Povstání kralevice Přemysla 1248-9

[Ježek]

Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?

[elizabeth]

Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?

Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?

[Ježek]

Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?

Ne, nutně přesně ty dva přečiny, ale dva různé.
Nevím, jak vypadalo naše zemské právo

[Katerina]

Tak mě napadlo .. víme o jiném případu , kdy byl šlechtic - lámán v kole ?

Stětí to je jasné - sudí, který se postavil proti vlastnímu králi, ale to lámání kolem ? ??

Ono těch variant samozřejmě může být víc - napadá mne - že za trest zneužití úřadu či zrady byli odsouzeni k tomu lámání oba, ale tomu stašímu byl trest zmíněn, třeba byl starý a nemocný .. ???

Jiná varianta může být - že nevíme, jak přesně si při tom svrhávání krále ze stolce oba počínali, ze všech následných Václavových počínání mi to vychází, že ho to opravdu dost vzalo, a těžko říct, jak to ppřesně probíhalo, Jaroš ho mohl nějak hodně urazit, a pokud by na něj třeba vztáhl ruku, no tak to měl s tím lámáním v kole ještě docela dobrý, ve Francii by dopadl mnohem hůř.

Oni asi moc dobře věděli, proč utekli ze země, když ostatním to, až na víceméně krátkodobé uvěznění celkem prošlo.
Bohužel se to těžko dovíme, ale vlastní akt svržení, respektive donucení vzdát se vlády byl asi dost dramatický, když pak následně povaýoval Václav za nutné druhou korunovaci...

[Ježek]

Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?

[Katerina]

Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?

To na co se ptáš nevím- ale způsob trestu byl celkem zavedený - oběšení pro neurozené, poprava pro šlechtu, to je jasné.

Proč prst a ne hlava, to nemusí mít nic společného s tehdejším zákoníkem, ale spíš politikou.
Bud´Fridrich předtím králi prokázal nějakou službu a král byl pak milosdrný, nebo Fridricha či jeho příbuzné zrovna k něčemu potřeboval a chtěl si je tak do budoucna zavázat. Na tohle by bylo nutné se podívat v širších souvislostech.
Jak jsem ted koukala původně to byl plíseňský ministeriálský rod a za Václava I. přišli do Čech, kde se usadili, a celý ten rod patřil ke šlechtě kolem dvora. Asi to nebylo tak jednoduché mu useknout hlavu jen tak.
Kolika pánům z vyšší šlechty to mimochodem (kromě Záviše, kde důvody byly jinde) Václav II. udělal ??

a taky koukám, že dceru jednoho Fridricha ze Šumburka Agnes si vzal jeden ze synů Boreše z Rýzmburka, takže to asi skutečně v byla nakonec v Čechách "panská" familíie, když se ženili s Hrabišici.. . Je možné, že to byl bud´přímo tenhle Fridrich nebo jeho syn .. data jsem ještě nezkoumala.

[Ježek]

Jasně, to zmírnění trestu (snad tedy šlo o zmírnění trestu) souviselo s politikou, s čím jiným Spíš i šlo o to, jestli je nějaká vazba mezi useknutím prstu a useknutím hlavy (prolití krve)

[Napo_Leon]

...
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?

Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost.

[Ježek]

Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost.

To je zajímavá úvaha, jenže v tomhle případě by spíš přišel o víc prstů (přísahalo se 2) nebo celou dlaň/ruku ...

[Laurentius]

Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.

[Katerina]

Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.

Aha , takže tím "zločinem" bylo nedodržení dohod , či porušení podmínek smíru (a opakované, podle toho co píšeš) akorát pořád přemýšlím, proč právě ten jeden prst ??

Já už jsem před tím ze zoufalství uvažovala, jestli to neměla být nějaká taková ta kruťárna jako když se kdysi sekal lučistníkům palec, aby už nemohli nikdy natáhnout tětivu, a meč se asi bez palce taky blbě drží .. ale v této souvislosti je to samozřejmě nesmysl

[Ingolf]

Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..

[Ježek]

Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..

To jsem neuvážil, v tom případě by něco mohlo být na tom Napo_Leonově návrhu.

[Katerina]

Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??

[Laurentius]

Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??

Bohužel máme většinou jen kusé informace. O sporu svědčí tato listina z Brna z roku 1285 uvedená v RBM II. č. 1352.

Podle listiny biskup vyžaduje sjednání nápravy za poškozené biskupské statky Fridrichem ze Šumburka. Za olomouckého biskupa Dětřicha jsou arbitři: pražský probošt Oldřich a biskupův komorník Volfram. Za Fridricha jeho otec Fridrich ze Šumburka a Berengar z Meldingenu. Pokud vím, tak z listiny není přesně jasné, jak to nakonec dopadlo.

[Ježek]

Tady složitá studie, spíš matematický model:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 65397?src=" onclick="window.open(this.href);return false;

[Simplex]

Studie M. Špůrové v MHB 9 se zabývá šlechtou okolo krále Václava I; ovšem v pouze v 30. letech, nikoli v důležitých letech 40. Pokud bychom porovnali svědečné řady Václava I. proti sv. řadám Přemysla před povstáním (několik málo vydal) a po nástupu, mohlo by to velmi pomoci v objasnění role beneficiární šlechty při povstání.

---Když se podíváš do okolí Václava I. ve 30. letech, tak tam najdeš z dnešního pohledu spoustu nižších šlechticů ze západních či severozápadních Čech. Podle mě to je dozvuk Václavova plzeňského vévodství a taky lovecké vášně, která propojovala křivoklátský královský hvozd nejen se statky plaského konventu, ale i dalších západočeských vrchností. Krásným příkladem jsou bratři z Lozy nebo ze Zvíkovce, kteří zazářili třeba v jedné generaci a pak už se predikát neobjevil. Je zřejmé, že se s budoucím králem potkali právě na západě Čech a z jeho okolí většinou zmizeli nejpozději na počátku 40. let, což mohlo být i důsledkem jejich věku.
---Je pravděpodobné, že nejdůležitější společníky/dvořany vybral synovi otec a pokud ne, tak je přinejmenším schválil. A určitě mezi nimi nechyběli muži (či jejich synové), kteří mu roku 1197 pomohli „vybojovat“ vládu. Zvláště zajímavý je druhý pokus z konce roku, který patrně vycházel z území Bogenů a vedl na Plzeň, kde zřejmě čekal Černín a spol. Příkladem úspěšných mohou být budoucí Žirotínové či Švamberkové, kterým se postupně podařilo prodrat mezi absolutní elitu.
---Ve starší literatuře se dokonce někdy uvádělo, že král svěřil Děpoltovi správcovství Plzeňska (asi roku 1212), aby pokrotil zdejší šlechtu napojenou na Drslavice + Hroznatovce, která po pádu Černína mohla dělat problémy. Což bylo celkem absurdní vysvětlení, protože je pravděpodobné, že svěření Plzeňska mělo Děpolta uchlácholit. Ale dá se na to podívat i z druhé strany. Plzeňsko mu panovník svěřil, protože měl jistotu, že zdejší věrní pohlídají problémového příbuzného. Vždyť ani Drslaviců se pád Černína prakticky nedotkl, jen do konce Přemyslovy vlády zmizeli ze dvora, ale v okolí mladého Václava se postupně objevovali. Takže je otázkou, zda byl Václav dříve plzeňským vévodou nebo vášnivým lovcem?
Sovadina Miloslav: Dvůr Václava I., SAP 1995
Tejček Michal: Svatobor z Přeštic (1226-1238) a Drslavici, HD 7,2012

[Ježek]

Možná měl Václav I. Plzeňsko opravdu rád (viz to lovectví). V té matematické analýze nám vychází, že v letech 1251(2)-1253 je Přemysl Otakar daleko aktivnější ve vydávání listin a geografickém rozsahu - pohybuje se po celém království a Václav jen na ose Praha-Plzeň (Kladruby, Plasy).

[Simplex]

Možná měl Václav I. Plzeňsko opravdu rád (viz to lovectví). V té matematické analýze nám vychází, že v letech 1251(2)-1253 je Přemysl Otakar daleko aktivnější ve vydávání listin a geografickém rozsahu - pohybuje se po celém království a Václav jen na ose Praha-Plzeň (Kladruby, Plasy).

To ale není překvapivé zjištění, po potlačení povstání už Václav žádnou zvláštní aktivitu do své smrti nevyvíjel. Řečeno s nadsázkou, odměňoval stoupence, řešil dluhy a věci poslední. Zato Přemysl se musel začít pořádně ohánět, když se stal rakouským vévodou a musel reagovat na vznikající "protikoalici." Ale neodráží ten mat. model pravděpodobnou realitu tak trochu náhodou? Vždyť se stále pohybujeme v době a prostoru, kdy se většina věcí dala či mohla domluvit bez papíru.

[Ježek]

To ale není překvapivé zjištění, po potlačení povstání už Václav žádnou zvláštní aktivitu do své smrti nevyvíjel. Řečeno s nadsázkou, odměňoval stoupence, řešil dluhy a věci poslední. Zato Přemysl se musel začít pořádně ohánět, když se stal rakouským vévodou a musel reagovat na vznikající "protikoalici." Ale neodráží ten mat. model pravděpodobnou realitu tak trochu náhodou? Vždyť se stále pohybujeme v době a prostoru, kdy se většina věcí dala či mohla domluvit bez papíru.

No ale vyvíjet měl, stále byl ještě čtyři roky panující král a podle pramenů Přemysl Otakar II. titul mladšího krále ztratil. Normální by bylo, že syn objíždí hlavně Moravu a otec celé království nebo alespoň Čechy.
K matematickému modelu - určitě, když jde přejet celé království třeba za měsíc, tak tam může dost chybět. Lepší data ale nemáme.