Slovanské osídlení Čech

[Katerina]

není mi jasné, jak by zrovna tady mohla DNA něco vyjasnit

Původy, odkuď kdo a kam, kde zůstal. Migrace na dlani.

No, ale vždycky je nutné mít porovnání - někoho DNA s někým, kdo někam doputoval.
Tak třeba u toho keltského genu, to šlo, mapku migrace dle DNA jsem kdysi viděla, a zdála se i docela pravděpodobná. Jenže s kým a jak porovnávat třeba zrovna ty Doudleby nebo Bílé Chorvaty ??

[slavicekvac]

není mi jasné, jak by zrovna tady mohla DNA něco vyjasnit

Původy, odkuď kdo a kam, kde zůstal. Migrace na dlani.

No, ale vždycky je nutné mít porovnání - někoho DNA s někým, kdo někam doputoval.
Tak třeba u toho keltského genu, to šlo, mapku migrace dle DNA jsem kdysi viděla, a zdála se i docela pravděpodobná. Jenže s kým a jak porovnávat třeba zrovna ty Doudleby nebo Bílé Chorvaty ??

Výše bylo uvedeno několik možných hypotéz odkuď se vzal kdo. například DNA může osvětlit poměr populace keltů, germánů a Slovanů, Avarů při osídlení české kotliny. je to nadlouho, a jen až se testy výrazně zlevní. Nemluvě o vládnoucích rodech a jejich příbuzenských vazbách. například Slavníkovci a Ottoni.

[Ingolf]

Tak určitě by to byl nový historický pramen a snad na něj jednou dojde. Zatím se zavádí víc ta popisná metoda, kolik má jaký národ jakých genů, dynamičtější metoda by byla sledovat, kudy se jaký gen hýbal, odkud vzešel a kam všude došel a zachoval se tam v menším nebo větším poměru..
Ale je tu více "ale", nelze dost dobře ztotožnit gen a etnikum, stejně jako nejde ztotžnit etnikum s kulturou (viz przeworská a černjachovská kultura jako napůl germánské a slovanské), takže hledat "slovanský" nebo i "chorvatský" gen je podle mě odsouzeno k neúspěchu..

[slavicekvac]

Tak určitě by to byl nový historický pramen a snad na něj jednou dojde. Zatím se zavádí víc ta popisná metoda, kolik má jaký národ jakých genů, dynamičtější metoda by byla sledovat, kudy se jaký gen hýbal, odkud vzešel a kam všude došel a zachoval se tam v menším nebo větším poměru..
Ale je tu více "ale", nelze dost dobře ztotožnit gen a etnikum, stejně jako nejde ztotžnit etnikum s kulturou (viz przeworská a černjachovská kultura jako napůl germánské a slovanské), takže hledat "slovanský" nebo i "chorvatský" gen je podle mě odsouzeno k neúspěchu..

Nic takového bych ani neočekával. Ale vědět odkuď a kam se nějak řekněme skupina lidstva vydal a kde skončila, to by se dalo. A výrazně by to omezilo dosavadní spekulativní závěry. Pro tzv. temné století by to znamenalo prakticky jediný pramen.

[Ingolf]

Teď je situace shrnout, co znají písemné prameny o původu Čechů a Chorvatů a co ze srovnání vyplývá. Pasáže pramenů nejdřív ocituji, pak začne kombinování.
Nestor: "Po mnohých pak časích usadili jsou se Slované po Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská; od těch Slovanův rozešli se po zemi, a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili; jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Morava, a jiní Češi jmenovali se; a k týmž Slovanům náležejí také Charvaté Bílí, i Srbové, i Korutané. [III.] Další Slované pak měli odejít do Polska a severního Ruska.
Konstantin Porfyrogenetos: "Chorvaté v těch dobách přebývali na druhé straně Bavorska, tam, kde dnes nacházíme Bílé Chorvatsko. Jeden kmen se od ostatních odloučil, totiž pět bratrů, Klukas, Lobelos, Kosentzes, Muchlo, Chrovatos a dvě sestry Tuga a Buga. Šli se svým lidem do Dalmácie a zjistili, že tato země patří Avarům. Po několika letech bojů mezi Chorvaty a Avary zvítězili Chorvaté." [30]
A trochu jiná verze: "Chorvaté, kteří nyní bydlí v krajinách dalmatských, pocházejí od Bílých Chorvatů ... Tito Chorvaté přišli jako utečenci k císaři Římanů Herakleovi." [31]
Dalimilova kronika: "V srbském jazyku jest země, jiež Charváti jest jmě. V tej zemi bieše Lech, jemuž jmě bieše Čech. Ten sě mužobojstva dočini, pro něž svú zemi provini. Ten jmieše bratruov šest, pro něž jmieše moc i čest, a ot nich mnoho čeledi, již jedné noci Čech osledi. I vybra sě se vším z země, již bieše Charváti jmě." ... "zajtra u pravé zóře by čech sám sedmý na tej hóře, a s niež všichnu zemi ohleda a dále jim jíti neda ... Ale s té hory na zemi zřechu, pro to tej hóře Říp vzdiechu." (Třeštík - Mýty kmene Čechů s. 58)
Málo známá bavorská kronika z konce 13. století Chronicon imperatorum et pontificum bavaricum, jedna z desítek kronik o císařích a papežích: "Potom Justinián II. (byzantský císař 685-695, 705-711) vytáhl proti Slovanům a mnoho z nich pobil. Tehdy prchajíce před ním přišli někteří z nich na pole germánská a tato pole našli prázdná - neboť Germáni byli povražděni a zahnáni Huny - a to od Visly, která byla, protože byla hranicí, nazývána vandalským tokem, až po Sálu; a když je obsadili, nazvali sami sebe podle těch polí ve svém jazyce Poláky, to jest polními lidmi podle polí. V těch dobách také Bohem Slovan, prchaje se vším svým příbuzenstvím z Uher, vstoupil do doliny Germánie, zpustošenou vražděním Hunů ji obsadil a zanechal své jméno potomstvu i dolině." (Mýty kmene Čechů s. 63-64)
Kosmas: "Když do těch pustin vstoupil člověk, ať to byl kdokoli, neznámo s kolika lidmi, hledaje příhodných míst k lidským příbytkům, přehléhl bystrým zrakem hory a doly, pláně a stráně a tuším kolem hory Řípu mezi dvěma řekami, Ohří a Vltavou, prvá založil obydlí." [2]

[Ingolf]

Na začátek - pověst o praotci Čechovi má více podob, z nichž ta nejznámější Kosmova podstatné věci vypouští. Neříká, odkud lidé přišli - zda z Uher, Chorvatska nebo odjinud. Neříká důvod - zda museli utéci nebo to byl trest. Nedává těm lidem do příchodu do Čech ani jméno, přechází to slovy "ať už to byl kdokoli". Z toho vyplývá, že pozdější autoři nečerpali z Kosmy, ale znali širší materiál pověsti, který pak zpracovávali po svém. Část pověsti, která se týká oddělení Poláků od Čechů a jejich příchod do Polska, používá také Velkopolská kronika asi z konce 13. stol. Konstantinovo dílo leželo v archívu a Dalimil se s ním neměl jak seznámit, aby ho opsal..
Jako součást širšího materiálu lze vyvodit, co u Kosmy schází- původ etnika, ostatně jeden z hlavních motivů pověstí. Ve dvou případech to je z Panonie, tedy Uhry v Chroniconu a v Nestorovi. A ve dvou případech to je z Chorvatska - Dalimilovi Češi přišli z Chorvatska a Konstantinovi dalmatští Chorvati z Bílého Chorvatska (=ze střední Evropy). Důvod - jednou trest za vraždu u Dalimila, jinde u Konstantina Chorvati museli utéct.
Počet - dvakrát se objevuje číslo sedm, u Dalimilla sedm bratrů, u Konstantina pět bratrů a dvě sestry (přičemž je možné, že ta dvě jména se mu zdála ženská podle koncovky -a, ale původně že by šlo také o bratry). Číslo je symbolické, sedmička vyjadřuje něco všeobsáhlého.
Čechy získají jméno podle Čecha, jednoho ze sedmi sourozenců, a Chorvaté jméno podle Chorvata z téhož počtu sourozenců.

***
Třeštík tvrdí, že "Bílé Charvátsko je u Konstantina totožné s panstvím Boleslava, o tom nemůže být nejmenších pochyb". (Mýty.., s. 85) A k Nestorovým Bílým Charvátům: "Zde však nepochybně jde o o Chorvtay v Dalmácii, jistě ne o Charváty na severu." (s.86) Já v tom nic jistého nevidím, Nestor píše bez geografického udání, že k Slovanům náleží i "Charvaté Bílí, i Srbové, i Korutané". Kdyby to bylo ze směru od jihu, tak tam byli na Balkáně Srbové, pak trochu na západ Chorvati v Dalmácii a v dnešním Rakousku Korutanci, ten sled kmenů mi moc nesedí. Naproti tomu na podmínky severně od Čech pasuje sousedství Bílých Chorvatů s (Konstantinovými Bílými) Srby též. Ale zase ten rozchod z Panonie na Moravu, Čechy, Korutany a Srbsko je bez dalmatských Chorvatů neúplný, mezi Srby a Korutanci by prostě po Slovanech zela díra.. Ale pokud by měli Chorvaté sědet ve východních Čechách, které byly osídleny po rozchodu Slovanů z Panonie, tak by to sedělo taky, stejně jako příchod Doudlebů na jih Čech v téže době za podobných podmínek (viz příspěvek výše).
Třeštík tak dospívá otevřeně k tomu, že Dalimilova pověst hovoří o stěhování Čechů z dalmatského Chorvatska do Čech, zatímco chorvatská pověst hovoří o stěhování Chorvatů z Čech do dalmatského Chorvatska.., nabízí se pitoreskní obrázek, kde se praotec Čech na cestě do zaslíbené země potká s praotcem Chorvatem, který odtamtud prchá, aby zaujal domovinu praotce Čecha. No třeba si navzájem poradili cestu..
***
Na konec - pravlast Chorvatů nebo Čechů z pověsti není jistá, ono Bílé (nebo Velké, možná ve smyslu původní nebo vzdálené) Chorvatsko může být stejně tak mýtické, stejně jako jím mohla být Panonie, odkud se Slované rozprchli všemi směry (a sedělo by to tvrzení pověstí, že Chorvaté přišli do Dalmácie ze seceru a češi do čech z jihu), nebo jako jím mohla být vlast Antů u Černého moře. Ale pokud vezmeme za možné jednotné jádro pověsti, všechen ten širší materiál, a vztáhneme je na datovací otázky, tak nám vše odkazuje na Panonii 7. století, většina k 1. polovině století, kdy z Panonie proudí druhá vlna osídlení do Čech.
Nestorův popis sedí na rozprchnutí Slovanů po okolí Panonie, ať už to chápeme jako osovobození od Avarů díky jejich oslabení po porážce pod Konstantinopolí r. 626, nebo jako osídlení oblastí, která Avaři dobyli (např. dobytí Sirmia, přes které Slované proudili na Balkán). Slované šli na Moravu a dále do Čech, na západ do dnešních Korutan v Rakousku nebo do Slovinska, na jihu do Srbska a Chorvatska. V Čechách jsou archeologicky postižitelní jako druhá vlna osídlení k 1. polovině 7. století. Té době odpovídá i datace stěhování Chorvatů do Dalmácie u Konstantina, ten klade příchod do vlády Herakleia (610-642).
Co se týče pověsti o praotci Čechovi, všechny tyhle nepřímé indicie ukazují, že se týká druhé vlny osídlení.. Nenajde se ani nikdo, kdo by podle KOsmy tvrdil, že Čechy byly v době příchodu Slovanů liduprázdné, uznává se, že tu seděly zbytky Germánů a že Slované v Čechách absorbovali nějaké keltské geny, ale podle této analýzy pověsti by praotec Čech přišel do země osídlené už první vlnou Slovanů..

[Ingolf]

Teorie více českých kmenů přirozeně zasáhla i archeologii. Např. při vykopávání hradiště Vlastislavi se předem předpokládalo, že se zkoumá hradiště Lučanů, jemuž vládl kníže Vlastislav podle Kosmy.
Nálezové rozdíly mezi předpokládanými kmeny jsou ale minimální. Měřínský Českýc zemích od příchodu Slovanů po Velko Moravu č. II, s. 111.: "Nutno zdůraznit, že shledávané rozdíly mezi jednotlivými českýi tzv. "kmenovými" oblastmi jsou velmi malé, nevýrazné a mnohdy i těžko postižitelné, a to zejména srovnámeli je s rozdíly mezi skutečnými velkými kmenovými uskupeními například u Východních Slovanů či Polabských a Pobaltských Slovanů. Těžko v tomto případě můžeme tedy hovořit o jakési etnicitě vyházející navíc opuze z velmi slabě postižitelných rozdílů v památkách hmotných." ... "Také studium keramiky, a zejména její regionální diferenciace, je dosud až na stanovení některých výrazných keramických typů a regionálních zvláštností včetně zpracování vybraných oblastí, např. východočeské, zlické a severních i severozápadních Čech, v počátcích."
Jednotá hmotná kultura svědčí spíše pro možnost jednoho kmene než více kmenů s různými zvyky, které by se promítly do hmotných nálezů..
***
Na jihu a východě Čech je ale jedno specifikum, a sice pohřby pod mohyly. Doložené jsou někde asi od r. 700, tedy pár desítek let po příchodu druhé vlny, nešlo by tedy o rituál přinesený z minulé vlasti, ale o nově vzniklý nebo spíše rozvzpomenutý, protože mohyly se bez nějakého logického klíče objevují u mnoha slovanských kmenů.
Mohylové pohříbávní popisuje opět Nestor. "A když kdo umřel, dělali tryznu nad ním, a potom udělali hranici velikou, a položili mrtvé tělo na hranici a spálili; a potom sebravše kosti, vložili je v malou nádobu, a postavili sloupě po cestách; což Vjatiči ještě podnes činí. Tytyž obyčeje zachovávali také Křivici, i jiné pohané..." [X.]
Zvyk vkládat popel do nádoby a tu na sloupek, který tkvěl na násypu, tedy mohyle, doložil Lutovský při zkoumání jihočeských mohylových pohřebišť v Kožlí u Orlíka. na mohylách nacházel právě pozůstatky nádob se zbytky kostí, místo aby byly zakopané v zemi, jak bylo pravidlem u plochých slovanských pohřebišť.
Kdyby Nestor jmenoval mimo Vjatičů a Krivičů mezi těmi "ostatními pohany" i Doudleby, byl by to dobrý argument pro kontinuitu s jihočeským územím, kde je uváděno jméno Doudlebů a doložen tentýž zvyk, ale nedá se nic dělat, důkaz chybí..
Mohylové náspy se objevují i jinde, v jihomoravských Přítlukách již v rámci první vlny v první polovině 6. století. V širší oblasti Moravy v 8. století, mizí po r. 800 s příchodem křesťanství, kdy se přechází ke kostrovému pohřbívání a vůbec jinému ritu.

[Ingolf]

K lokalizaci středoevropských Chorvatů jsem našel citaci z Chorografie Alfréda Velikého: "Na severovýchod od Moravanů žijí Dalemansané, na východ od Dalemansanů Horithi a na sever od Dalemansanů Surpe." (Dvorník: Zrod střední a východní Evropy, r. 1999. s. 314)
Dalemansané jsou podle všeho Daleminci, kmen na levém břehu Labe, když opustí Čechy. Surpe budou Srbové (u Geografa bavorského jako Surbe), ale ti sídlili spíše na západ od Daleminců, směrem k řece Sále. Lokalizace Chorvatů na východ od Daleminců tak taky nemusí být úplně přesná.., kdyby ano, tak by "Horithi" - překládaní jako Chorvati, sídlili nad šluknovským výběžkem, mezi Daleminci a Milčany sídlícími nad výběžkem frýdlantským.
Listina Jindřicha IV. potvrzující hranice pražského biskupství, onen hlavní pramen pro Turkovy kmeny, uvádí tyto hranice: "Potom na půlnoc se rozkládají tyto hranice: Pšované, Chorvati i druzí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané až ke středu lesa, kde přicházejí hranice Milčanů." Listina jde od Pšovanů k hranicím dnešních Čech, u kmenů za hranicemi ale začíná tím nejvzdálenějším kmenem, od Slezanů na východě přes ty další kmeny a končí na zapádě u Milčanů.., a kam podle téhle listiny umístit Chorvaty? Je možné, že jimi začíná výčet těch zahraničních kmenů, co jsou jmenovány od východu k západu, takže by seděli na východ od Slezanů. A pak je možné, že jde o součást výčtu jmen, která jdou od nitra Čech k hranicím, od Pšovanů na sever, takže by Chorvati seděli někde od pravého břehu českého Labe až nad ten šluknovský výběžek, čímž by se popis shodoval s Alfrédovým spisem. To pak ale napadá teorii Bílého Chorvatska jako území někde ve Slezsku.
***
Středoevropské Chorvaty zná několik pramenů, ale v docela krátkém rozmezí let asi 870 - 950. V tomto časovém rozmezí seděli na svém území i ti Daleminci, r. 856 je tu donutil k míru Ludvík Němec během tažení do Čech a Dalemince zničil Jindřich I. r. 929 taktéž při tažení do Čech, není se tedy třeba obávat, že by Alfrédovi Daleminci putovali v jeho době po jiných končinách během nějakého stěhování.
Kdo Chorvaty nezná, je Geograf bavorský, pramen datovaný před r. 850 a mající za cíl podat výčet co nejvíce barbarských kmenů za hranicemi východofranské říše. Po nějakém rozmachu přichází konec, zřejmě podmanění expandujícím polským státem nebo ještě předtím neméně agresivní říší českých Boleslavů.
***
A Geograf, si neodpustím poznámku, zná na území Čech pouze Bohemany, a ne více kmenů..

[Ingolf]

Zatím se ukazují dvě zásadní věci. Za prvé teorie toho, co je kmen, hovoří pro možnost jednoho českého kmene, a za druhé odlišnosti hlavně na jihu (možná i východě) Čech,ukazují na možnost, že by zde mohl sídlit jiný kmen nebo kmeny. Zkusím to dát dohromady.
Vezmu Třeštíkův citát: "Velké kmeny z časů slovanské expanze ... vznikly ... velice složitými a často zajisté i chaotickými procesy rozpadu a spojování, splývání a oddělování i zcela heterogenních skupin, jejichž jádra ovšem mohly tvořit některé
starší kmeny nebo jejich části." (Počátky Přemyslovských Čech, s. 62)
Jinými slovy plně připouští, že v rámci jednoho kmene mohly existovat útržky jiných kmenů, které se spojily pod jméno a instituce (=sněm, území..) dominujícího kmene. Ke konkrétní situaci ohledně Čechů konstatuje: "Stará jména kmenů se také většinou opakují na různých místech velikého území osazeného Slovany (= názvy Chorvatů, Srbů, Dudlebů od Labe po Jadran), tak, jak se sem dostaly rozptýlené útržky těchto starých kmenů, kdežto Čechy najdeme jen jako jméno malé vesnice v Řecku (Tzechoi), kam Slované pronikli v 7. století. Šlo tedy nejspíš o poměrně malý kmen, jehož část došla v 7. století až do Řecka a další se dostala na přelomu 6.-7. století spolu s dalšími skupinami (Doudleby a Charváty) tvořícími "stěhující se lavinu" z Panonie do Čech a z nějakého, nám neznámého důvodu, dala své jméno nově vzniknuvšímu kmenu Čechů." (Počátky.., s. 53)
Tyhle dva citáty jinak zanikají v tom ostatním, v tom halasném propagaování, že byl jen jeden český kmen.., pak vznikal dojem, že český kmen existoval v hotové podobě a že v hotové podobě sem přišel apod.. A tak to přitom míněno není- náčrt je jiný, existoval nějaký český kmen, jedna jeho část se ocitla v Řecku, další části možná zmizely beze stopy, ale jedna část se stala částí kmenového svazu, ve kterém byli Dudlebové, možná Chorvati a možná další etnika, a tenhle svaz se hnul do Čech. Nevíme procentuální část Čechů v kmenovém svazu, nevíme, jak silnou tvořili elitu, jestli si vedení vydobyl silou nebo dohodou nebo byl zvolen.. Každopádně se ujal vedení, dal zemi i lidu své jméno, ustanovil hranice území a ustanovil sněm.. A po splnění tohoto všeho, po naplnění toho, co kmen činí kmenem, mohl vzniknout český kmen v dnešní české kotlině.
Moje tvrzení tedy je - nebylo množství malých autonomních kmenů podle Turkovy hypotézy, nebyl ani jeden hotový český kmen, který ovládl Čechy, ale byl kmenový svaz z útržků slovanských kmenů, ze kterého se stal plnohodnotý kmen až usazením v Čechách.. Jako výsledek jednoho z těch procesů rozpadu, slučování a splývání.. K rozpadu docházelo v Panonii nebo jinde během pochodu a válek, ke slučování do svazu během pochiodu do nové země, ke splynutí v nové zemi - české kotlině. Tady by se vymezilo území, ustanovil sněm.., završil proces vzniku plnohodnotného kmene se všemi znaky, které má..
***
Může se zdát, že asimilace Dudlebů a Chorvatů do českého etnika odpovídá nakonec Turkově hypotéze o spojení místních slovanských kmenů pod vládu Čechů. Ale je tu jeden podstatný rozdíl, Turkova hypotéza vychází z toho evolucionistického schématu, že menší a méně dokonalé jednotky se slučují do větších a dokonalejších.. Třeštíkova hypotéza mluví opačně- kdysi existovaly staré, velké kmeny, které se vírem událostí rozpadaly, dochází tedy ke tříštění na menší kusy místo ke slučování.. tyto staré kmeny mají stará jména, která jsou dnes už nerozluštitelná - jako Čech, taky Chorvat, Obodrit, Srb, význam těch jmen je zapomenut.. za stěhování se tyto útržky kmenů slučovaly, osidlovaly nová území, někde zůstalo jméno po starém kmenu (po Chorvatech a Srbech na Balkánu nebo severně od Čech), někde vzniklo nové jméno, už jasnějšího významu (Poljané, Pomořané).
Je to jen výraz starého filosofického sporu táhnoucího se od 19. století. Evolucionismus hlásá ten vývoj od primitivního ke složitějšímu a dokonalejšímu a to jaksi přirozeně zapadá i do vývoje společnosti, tedy i na slučování malých kmenů do větších.
Na to navazuje marxismus, se svou dialektickou "přeměnou kvantity v kvalitu", tedy kde dojde k nahromadění energie nebo jiného množswtví, kvantity, vznikne něco nového, dokonalejšího..- konkrétně-v pravěku kde dojde k nahromadění potravin, že vznikne nadbytek, může vzniknout vrstva řemeslníků nebo kněží, která se nemusí živit sama zemědělstvím, ale jídlo získý směnou za svoje statky.. U kmenů- kde dojde k nahromadění lidí, vznikne nová kvalita, tedy válečná elita, která lidský potenciál využije pro válku. A kde je více kmenů, vznikne jeden velký kmen a poté stát.. Turkova hypotéza vychází hodně ze své doby..

[slavicekvac]

Na to navazuje marxismus, se svou dialektickou "přeměnou kvantity v kvalitu", tedy kde dojde k nahromadění energie nebo jiného množswtví, kvantity, vznikne něco nového, dokonalejšího..- konkrétně-v pravěku kde dojde k nahromadění potravin, že vznikne nadbytek, může vzniknout vrstva řemeslníků nebo kněží, která se nemusí živit sama zemědělstvím, ale jídlo získý směnou za svoje statky.. U kmenů- kde dojde k nahromadění lidí, vznikne nová kvalita, tedy válečná elita, která lidský potenciál využije pro válku. A kde je více kmenů, vznikne jeden velký kmen a poté stát.. Turkova hypotéza vychází hodně ze své doby..

Řekl bych, že pro podporu obou směrů ( a já zastávám názor, že platí oba - rozdělování i slučování ) nemáme dostatek hmotných informací od archeologie.
a) nejsou vykopána relevantní množství sídlišť, ani dobře prozkoumány časové vrstvy sídlišť známých relativně dobře.
b) datování je velmi široké, znalosti keramiky a jejího obchodování jsou kusé a nejsou pro datování místa a času příliš užitečné
c) hmotné znalosti nejsou dosud dobře spojovány s útržky písemných zpráv.
Dosavadní pokusy o syntetický pohled na tvorbu a vývoj toho čemu jakž takž lze říkat kmen jsou proto nevěrohodné, jak je vidět na protichůdnosti těchto pokusů. Za všechny Turek a Třeštík.
Nejsem skeptik, ale ještě to dá hodně práce. Snad pomůže výrazně zlevnění metod testování DNA a mohlo by se pokročit v datování keramiky metodou laserového vysušení a tak zjištění data vypálení střepu. Na keramiku bych sázel víc, té jsou tuny, kdežto kosti budou pořád docela drahé pro masové testy DNA. Doufám taky, že archeologie nebude dělat jen pod silnicemi, ale začne dělat to co by měla - sídliště doby hradištní. Taky doufám, že moje experimenty s balonkovou fotografií budou úspěšné a že to povede ke zrychlení zájmu na objektech hradišť.
Je tristní, že i ze známých hradišť je nějak kopnuto na polovině, a podle mne je jich dvakrát více, než je dnešní soupis, např. Štverák, Lutovský.

[Ingolf]

Pověst o Praotci Čechovi je pro vznik nového kmene stěžejní. Dává Čechům znaky, které kmen potřebuje. Dává jméno, sice takovým naivním způsobem, ale beze jména kmen být nemůže.. Kmen pochází od Čecha, od jednoho předka, a tím se v mých očích anuluje dosavadní původ oněch přistěhovalců, teď je jedno, kdo byl původem Dudleb a kdo Chorvat, teď je jedno etnikum s jedním předkem, to slovo "praotec" značí, že původ se od nynějška odvozuje od něj..
Pak stanovuje území, je to kolem Řípu. A to je zajímavé z více rovin. Okolí Řípu zůstalo za první slovanské vlny neobydlené- je tu sice úrodná půda, ale málo vody. Osídlení nastalo za druhé vlny, což je další nepřímý důkaz, že pověst o praotci Čechovi se netýká úplně prvních Slovanů na území Čech.. Historické bádání už od Palackého odmítá slova pověsti, že by česká země byla za příchodu praotce liduprázdná, uznává se přežívání zbytků Germánů. K tomu je podle mě třeba doplnit,
že v české zemi už žili i Slované z první vlny osídlení..
Lokalizace Řípu vzhledem k osídlení druhou vlnou ukazuje horu přibližně v průsečíku, středu sídelních míst. Pokud by to byl úmyslně zvolený střed, třeba pro konání kmenových sněmů, tak by se vztahoval na jeden český kmen ve smyslu Třeštíkovy hypotézy..
V případě hypotézy Turkovy, že by se pověst o příchodu na Říp týkala pouze malého českého kmene usídleného v pražské kotlině, vyvstávají zeměpisné nesrovnalosti. Říp je prostě mimo centrum sídelní oblasti pražského centra.. V Turkově
mapě leží úplně na severu hypotetického českého kmene. V Kosmově podání se "zřídila první obydlí" mezi Ohří a Vltavou, ne u Prahy.. Slova „tady se usadíme“ by se v případě malého kmene se sídlem v Praze hodila spíše pro vyšehradskou skálu nebo Petřín místo na vzdálený Říp.. Ale zas ve věštbě kněžny Libuše, kde vidí Prahu a posílá na místo budoucí metropole posly s určením cesty, že leží na třicet honů od místa, kde teď bydlí, což je asi 4,5 kilometru (1 hon asi 150 metrů podle zemských desek), to už je blízko pražského centra..
***
Střed jako místo pro sněm nebo jako východisko pro osídlení jednoho kmene je jedna věc, další věc je symbolika středu. Pověst o příchodu praotce více mýtickou událostí než reálnou, kterou je třeba brát doslova. A zaujetí středu země je těžce mýtickým motivem..
V mytologii vzniká střed zásahem shora, při vzniku světa. Existuje už svět bohů, ale země je jen chaosem. Z chaosu se vynoří nějaký pevný bod, který chaosu odolává. Ten může mít tvar hory nebo stromu u přírodních etnik, nebo tvar pyramidy v případě fungujících civilizací.
Horní část zasahuje do světa bohů, je to cesta mezi lidmi a bohy. V zikkuratech je v horních částech oltář, kde se obětuje bohům; taková byla i věž v Babylonu, název podle tamního Bab-Ilí (Brána bohů), kterou Hospodin ztrestal za to, „že chtěla dosáhnout až k nebi“, tedy do božského světa. Na Svaté hoře v Jeruzalémě letěl podle pozdější tradice Mohamed na koni Borákovi do nebe, ve zdejším chrámu byla uchována Archa úmluvy, skrze kterou mluvil Jehova k lidem.., jako takový (i mimo existence Božího hrobu) se stal Jeruzalém poutním místem, odkud je možno navázat styk s Bohem.., a zákaz poutí do Jeruzaléma ze strany bigotních Turků vedl ke křížovým výpravám..
Střední část je ve světě lidí, kde odolává tomu chaosu, a od středu se šíří horizontálně dál, až kam se rozhodnou lidé svět obydlet. Dolní část tohoto středu zasahuje do podsvětí, do světa temných bohů nebo i démonů, kteří žijí ještě v chaosu. Tyto chaotické síly je třeba spoutat, aby neškodily, a střed sám o sobě svým úzkým tvarem nebo svou stabilitou umí tyhle síly přišpendlit a neutralizovat. Křesťanská ikonografie převzala tenhle motiv v osobách sv. Jiřího a archanděla Michaela, Jiří přibíjí kopím
hlavu drakovi k zemi, Michael zápasí a svazuje satana, jak je popsáno v Apokalypse.
Střed je středem jak ve smyslu vertikálním – spojením s nebem a podsvětím, tak ve smyslu horizontálním, na začátku světa vznikl střed a zbytek obydlené země se odvíjí od něho. Na středověkých je ve středu světa zase Jeruzalém..
Vztáhnuto na Říp – existuje podle pověsti země „neobydlená, pustá, rádlem nedotčená“, tedy chaos.. Z něj vystupuje hora, pevný bod, odkud proběhne osídlení, zaujetí země. Tato země se jmenuje podle toho, kdo osídlení začal, a tato země tedy patří jeho potomkům, nikomu jinému, jeho potomci vlastní právo zemi obývat.. Praotec Čech dal kmenu jméno, území i etnicitu.., a opakuji zde svoji tezi, že český kmen se plně konstituoval až po usazení na území dnešních Čech..
Země vzniká od středu, to znamená, že kdo vlastní střed, vlastní celou zemi.. Rotunda na Řípu tak byla jednu dobu zasvěcena českému patronu sv. Vojtěchovi, českou zemi prostřednictvím jejího středu vlastní český světec.. Stalo se tak r.1126, když Soběslav I. porazil císaře Lothara III., který hrozil omezit samostatnost českého knížectví. Zasvěcení ale nevydrželo dodnes.
Kostel je obecně stavba spojující svět lidí se světem Boha, jako takový se hodí na vrchol středu.., a funkce kostela pamatuje i na dolní část středu, na nebezpečné podsvětí, které je třeba spoutat, a tuto funkci plní sv. Jiří, který spoutává draka a kterému je rotunda na Řípu zasvěcena dodnes..

[slavicekvac]

Velmi dobré, nemám co bych dodal. Přechodné zasvěcení rotundy na Řípu sv. Vojtěchovi je pro mne novinkou. Asi je třeba ještě reflexe zbytku Markomanů ale taky Keltů. Protože je Markomani zcela nevytloukli. Jejich loupežná výprava je výrazně oslabila, ale nevyhubila. Což čeká ještě na DNA testy, jaký podíl je zde Keltů a to územně a časově rozloženo. Něco o tom psala Bauerová. V Jižních Čechách zřejmě zbylo Keltů více, jinde méně, ale určitě tady nějaká asimilace při exodu Slovanů 400-600 byla. Řekl bych, že podle archeologů Markomanská etapa byla krátká, tak dva roky a nemohla tedy mít zásadní vliv na složení obyvatel v české kotlině, ale Kelti ano. Nikoliv na Moravě, kde byli Veleti, čili Slovani už před tím exodem z Ukrajiny, před příchodem lidu popelnic pražského typu. Nicméně do řádné studie DNA jsou to více či méně pravděpodobné hypotézy. Ne že by nebyly reálné, už se současného stavu nálezů lze udělat jakýsi obrázek, ale velmi rozmazaný s chybějícími plochami času.
Pro tuto dobu mě velmi zajímá hradiště Zabrušany, které s hrobem kněžny v Želénkách jsou unikátním místem průniku kultur - moravské, německé a české. Tam se to střídalo jak pokojně, tak náslině a mělo by být možné tady dokumentovat vzorek popisovaného vývoje. Jak začnu s balonky fotit, tak to budou nejdřív Zabrušany ! Už jen z Google Earth vím kde je rotunda a tribunový kostel, kde jsou hroby. Můj sen je, že to bude dělat Muzeum Teplice a to pořádně a plošně.

[Ingolf]

Děkuju.. zasvěcení sv. Vojtěchovi na Řípu se týká bitvy u Chlumce, před kterou podle Kanovníka vyšehradského nesli Češi kopí sv. Václava, nad jehož hrotem spatřil kopiník na nebi postavu na bílém koni, kterou identifikoval jako Václava, který jim jede pomoci. Soběslav ještě poslal do vsi Vrbčany svého kaplana, který v kostele našel na zdi praporec sv. Vojtěcha. Praporec dali na to kopí sv. Václava a takhle vyzbrojeni šli do bitvy..
Etnická stránka války byla reflektována i v kronikách, Soběslav se měl odvolávat na: "zásluhy svatých mučedníků Kristových Václava a Vojtěcha, že nebude naše země vydána do rukou cizinců."
Na Řípu už kostelík byl, ale polozbořený. Soběslav ho nechal opravit a na podzim ho vysvětil olomoucký biskup Jindřich Zdík. To zaznamenalo vícero kronikářů, což nebývalo zvykem, aby svěcení kostela mimo sídlo kronikáře bylo takto široce komentováno, takže šlo asi o událost velkého významu.. Nejpůvodnější zasvěcení polozbořeného kostelíka bylo pravděpodobně sv. Jiřímu, ve 13. století je doloženo zasvěcení Vojtěchovi, což se má vztahovat na zasvěcení Zdíkem.. Pak se vrátilo zasvěcení sv. Jiřímu.

V Jižních Čechách zřejmě zbylo Keltů více, jinde méně, ale určitě tady nějaká asimilace při exodu Slovanů 400-600 byla.

Mně až nedávno došlo, jak se sídelní území Slovanů a Keltů se míjejí.., že jih Čech a Povltaví zůstal mimo zájem prvních Slovanů a že zde mohly přežívat zbytky Keltů.., Slovani neměli zájem na málo úrodných a skalnatých půdách, Kelti si naopak na vrcholcích stavěli oppida, aby se líp ubránili.. Slované by nepronikali někam, kde už někdo žije, když mají volné území, které jim vyhovuje víc..

Dál se budu přít -

na Moravě, kde byli Veleti, čili Slovani už před tím exodem z Ukrajiny, před příchodem lidu popelnic pražského typu.

O tom nic nevím, z čeho vycházíš? Je možný průnik Slovanů ze Slovenska ještě před první slovanskou vlnou, která šla z Polska Moravskou branou, ale i ti slovenští Slované se tam dostali nedávno z Ukrajiny..

Řekl bych, že podle archeologů Markomanská etapa byla krátká, tak dva roky a nemohla tedy mít zásadní vliv na složení obyvatel v české kotlině

Markomani nezmizeli s Marobudem, který tu vládnul na přelomu letopočtu, doba osídlení Čech je minimálně 400 let. K markomanské královně Fritigil z konce 4. století se váže ten příběh, jak se seznámila s křesťanstvím a nechala si od sv. Ambrože z Milána poslat dopisy s návody, jak praktikovat víru.., máme to jako téma na fóru..
S intenzitou germánského osídlení je to už nejisté, v jakém počtu zde zůstali. Germánské geny u Čechů přisuzuji osobně hlavně středověku, mix při soužití v Sudetech a městech, a z raného středověku je přisuzuji více Langobardům než Markomanům. Langobardi byli asi větší kmen a žili pravděpodobně v sousedství prvních Slovanů..
***
Část Markomanů a Kvádů odešla po r. 400 v rámci stěhování národů na západ. Tažení vedly kmeny Vandalů a Burgundů, které se hnuly z Polska (po vandalském kmenu Silingů se jmenuje Silesia – Slezsko), šly kolem Dunaje a nabraly cestou kočovné Alany a Kvády s Markomany.. Na Silvestra r.406/07 přešly zamrzlý Rýn a prošly Galií. Burgundové se usadili na JV Galie, dodnes se po nich jmenuje Burgundsko. Zbytek došel do Hispánie, kde se potýkal s Římany a Vizigóty. Vandalové pod tlakem došli na jih poloostrova, kde se po nich dodnes jmenuje Andalusie, a pod sílícím tlakem přešli do Afriky..
Markomani a Kvádové založili na SZ Hispánie svébské království. Svébové je označení velkého kmenového svazu, pod který Markomani patřili, v podstatě se jedná o všechny germánské kmeny mezi Rýnem a Labem.. V Hispánii Svébové ničím nevynikli, leda pustošením, a nic po sobě nezanechali, takže tahle epizoda upadla snadno v zapomnění.. Nakonec je zničili Vizigóti r. 585. Počty se udávají na 25 000 Svébů, tolik jich asi tedy žilo u Dunaje a na Moravě, než se vydali pryč, a to neodešli všichni..
U jiné části Markomanů se uvažuje, že jde o předky kmene Bavorů nebo-li „Mužů z Bohemie, z Čech“. První zmínka o Bavorech je z r. 551, což je z doby, kdy tu už sídlili Langobardi, tak to zůstává sporné..

[slavicekvac]

Děkuju.. zasvěcení sv. Vojtěchovi na Řípu se týká bitvy u Chlumce, před kterou podle Kanovníka vyšehradského nesli Češi kopí sv. Václava, nad jehož hrotem spatřil kopiník na nebi postavu na bílém koni, kterou identifikoval jako Václava, který jim jede pomoci. Soběslav ještě poslal do vsi Vrbčany svého kaplana, který v kostele našel na zdi praporec sv. Vojtěcha. Praporec dali na to kopí sv. Václava a takhle vyzbrojeni šli do bitvy..
Etnická stránka války byla reflektována i v kronikách, Soběslav se měl odvolávat na: "zásluhy svatých mučedníků Kristových Václava a Vojtěcha, že nebude naše země vydána do rukou cizinců."
Na Řípu už kostelík byl, ale polozbořený. Soběslav ho nechal opravit a na podzim ho vysvětil olomoucký biskup Jindřich Zdík. To zaznamenalo vícero kronikářů, což nebývalo zvykem, aby svěcení kostela mimo sídlo kronikáře bylo takto široce komentováno, takže šlo asi o událost velkého významu.. Nejpůvodnější zasvěcení polozbořeného kostelíka bylo pravděpodobně sv. Jiřímu, ve 13. století je doloženo zasvěcení Vojtěchovi, což se má vztahovat na zasvěcení Zdíkem.. Pak se vrátilo zasvěcení sv. Jiřímu.

[delU jiné části Markomanů se uvažuje, že jde o předky kmene Bavorů nebo-li „Mužů z Bohemie, z Čech“. První zmínka o Bavorech je z r. 551, což je z doby, kdy tu už sídlili Langobardi, tak to zůstává sporné..

Díky, pro mě to je mimo oblast hlavního zájmu. Pokud máš zájem o Kelty, tak doporučuji se podívat na Google Earth na pahorek u Lhoty ( Kestřany ) Podle mne je to keltské obětiště uměle nasypané. Dneska pastvisko. Jsou tam použity druhotně velké kvádry na ohrazení cest do vsi, právě z toho hrazeného místa. Kromě tohoé jsem tam našel silnici od zlatonosných dolů k řece Otavě, což může být stejně keltské, jako Lucemburské. Můj hlavní zájem je od Bořivoje po Soběslava Slavníkovce.

[Ježek]

Moje tvrzení tedy je - nebylo množství malých autonomních kmenů podle Turkovy hypotézy, nebyl ani jeden hotový český kmen, který ovládl Čechy, ale byl kmenový svaz z útržků slovanských kmenů, ze kterého se stal plnohodnotý kmen až usazením v Čechách.. Jako výsledek jednoho z těch procesů rozpadu, slučování a splývání.. K rozpadu docházelo v Panonii nebo jinde během pochodu a válek, ke slučování do svazu během pochiodu do nové země, ke splynutí v nové zemi - české kotlině. Tady by se vymezilo území, ustanovil sněm.., završil proces vzniku plnohodnotného kmene se všemi znaky, které má..

Jenže jak vysvětlit potom boje mezi knížaty (sv.Václav a zličanský kníže) a zachovaná jména "kměníčků" v rozsahu téměř celých Čech?

[Ingolf]

Byla by to místní šlechta, kmenová nebo už státní, vůdci nebo členové nějaké vojenské družiny. Kníže je titul vládce, ale hlavně pro vojenského vládce, lze jej použít i na čistě vojenskou postavu. Knížata by seděla na nějakém hradu typu Litoměřice nebo Děčín, odkud pak pochází ta jména Litoměřičanů nebo Děčanů.
Geograf Bavorský zná na českém území jeden kmen, "Becheimare", a u nich 15 hradů (civitates).Na jiném místě jmenuje u kmene Obodritů "53 hradů rozdělených podle svých knížat". Při datování vzniku Geografa po nástupu Ludvíka Němce r. 843 se to zajímavě kryje se křtem 14 českých knížat r. 845 v Řezně.
Přímá knížecí moc prvních Přemyslovců sahala do malého okruhu kolem Prahy, kam vystavěli (hlavně na přístupových cestách) hrady (Mělník, Stará Boleslav, Lštění, Tetín, Libušín, Budeč, Mělník). I v pozdější době spravovaly některá území vedlejší větve Přemyslovců namísto fungování přímé moci. To Zličsko nebo-li Kouřim měli v držení Děpoltici ještě začátkem 13. století, Slavníkovci drželi Libici a razili mince u Kutné Hory. Taky se nedá říct, že ty dva rody byl kmen, prostě to byla místní šlechta.

[slavicekvac]

Byla by to místní šlechta, kmenová nebo už státní, vůdci nebo členové nějaké vojenské družiny. Kníže je titul vládce, ale hlavně pro vojenského vládce, lze jej použít i na čistě vojenskou postavu. Knížata by seděla na nějakém hradu typu Litoměřice nebo Děčín, odkud pak pochází ta jména Litoměřičanů nebo Děčanů.
Geograf Bavorský zná na českém území jeden kmen, "Becheimare", a u nich 15 hradů (civitates).Na jiném místě jmenuje u kmene Obodritů "53 hradů rozdělených podle svých knížat". Při datování vzniku Geografa po nástupu Ludvíka Němce r. 843 se to zajímavě kryje se křtem 14 českých knížat r. 845 v Řezně.
Přímá knížecí moc prvních Přemyslovců sahala do malého okruhu kolem Prahy, kam vystavěli (hlavně na přístupových cestách) hrady (Mělník, Stará Boleslav, Lštění, Tetín, Libušín, Budeč, Mělník). I v pozdější době spravovaly některá území vedlejší větve Přemyslovců namísto fungování přímé moci. To Zličsko nebo-li Kouřim měli v držení Děpoltici ještě začátkem 13. století, Slavníkovci drželi Libici a razili mince u Kutné Hory. Taky se nedá říct, že ty dva rody byl kmen, prostě to byla místní šlechta.

Příliš jednoznačné, nemyslím si, že by takhle byla pravda. Je nezbytné vymezit dobu odkdy do kdy, něco trvalo, něco se měnilo dost rychle. Hodit to všechno do jednoho pytle a na jedno kopyto je prostě nesprávné a nepravdivé. Spousta informací vůbec chybí, zvláště v datování, v archeologii míst, ve ztotožnění a interpretaci písmených památek, prostě syntetický pohled tohoto druhu je neskutečně mylné zjednodušení. Ani hmotné artefakty jako jsou denáry nejsou dobře popsány a zasazeny do míst a času a k jednotlivým lidem. A při tom se z nich dovozují dalekosáhlé teorie. Příklad Enma Regina, Adiva, Biagota. Prakticky všechno chybná čtení a mraky úvah o manželkách knížat. Moje poslední čtení jednoho denáru obecně připsaného Boleslavovi je OTLO DVX a LOC ( us ) Gana ! Dost nedávno objevené hradiště v Německu. Doložené písemně.
Takže výše uvedený text považuji za hrubé zjednodušení, které nelze přijmout. Třeba jen citované hrady jsou jen ta kopaná hradiště, a je jich spousta jiných i známých, ale nikdy nekopnutých. Zvláště ve Slavníkovské doméně. Globální věta že Slavníkovci a Přemyslovci byli místní šlechta je vrcholem nesprávného shrnutí jednoho názoru bez vymezení času a místa. Což nelze nazvat ani vzdáleně historií.

[Ingolf]

Proměny šlechty v době stěhování národů a po příchodu Slovanů do Čech budou zase na dlouhý příspěvek nebo článek, časem ho doufám dodám. po příchodu do čech počítám se šlechtou rodovou, s množstvím menších knížat vládnoucím nějakému hradišti. V hradišti by sídlili lidé, ke kterým má nějaký osobnější vztah, asi příbuzenský nebo v širším pohledu na tom jihu Čech by to byli bývalí Dudlebové.. Tato knížata by vládla celému českému kmenu prostřednictvím sněmů, měla by jakž taktž rovné postavení mezi sebou.
V kmenu se pak začínají vyčleňovat bojové družiny, ty zápasí spolu, připojují okolní území. Na dobytá hradiště dosazují svoje správce, členy své družiny, popř. staví nová opevněná místa, kam sahá jejich bezprostřední moc. Boje Přemyslovců s českými knížaty tak mohou vyjadřovat rozšiřování státní, autokratické moci nad původní, kmenově demokratickou mocí knížat vládnoucích pomocí sněmů.
Když se státní moci povede rozšířit se na území kmenových knížat, projevuje se vláda dvěma základními způsoby. Bu'ď přímým výkonem moci prostřednictvím objíždění země, což je nedokonalé, protože panovník nemůže být všude najednou. A druhý způsob je dosazení loajálního správce, nejlépe už bez osobního vztahu k místnímu obyvatelstvu, aby s ním náhodou nesympatizoval proti panovníkovi. Z těchto správců vzniká služebná, ministeriální šlechta. V případě Děpolticů se jejich správa odvíjela od přímého příbuzenského poměru k vládnoucím Přemyslovcům. Všechny tyhle možnosti vykonavatelů správy nějakého území jsem strčil pod pojem šlechta, protože se vyčleňovala postavením, možnostmi a mocí od běžného lidu.

[Ježek]

Jen k těm Děpolticům, to je jedna z větví Přemyslovců (od Vladislava I.), dosazená až v polovině 12. století.

[Ingolf]

To jo, jen jsem uváděl, že správa menšího území může přejít na někoho jiného, nemusí být nutně pod přímou vládou panovníka celé země. Že na menším území pak může vládnout kníže nebo někdo s jiným titulem, aniž by to dokazovalo, že ten knížecí titul se týká vůdcovství nad nějakým kmenem.
Po odchodu Děpolticů do Vratislavi přišli Děpoltici i o Plzeňsko, to dal Přemysl Otakar I. svému synu Václavovi i s titulem plzeňského knížete..