná přirozenost.

Samozřejmě, aktivně.

Přirozenost se mi zdá jako dost fádní pojem - z přirozenosti může vyplynout jakkýkoliv lidský čin, nevztahoval bych ji na jen na emoce (negativní). Každopádně si myslím, že přirozenost (tak jak ji chápu já - tj. cokoli), jde do jisté míry usměrňovat výchovou a vlivem okolí.

[Michal]

Přirozenost se mi zdá jako dost fádní pojem - z přirozenosti může vyplynout jakkýkoliv lidský čin, nevztahoval bych ji na jen na emoce (negativní). Každopádně si myslím, že přirozenost (tak jak ji chápu já - tj. cokoli), jde do jisté míry usměrňovat výchovou a vlivem okolí.

Přirozenost není fádní pojem, jednak se v něm odráží slovo příroda a jednak něco vrozeného, co je nám při-rozeného, tedy je to naše vlastní, je to součást nás samých.
Usměrňování jistě, ale metodou koučování, úkazy ne zákazy, myslím že rozdíl je patrný.

[Ježek]

Ještě jeden citát z LeGoffa: "Ačkoli je středověk epochou zrodu skutečného humanismu, nedokázal se uvarovat jedné z nejzhoubnějších úchylek: vylučování - až po zabití".

[slavicekvac]

Ještě jeden citát z LeGoffa: "Ačkoli je středověk epochou zrodu skutečného humanismu, nedokázal se uvarovat jedné z nejzhoubnějších úchylek: vylučování - až po zabití".

Když srovnáváme konstatované vylučování ve středověku a v novověku, tak se můžeme jen stydět. Míra vylučování našeho věku je šílená, proti zanedbatelnému rozsahu vylučování, třebaže drsného, ve středověku. Staší srovnat život židů v Evropě ve středověku a za nacistů. Množství obětí komunizmu a středověkých konfliktů. Možná by stálo za to tato množství vážit počtem obyvatelstva celkem. Asi se lidstvo nijak nezměnilo a když, tak k horšímu užitím účinnějších metod zabíjení.

[Katerina]

Ještě jeden citát z LeGoffa: "Ačkoli je středověk epochou zrodu skutečného humanismu, nedokázal se uvarovat jedné z nejzhoubnějších úchylek: vylučování - až po zabití".

Když srovnáváme konstatované vylučování ve středověku a v novověku, tak se můžeme jen stydět. Míra vylučování našeho věku je šílená, proti zanedbatelnému rozsahu vylučování, třebaže drsného, ve středověku. Staší srovnat život židů v Evropě ve středověku a za nacistů. Množství obětí komunizmu a středověkých konfliktů. Možná by stálo za to tato množství vážit počtem obyvatelstva celkem. Asi se lidstvo nijak nezměnilo a když, tak k horšímu užitím účinnějších metod zabíjení.

No, zrovna nedávno jsem četla článek - o novodobém pronásledování čarodějnic v Africe, především střední , rovníkové. Obětmi jsou převážně ženy, i když někdy i starší muži, a většinou se jedná o ženy, které již nemají rodinu, která by je zachránila. Pak stačí nějaká pohroma, nemoc, sucho, neúroda, neštastná náhoda, o které tam nebude nouze - a viník je určen. A bez soudu umučen, u resp. umučena, zbita, vyhnána upálena. za posledních necelých 50 let padlo v této části Afriky .. bylo uvedeno číslo, které jsem si nezapamatovala (samozřejmě) , co mě ale zaujalo, údajně se jedná o víc obětí, než se podařilo inkvizici za celé její fungování. (jak to počítali se mne neptejte, jen cituji.

[Ježek]

Jean Flori: Rytíři a rytířství ve středověku: "Barbarství je věčné. Nemá tudíž smysl pozastavovat se nad krutostmi, jichž se dopouštěli středověcí válečníci, dokonce v období rozkvětu rytířstva. Podstatný je naopak způsob, jakým všechny tyto činy jejich komentátoři, neboť oni právě reflektovali veřejné mínění či přinejmenším mínění elity."

[slavicekvac]

Jean Flori: Rytíři a rytířství ve středověku: "Barbarství je věčné. Nemá tudíž smysl pozastavovat se nad krutostmi, jichž se dopouštěli středověcí válečníci, dokonce v období rozkvětu rytířstva. Podstatný je naopak způsob, jakým všechny tyto činy jejich komentátoři, neboť oni právě reflektovali veřejné mínění či přinejmenším mínění elity."

Dodnes. Bylo 20 století temné? Temnější než středověk? Jednoznačně - na počty obětí a barbarství zabíjení. Temnému středověku se naše dvacáté století musí pokorně omluvit jako velmi humánní době

[Ježek]

Napadlo mne ještě jedno téma, které dnes můžeme mít středověku za zlé a snad i nepochopitelné a proč hodnotit středověk negativně, temně. Spojení státu s církví. Vměšování světské moci do církevních záležitostí, příkladů je několik - dosazování a sesazování církevních hodnostářů od farářů (patronátní právo), až po opaty, biskupy, arcibiskupy (investitura) a papeže nebo protipapeže, svolávání synod, rozhodování věroučných otázek a zvlášť (ale nejenom) v reformačních dobách násilné zabírání církevního majetku. Na druhé straně máme vměšování církevní moci do světských záležitostí - sesazování císařů a podněcování odporu proti nim, využívání světské moci k likvidování ideových oponentů.
Lze ty dva jevy provázat, existovala řada mladších synů šlechty nebo panovnických rodů, kteří byli předurčeni pro církevní dráhu a jako preláti rozehrávali světskou politiku (třeba oba přemyslovští biskupové - Jindřich Břetislav byl úspěšnější), ale příčiny jsou daleko hlubší.
Středověk neznal a ani si nedovedl představit sekulární stát, odluku církve a státu, celá společnost byla církev (v nejrozšířenějším pojetí, nebavme se o Augustinovi, Wiklefovi a td. - v tom už jsou náznaky sekularisace) usilovala o nebeský Jeruzalém, stát se součástí Božího plánu spasení a každý čin mohl být posuzován jako krok blíže nebo nebo krok blíže peklu. Nebyla světská osobnost, aby nebyla i osobou církevní (v praxi prvotní církve mohl farník volit svého faráře, tedy se i tím farářem stát) a nebyla církevní osoba, aby nebyla i osobou světskou.
JIndřich III. se jistě pokládal za dobrého křesťana, který navíc ještě pomáhal reformovat církev, jistě ho tak vnímala i většina současníků, dnešní smýšlení o něm je jiné.
Obojí totiž splývalo, rozdělení došlo až s osvícenstvím, industrialisací, kdy se diametrálně změnily hodnoty celé společnosti - budoucnost už není regres, který bude zastaven Posledním soudem, ale pokrok, hlavně technologický, který v některých teoriích bude zakončen ideální společností (1000 letá Říše, beztřídní společnost, nebo podle Fukuyami konec dějin a vítězství demokracie et c.).
Těžko hodnotit dobu, která měla naprosto odlišné hodnoty, životní perspektivy. V dnešní době je vměšování naprosto zavrženíhodné - a nemusíme chodit daleko, Klaus se u nás snaží ovlivňovat katolickou církev, snad ve prospěch svého ultrapravicového projektu, v Polsku zase radikální (a velmi netolerantní) frakce katolické církve veřejně podporuje místní klerofašistické strany. Pochopitelně obě tyto praktiky z jiné doby akorát rozeštvávají společnost.

[Ingolf]

N
Středověk neznal a ani si nedovedl představit sekulární stát, odluku církve a státu, celá společnost byla církev

To je dneska v muslimském světě vyjádřeno v pojmu umma - obec, komunita. Jí vládne imám, to je světský vládce a zároveň vykladač Písma. Umma je komunita daného islámského státu nebo muslimská diaspora nebo celkově společenství všech muslimů.. Imám se liší pravomocemi u sunnitů a šíitů, ale ve všech případech imám zastává neodlučitelně světskou a duchovní moc a umma jako základní společenská jednotka je duchovní i světskou entitou.. A jak středověk, tak dnešní islámská kultura je vnímána jako "temná".

[Ingolf]

Možná že to renesanční zavrhování všeho středověkého jako temného a hledání dobra a světla v antice tak trochu oslnilo a zaslepilo, a zaslepené oko nevnímá nebo nechce vidět jemné detaily krásy. Na dědictví antiky navázal klasicismus, svým slohem, bílou barvou staveb, v antice nalézal filosofickéí nebo výchovné vzory.
Hezky se k tomu vyjádřil Goethe: "Když jsem šel do chrámu poprvé, měl jsem hlavu plnou obecných představ o dobrém vkusu (tzn. klasicistním vkusu). Papouškoval jsem uctívání harmonie mas a čistoty forem, byl jsem zapřisáhlým nepřítelem zmatené svévole gotických ozdob. ... O nic chytřeji než prostý lid, který nazývá barbarským veškerý cizí svět, označoval jsem i já za gotické všechno, co se nehodilo do mého systému." Po návštěvách katedrál mínění mění, protože takový výtvor: "Je zcela, velkolepě a až do nejmenšího detailu krásný jako stromy boží; ještě méně jich pak je takových (těch výtvorů), jimž bylo dáno setkat se s tisícem rukou ochotných hloubit ve skále základ a vykouzlit na ní do výše strmé formy. ... Má duše je naplněna celistvým, velikým dojmem, který se skládal z tisíce harmonizujících jednotlivostí, takže jsem jej mohl vnímat a vychutnávat, ale v žádném případě ne rozpoznat a vysvětlit."
Klasicismus uznával to, co bylo užitečné, výchovné, prospěšné celku, na krásu a vnitřní prožívání tolik nehleděl. Estetiku nezanedbával, ale kladl ji striktně do souvislosti s harmonií a proporčností staveb nebo uměleckých děl. Pak nastoupil romatismus s tím, že místo zdokonalování společnosti je třeba myslet i na člověka samotného, na jeho prožívání. Minulost sloužila jako studnice legend a zabarvených příběhů. A gotické stavby nebo ruiny dráždily fantazii plně.. V Anglii vznikla novogotika a došla tak daleko, že místo staveb se začaly stavět přímo novogotické ruiny .. V Německu za napoleonských válek připomínaly dávnou slávu, aby podpořily probouzející se nacionalismus. Ve Francii, kde byla gotika vynalezena, to probíhalo hůře. Francouzská revoluce se vyznačovala ničením církevních staveb nebo alespoň zavíráním kostelů, sochám nepohodlných světců byly uráženy hlavy atd. (husitské Čechy tedy nejsou v ničení kostelů nebo klášterů výjimkou).
Zájem o středověk byl dále vyprovokován romantickou literaturou - anglický Ivanhoe (1820), Hugův Chrám Matky Boží v Paříži (1831), kde katedrála hraje "titulní roli".., v Čechách samozřemě K.H. Mácha se svou zálibou v hradu Bezdězu.
Všechno dohromady to vedlo k praktickému rozhodnutí renovovat středověké památky, resp. přisoudit významným stavbám novogotický charakter (budově anglického parlamentu r. 1836). V Německu došlo k renovaci kolínského dómu, kostely se dočkaly péče i ve Francii, a v Čechách konal do konce 19. století architekt Mocker, významný i proklínaný zároveň (nejvíc se mu klade za vinu přestavba Karlštejna).., jinak proslulý svým purismem, kterým odstraňoval vše nepůvodní a barokní (renovace svatovítské katedrály na Hradě, Prašné a Mostecké brány, kostelů v Plzni, Kolíně Kutné Hoře atd.).
V té poslední Goethově větě je srhnuto hodně - gotika je krásná, ale pro nás nepochopitelná. Klasicismus byl racionální, hledal harmonii, středověk je polozapomenutý a dráždí.., ale jestli temný.., konkrétně v gotické katedrále se temno neskrývá..

[slavicekvac]

[del
Všechno dohromady to vedlo k praktickému rozhodnutí renovovat středověké památky, resp. přisoudit významným stavbám novogotický charakter (budově anglického parlamentu r. 1836). V Německu došlo k renovaci kolínského dómu, kostely se dočkaly péče i ve Francii, a v Čechách konal do konce 19. století architekt Mocker, významný i proklínaný zároveň (nejvíc se mu klade za vinu přestavba Karlštejna).., jinak proslulý svým purismem, kterým odstraňoval vše nepůvodní a barokní (renovace svatovítské katedrály na Hradě, Prašné a Mostecké brány, kostelů v Plzni, Kolíně Kutné Hoře atd.).
V té poslední Goethově větě je srhnuto hodně - gotika je krásná, ale pro nás nepochopitelná. Klasicismus byl racionální, hledal harmonii, středověk je polozapomenutý a dráždí.., ale jestli temný.., konkrétně v gotické katedrále se temno neskrývá..[/quote]
Gotika si svoje ďábly dala do služby. Chrliče katedrál a podlaha domů z kachlí s Neronem, například.

[Ingolf]

Bezesporu, chrliče braly na sebe formy démonů a nebezpečných tvorů. Ale nutno brát je jako součást celku, kde mají místo. Katedrála je to světlo, nebeský Jeruzalém, uvnitř je shromáždění věřících.. Venku je hříšný svět, tam jsou ti démoni.. Vůči nim se katedrála, ten světlý vnitřek stavby, vyhraňuje.. člověk zvenčí viděl démony, pak přišel dovnitř a viděl obrazy a sochy svatých, mělo to na něj působit pozitivně, že uvnitř je jeho místo..
Dlaždice s gryfy, jako se nalezly na Vyšehradě, nebo s dalšími tvory se dávali právě na dlaždice, aby se o nich šlapalo, dával se tím najevo postoj vůči nim (nebo vítězství nad nimi, to už přesně neurčíme).

[slavicekvac]

Bezesporu, chrliče braly na sebe formy démonů a nebezpečných tvorů. Ale nutno brát je jako součást celku, kde mají místo. Katedrála je to světlo, nebeský Jeruzalém, uvnitř je shromáždění věřících.. Venku je hříšný svět, tam jsou ti démoni.. Vůči nim se katedrála, ten světlý vnitřek stavby, vyhraňuje.. člověk zvenčí viděl démony, pak přišel dovnitř a viděl obrazy a sochy svatých, mělo to na něj působit pozitivně, že uvnitř je jeho místo..
Dlaždice s gryfy, jako se nalezly na Vyšehradě, nebo s dalšími tvory se dávali právě na dlaždice, aby se o nich šlapalo, dával se tím najevo postoj vůči nim (nebo vítězství nad nimi, to už přesně neurčíme).

Právě proto jsem o chrličích a kachlích na podlaze psal. Katedrály mám prochozené, prolezené a přečtené z literatury dostatečně.
Hlavně jsou pro mne tím, čím opravdu jsou, katedrou biskupa. Zvláště ta naše Víta, Václava Vojtěcha, kterou navštěvuji jako jáhen, i mimo bophoslužby,
a kterou navštěvuji již od svého 5 roku, kdy jsem se s rodiči přistěhoval do Prahy. Nějakých 61 let Bývaly doby, kdy svatováclavská kaple byla dostupná co neděli na nešporách, dneska je to vzácnost, třebaže já se do ní dostanu občas s pověřením jáhenským.