Páni z Krumlova

[F.Krampl]

V knize vydané na konci r.2011-Páni z Rožmberka 1250-1520-Robert Šimůnek a Roman Lavička-se uvádí doslova:Hedvice ze Schaunberka se narodil Vítek z Rožmberka a Krumlova.Též Vítek pořídil spěšně testament v ohrožení života v 1277.V jiné knize je tento Vítek pouze s prelikátem z Příběnic,kde se uvádí úmrtí 22.září 1277.

[elizabeth]

Bylo by prosím možné mi ten odkaz na závěť ještě jednou zaslat.Nejde mi to otevřít.
Děkuji

Je přiložena i v tomhle příspěvku viewtopic.php?p=54159#p54159

Jinak na to monasterium.net se budeš muset asi proklikat, dělá to vždy paseku.

[elizabeth]

V knize vydané na konci r.2011-Páni z Rožmberka 1250-1520-Robert Šimůnek a Roman Lavička-se uvádí doslova:Hedvice ze Schaunberka se narodil Vítek z Rožmberka a Krumlova.Též Vítek pořídil spěšně testament v ohrožení života v 1277.V jiné knize je tento Vítek pouze s prelikátem z Příběnic,kde se uvádí úmrtí 22.září 1277.

Tak to Robert Šimůnek a Roman Lavička píšou naprostý kraviny Občas se to bohužel stává i historikům...

[F.Krampl]

O listině -respektive závěti na monasterium.net vím.Většinu informací získávám pouze z listin na tomto serveru.Já Jsem si myslel,že máš odkaz na nějakou jinou listinu.
Co se týká historiků a jejich příspěvků v knihách,tak mohu jen říci,že je to moc smutný.Jinak přeji hezký víkend.jdu opět prohlížet prameny,týkající se Vítkovců.

[elizabeth]

O listině -respektive závěti na monasterium.net vím.Většinu informací získávám pouze z listin na tomto serveru.Já Jsem si myslel,že máš odkaz na nějakou jinou listinu.
Co se týká historiků a jejich příspěvků v knihách,tak mohu jen říci,že je to moc smutný.Jinak přeji hezký víkend.jdu opět prohlížet prameny,týkající se Vítkovců.

Portál je také můj oblíbený. Listinama jsem se sice zabývala jen jako doplňkovými k Závišovi, ale podívám se a zkusím ještě něco najít. Zatím taky přeji hezký zbytek dne i víkendu.

[Laurentius]

V knize vydané na konci r.2011-Páni z Rožmberka 1250-1520-Robert Šimůnek a Roman Lavička-se uvádí doslova:Hedvice ze Schaunberka se narodil Vítek z Rožmberka a Krumlova.

A to jsem si chtěl tu knihu Páni z Rožmberka 1250-1520 taky objednat. To si ji budu muset radši předem někde prohlídnout.

Chtěl jsem se do toho vložit, ale Elizabeth už tu všechno uvedla na pravou míru. Jedná se o dva Vítky. 1277 Vítek z Krumlova sepsal tu závěť a o smrti Vítka z Rožmberka (bratr Jindřicha) 22. září 1277 nás informuje nekrologium kláštera ve Vyšším Brodě.
Starší z obou bratrů z Rožmberka by měl být Jindřich. Spolu jsou uvedeni na dvou listinách a první je uveden Jindřich (Henricus et Witko fratres de Rosenberch). I tak díky za příspěvky a námět od F. Krampla. Smrt obou Vítkovců ve stejném období a roce 1277 nemusí být náhodná. Oba mohli zemřít na následky zranění v boji během fehdy Vítkovců. Škoda, že už nezjistíme podrobnější informace.

Pozn. v závěti je přímo napsáno Witigo dictus de Chrvmenowe a je tam i charakteristická pečeť se lvem a růží (tu používala jen tato část rodu pánů z Krumlova od Vítka z Krumlova a jeho synů Jindřicha a Voka). Tím je jasné o koho jde.

[F.Krampl]

Teď Jsem našel na aktualizovaných oficiálních int.stránkách zámek Český Krumlov nové informace-týkající se krumlovské větve Vítkovců.Zde je uvedeno,že matka Záviše z Falkenštejna byla skutečně Perchta z Griensbachu.

[elizabeth]

Teď Jsem našel na aktualizovaných oficiálních int.stránkách zámek Český Krumlov nové informace-týkající se krumlovské větve Vítkovců.Zde je uvedeno,že matka Záviše z Falkenštejna byla skutečně Perchta z Griensbachu.

To je jen jedna z teorií, ale není na to jistota. Příslušnost Závišovy paní matky jsme řešili v několika tématech -v rodu Hornorakouských Falkensteinů a přímo v tématu o Závišovi (viewtopic.php?f=9&t=31). Jinak, že je něco na oficiálních stránkách hradu, zámku nebo města není zárukou pravdivosti informace

[Laurentius]

S tou teorií o Perchtě z Griesbachu nesouhlasím. Jaké jsou důkazy? Griesbachové používali jiný erb a nebyl to žádný sokol. Rod vymřel po meči kolem 1220.
Jako jejich dědicové jsou uváděni úplně jiné rody (Griesbach na bavorského falkrabího Rapota, Waxenberg na Ottu ze Schleunz a ten ho prodal Babenberkům, Ottensheim taky koupil Leopold Babenberský). Co jsem četl, tak se Babenberkové snažili omezit vliv pasovského biskupství a tlačili se na západ.
Nějaké nároky si dělal Wernhard ze Schaunberga přes svoji manželku Hedviku (dceru Chola z Griesbachu), ale asi moc neuspěl. Kdyby byla Perchta dcera Walchuna z Griesbachu (staršího bratra Chola), tak by si Budivoj dělal asi taky nějaké nároky. Taky by to asi nevycházelo časově s datem narození Záviše. Měla by být o generaci mladší než případné dcery posledních Griesbachů.

[F.Krampl]

Zdravím.Do nedávna Jsem si myslel,že Perchta z Krumlova -sestra Záviše z Falkenštejna-byla manželka Vítka ze Švábenic,Úpy. Již několikrát jsem,ale narazil,že se jedná o omyl.

[Laurentius]

To bude nějaká blbost, protože se dochovala pečeť Perchty:

http://lehre.hki.uni-koeln.de/monasteri ... 4_J2-r.jpg

Podle Sedláčka je tam nápis asi jako "S Vxoris Vitigo Swabnitz" (manželka Vítka ze Švábenic). Na pečeti je jasná osmihrotá hvězda tj. Šternberkové. Zajímavé ne? Taky jsem někde četl něco o Perchtě z Krumlova a Moravan.

[Ježek]

Podle Sedláčka je tam nápis asi jako "S Vxoris Vitigo Swabnitz" (manželka Vítka ze Švábenic). Na pečeti je jasná osmihrotá hvězda tj. Šternberkové. Zajímavé ne?

Jak to vysvětlit?

Není někde lepší kopie té pečeti - nelze přečíst

[Laurentius]

Třeba ji viděl míň poškozenou než je teď. Obě pečeti u listiny jsou vydavatelů listiny tj. Jana ze Švábenic a Perchty. Na té druhé pečeti je klasický znak rodu ze Švábenic a pečeť je Jana ze Švábenic (syn Vítka a jeho první manželky Anežky, sestry Gerharda z Obřan). Tady z té fotky je to fakt mizerně poznat.

[Ježek]

Třeba ji viděl míň poškozenou než je teď. Obě pečeti u listiny jsou vydavatelů listiny tj. Jana ze Švábenic a Perchty. Na té druhé pečeti je klasický znak rodu ze Švábenic a pečeť je Jana ze Švábenic (syn Vítka a jeho první manželky Anežky, sestry Gerharda z Obřan). Tady z té fotky je to fakt mizerně poznat.

Když měla ona vlastní pečeť, tak tu hvězdu je třeba spojit v první řadě s ní. Buď hledat nějakou její spojitost se Šternberky a nebo přijmout teorii, že sice přejala znak manžela (4 střely), ale ten znak byl špatně vyhotoven. Jiná možnost mne nenanapadá, ale to neznamená, že neexistuje.

[Viola]

Napadá mě, známe manželku Hroznaty z Hůžic jménem?

[Laurentius]

Napadá mě, známe manželku Hroznaty z Hůžic jménem?

To asi ne. Ani se asi neví, jestli to byla sestra nebo dcera Záviše z Falkenštejna. A byla to vůbec příbuzná Záviše z Falkenštejna No spíš ta sestra, když Hroznata pojmenoval svého syna Budivoj.

[Laurentius]

Když měla ona vlastní pečeť, tak tu hvězdu je třeba spojit v první řadě s ní. Buď hledat nějakou její spojitost se Šternberky a nebo přijmout teorii, že sice přejala znak manžela (4 střely), ale ten znak byl špatně vyhotoven. Jiná možnost mne nenanapadá, ale to neznamená, že neexistuje.

Tady je ještě lepší verze z roku 1326. Ta první pečeť je její. Zřejmě stejná pečeť i nápis jako z roku 1321. Znak rodu ze Švábenic je odlišný. Takovou chybu by snad nikdo neudělal a takovou pečeť by nepoužívala. Tady to je jasný erb Šternberků (viz. pečeti Jaroslava nebo Albrechta ze Šternberka).

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-M ... .2/charter

Ještě na ukázku pečeť Anežky, první manželky Vítka ze Švábenic. Půlená pečeť se znaky rodů ze Švábenic a z Obřan (Kunštátu apod.).

http://lehre.hki.uni-koeln.de/monasteri ... 7-28-r.jpg

[Laurentius]

Doplňuji další informace k Perchtě. Je to velice zamotaný případ. Podle jedné verze používala na pečeti erb svého prvního manžela, zřejmě Jaroslava ze Šternberka. Připadá mě to trochu zvláštní používat na pečeti erb svého prvního manžela a nápis "manželka Vítka ze Švábenic". Nic podobného jsem neviděl. Vdova mohla používat pečeť zemřelého manžela, ale toto je dost zvláštní. Proč by nepoužila spíš erb rodu ze Švábenic nebo Vítkovců. Navíc se většina listin týkala majetku rodu ze Švábenic.

Také jsem četl, že mohla být sestrou Záviše z Újezdce (a ne Záviše z Falkenštejna). Klíčová je listina z roku 1311. Můžete někdo prosím přeložit tu pasáž okolo Záviše. Díky.

Joverint universi praesentis scripti notiliam habituri, quod ego Berchta, soror olim doraini Zauisii, conjux domini Witkonis de Swabenicz sive de Hermanicz considerans, quod .... bla bla bla

[elizabeth]

Je tam určitě "soror olim domini Zauisii" tedy "sestra kdysi pána Záviše" ve smyslu jako "sestra pana Záviše, bl. paměti"
K tématu jsem našla:

David Papajík, Švábenicové, NLN 2009, s. 105
„…podle některých autorů měla být Vítkova druhá manželka sestrou Záviše z Falkensteina. /278/Ona sama se roku 1311, jak jsme si uvedli dříve psala jako sestra zemřelého Záviše (Berchta, soror olim domini Zauisii). /279/ Většina autorů zabývajících se touto problematikou jako August Sedláček nebo Libor Jan nepochybují o tom, že byla sestrou Záviše z Falkenštejna. /280/ August Sedláeček, Ladislav Hosák a po nich i František Pokorný uvádějí, že se P erchta psala z Krumlova. /281/Pohled do pramenů nás ovšem přesvědčí o něčem jiném. Perchta se ani jedinkrát nepsala s přídomkem z Krumlova, téměř vždy se uvádí jako manželka Vítka (I.) ze Švábenic nebo vdova po Vítkovi (I.) ze Švábenic bez uvedení přídomku. /282/Pouze v jednom případě užívá predikát, kdy je roku 1321 jmenována jako Perchta z Moravan Perhta de Marbeins). /283/Kdyby nám tyto zřetelné důkazy nestačily, tak se můžeme podívat na pečeť paní Perchty, která se nám dochovala z let 1321 a 1326./284/ V obou případech je na pečeti vyobrazena osmicípá hvězda, což je typický znak pro Šternberky či s nimi příbuzné rody. /285/Pokud by mělo jít o Perchtu z Krumlova, musela by užívat ve znaku pětilistou růži. Domnívám se, že se tak podařilo jednoznačně prokázat, že druhá manželka Vítka (I.) ze Švábenic nepocházela z rodového společenství Vítkovců.“

Vysvětlivky: týž, s. 364:
278 L. Jan, Proces se Závišem, 2005, s. 8; R. Antonín Ke kořenům zahraniční politiky, 2007, s. 53.
279CDM VII. č. 184 s. 799; RBM III. č. 48, s. 19-20.
280 A. Sedláček, Místopisný slovník historický, 1908, s. 704; L. Jan, Proces se Závišem, 2005, s. 8.
281 Ottův slovník naučný 24, 1906, s. 844 (autorem hesla A. Sedláček); . Sedláček, Místopisný slovník historický, 1908, s. 704;L. Hosák, Příspěvky k starému rodopisu, 1936, s. 61; F. Pokorný, Švábenice, 1970, s. 227. Již J. V. Šimák české dějiny I. 5, 1938, s. 1161, uvádí, že se jednáo pouhý dohad, že by mšla být Perchta sestrou Záviše z Falkenštejna. Podle něho se tak domnívali historikové proto, že Závišova matka se jmenovala Perchta.
282 Roku 1307 – CDM VI. č. 2, s.2; RBM II. č. 2122, s. 913-914; roku 1311- CDM VI. č. 46, s. 34-36; …; roku 1315 –CDM VI. č. 84, s.58….; roku 1322 – CDM VI. č. 208, s. 156;…roku 1326 – CDM VI. č. 310-311, s. 239-240; roku 1328- CDM VI. č. 373, s. 287-288…
283 CDM VI. č. 189, s. 143-144; RBM III. č. 725, s. 297
284 Rok 1321 – CDM VI, č. 189, s. 143-144…, rok 1326- CDM VI, č. 310, s. 239;… O Perchtiných pečetích Archivy zrušených klášterů, 1932, s. 91, č. 479 a s. 105, č. 543
285 O znaku hvězdy A. Sedláček, Českomoravská heraldika 2, 1925, s. 38.

Jen jsme nenašli kdo by mohl být onen Záviš, jehož to byla sestra viz tento rejstřík, ti čtyři další pod Závišem z F. podle mě neměli co do činění se Šternberky. Ale hlouběji jsem neměla čas se tím zabývat. Snad by to vyplynulo z majetků, jimiž disponuje v listinách a které nebudou jejího manžela, ale nevím, kdy bych se k tomu mohla dostat.

[Laurentius]

Díky za dobré shrnutí situace. Jméno Záviš se objevuje relativně často. V tom tvém odkazu je jeden ze Sulislaviců (Záviš z Trnovan) a další asi z Ronoviců (ten purkrabí na Housce). Objevuje se třeba i u Markvarticů (Záviš z Polné), Kouniců (Záviš z Újezdce), Tasovců a dalších rodů.
Pokud neuvidím další důkaz pro Vítkovce, tak musím souhlasit s Papajíkem.

Možné směry pátrání.
1) Zaměřit se na majetkové poměry Perchty a to třeba na ves Počátek (1303 v listině Potschatek). Já nic bohužel nezjistil. Moravany získala až od Vítka ze Švábenic v roce 1303 právě za ves Počátek / Počátky (?).
2) Zjistit nějaké spojení Perchty a Šternberků. Kde se například vzala informace, že jejím prvním manželem byl Jaroslav ze Šternberka. Já na nic takového nenarazil.