Měšťané a města

[Vladislav z Ralska]

Vážení a milí,
chtěl bych vás požádat o informace které by pomohli vytvořit komplexnější představu o měšťanstvu na přelomu 13. až 14. století na našem území.
Prozatím jsem tuto problematiku jen tak zlehka nakousnul a chtěl bych se jí věnovat víc, protože je docela opomíjené téma.
Budu rád a vděčen za informace a případné materiály které by mi mohli pomoci.

[Katerina]

Dobré téma a potřebné.

Jen jsi možná začal moc zeširoka ... zkus nás trochu víc navést .. konkrétněji .. at to můžem spustit

[Vladislav z Ralska]

Dobrá, to by neměl být žádný velký problém.
Přečetl jsem teď několik stran z knihy Odraz dvorské kultury v městském prostředí, které mi laskavě poskytla paní Kateřina z Landštejna. Bylo tam několik věcí, které mě doslova překvapili.
1. měšťané používající pečeť, která se nijak zvlášť neliší od pečetí urozených
2. v několika případech používají erby a to včetně přilby a přikryvadel
Erby jsou mám prozatím doložené u rodin Ruthardů pocházejících z Kutné Hory a pražské patricijské rodiny Olbramoviců.
Pečeťí se prokazuje patricij Štěpán Pirkner, taktéž z Hor Kutných.
A tak by mě zajímalo jak moc se takové odznaky dají očekávat někde jinde, něž u těchto nejbohatších rodin.

A ještě vzpomínám na nedávnou debatu, ve které jsem řešili vlastnictví půdy na které stojí měšťanské domy. Je tato půda vlastněna majtelem města a nebo je možné, aby byla koupena?

[Robert]

Neviem ako to bolo v Českom Kráľovstve, ale mestský patriciját sa ešte v počiatkoch krížových výprav považoval za nižšiu šľachtu. Toto pravdepodobne platilo na území ríše dlhšie a trebárs nemeckí (rádoví) rytieri sa z veľkej časti rekrutovali práve z mešťanov. Podobná bola aj situácia aj na francúzkom juhu, väčšina trubadúrov - tesne pred katarskými vojnami boli pôvodom mešťania.
Do istej miery sa toto odráža aj na správaní sa saských prednostov v Sedmohradsku. Pôvodne mali titul "geréb" a pokladali sa za šľachtu. Šľachta ich tiež brala za seberovných a postupne obe vrstvy splývali. Až natoľko, že neskorší saskí mešťanostovia už titul geréb nedostávali, aby ich mešťania udržali v svojich kruhoch.
Väčšina elity talianskych kupeckých republík bola tiež práve takýmito "mešťanskými šľachticmi".
Táto vrstva bola o niečo iná ako neskorší "erboví mešťania" cca v 16. a 17.st, udelenie erbu mešťanovi totiž neznamenalo nobilitáciu, kým starší patriciji sa za šľachtu považovali a boli považovaní.

[Vladislav z Ralska]

Neviem ako to bolo v Českom Kráľovstve, ale mestský patriciját sa ešte v počiatkoch krížových výprav považoval za nižšiu šľachtu. Toto pravdepodobne platilo na území ríše dlhšie a trebárs nemeckí (rádoví) rytieri sa z veľkej časti rekrutovali práve z mešťanov. Podobná bola aj situácia aj na francúzkom juhu, väčšina trubadúrov - tesne pred katarskými vojnami boli pôvodom mešťania.
Do istej miery sa toto odráža aj na správaní sa saských prednostov v Sedmohradsku. Pôvodne mali titul "geréb" a pokladali sa za šľachtu. Šľachta ich tiež brala za seberovných a postupne obe vrstvy splývali. Až natoľko, že neskorší saskí mešťanostovia už titul geréb nedostávala, aby ich mešťania udržali v svojich kruhoch.
Väčšina elity talianskych kupeckých republík bola tiež práve takýmito "mešťanskými šľachticmi".
Táto vrstva bola o niečo iná ako neskorší "erboví mešťania" cca v 16. a 17.st, udelenie erbu mešťanovi totiž neznamenalo nobilitáciu, kým starší patriciji sa za šľachtu považovali a boli považovaní.

Pravdou je, že k prolínání těchto dvou vrstev docházelo. A v těchto ranných dobách bych to viděl o to reálněji, je dost dobře možné, že z některých rodin se opravdu regulérní šlechta stala. Ovšem otázka je jak častým jevem to bylo v dobách pozdějších. Ve 14. st je dost rozšířená kritika zaměřená proti neurozeným lidem, kteří se povyšují nad svůj stav a snaží se vyrovnat se šlechtě.
Mohu se zeptat z jakých zdrojů jsi tyto informace vyčetl?

[Robert]

Pravdou je, že k prolínání těchto dvou vrstev docházelo. A v těchto ranných dobách bych to viděl o to reálněji, je dost dobře možné, že z některých rodin se opravdu regulérní šlechta stala. Ovšem otázka je jak častým jevem to bylo v dobách pozdějších. Ve 14. st je dost rozšířená kritika zaměřená proti neurozeným lidem, kteří se povyšují nad svůj stav a snaží se vyrovnat se šlechtě.
Mohu se zeptat z jakých zdrojů jsi tyto informace vyčetl?

1) William Urban: The Teutonic Knights -the millitary history
2) Stephen O´Shea : The Perfect Heresy- the life and death of cathars
3) Juan García Atienza : The Knights Templar In The Golden Age Of Spain
4) Všetko, čo som našiel o hospitalitoch ale tam sú skôr len narážky. Zaujímavosti sa ale dajú nájsť aj v Berthold Waldstein - Wartenberg : Řád johanitu ve středověku.
5) Uhorské dejiny, časť o Semohradsku. Autora už neviem, bolo to pomerne dávno, ako som danú publikáciu mal k dispozícii.Boli to viaczväzkové dejiny, mám dojem že ich vydala Maďarská Akadémia Vied.
Myslím, že najviac informácií sa dá získať zo štúdia o kataroch, to hnutie bolo totiž dosť výrazne mestské a Le Goff aj člení jednotlivé etapy katarských vojen na tzv. šľachtickú (t.j. s podporou šľachty), mešťanskú (t.j. podpora mestskej inteligencie a "lepších mešťanov"), až napokon ľudovú. Hnutie sa dá označiť takto aj ich nositeľmi - katarskí biskupi Guilhabert de Castrés a Bertrand (de) Martí sa narodili ako šľachtici, perfect Peter Auntier bol tuším právnik a perfect William Bélibaste bol pôvodne....klasický lotor, z okraja spoločnosti. Atienzova kniha tie informácie tiež iba dopĺňa, totiž mnohým katarom, v resp. ich sympatizantom, umožnili templári i hospitaliti útek za Pyreneje, časť sa zúčastnila výpravy na Malorcu kráľa Jakuba "Dobyvateľa" Aragónskeho. Veľa informácií o českom mešťanstve Ti to ale asi nedá.

[Ježek]

Na přelomu staletí už měšťanstvo začínalo být natolik ambiciósní, že se snažilo zvyšovat svoji politickou váhu - zatím podle mého mínění zřejmě jednotlivci nebo jednotlivé rody nejbohatšího patriciátu, nikoli celý stav. Při zajetí JIndřicha z Lipé měšťané požadovali sňatky z šlechtičnami.

Posílení vlivu měst přinesla až husitská revoluce. Šmahel v svojí Idey národa v husitských Čechách píše, že Praha několikrát během revoluce se nachází v listinách před dokonce vysokou šlechtou. Nicméně Praha je jedno z nejcentrálnějších měst v Evropě, hlava království.

Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.

[Vladislav z Ralska]

Robert:
No informace o Českém měšťanstvu mi to asi opravdu neposkytne, ale poskytne mi to alespoň nějaký materiál k porovnání .

Docela by mě také zajímalo nějaké srovnání měst královských a měst poddanských

[Robert]

Robert:
No informace o Českém měšťanstvu mi to asi opravdu neposkytne, ale poskytne mi to alespoň nějaký materiál k porovnání .

Štúdium stredovekého juhu Francúzka, popr. severného Talianska a o čosi neskoršieho Anglicka sú určite vďačnou témou pre štúdium dobového mešťanstva. Išlo bezpochyby o ekonomicky i spoločensky najvyspelejšie časti Európy. Dokonca Montfortovi križiaci po dobytí území menili späť zákony na "feudálne".

[Katerina]

No obecně k tématu v českých zemích těch podnětů a námětů bude hodně:

1. Určitě je nutno podívat se např. na příchod německých osadníků a měštanů do měst králem založených - a můžem začít např. již u Václava I. - jeho syna Přemysla Otakara II. a úak třeba Jana Lucemburského .

2. Jakým způsobem zmínění panovníci - a to především POII. používali královských měst jako jakéhosi vybalancování vůči šlechtě

3. Měštané sami ve 13. století - můžeme pozorovat jak spolu s ekonomickým rozvojem rostla jejich ambice politická :

a to nejen oním známým případem, který zde uvedl již Ježek - ono zajetí Jindřicha z Lipé a dalších pánů v Sedleckém táboře, což byla akce již koordinovaná - kutnohorští a pražští měštané udeřili společně .. to že v tomto případě prohráli a doplatili na své "opovážlivé," možná bez uvozovek - v té době to vskutku byla věc nevídaná vystoupení proti šlechtě a na obranu krále (Jindřicha Korutanského) , který je v tom ovšem nechal.
Přestože přímí účastníci ataku prohráli a doplatili na to, svůj zisk to měštanům jako takovým přineslo, ve svém znechucení nad neschopným králem se s nimi nakonec šlechta dohodla a proti Korutanci vystupovali jednotně.
A především - jeden z jejich dříve nereálných požadavků se stal realitou , součástí poselstva jednajícího s římských králem o novém českém králi již kromě šlechty a duchovenstva bylo i 6 měštanů. Jak jinak zastoupena byla Praha a Hory Kutné.

4. Určitě zajímavé téma, které stojí za to prozkoumat je - v této neklidné době konce 13. století - podívat se na složení národnostní v těchto důležitých městech a zda to mělo nějaký vliv na chování měštanů a jejich příklon k té které straně ( politický i vojenský).
Nemám to ještě zcela prozkoumáno, jen bych tak odhadovala, že za Přemyslovců se i původem německý patriciát choval "česky" - tedy sportovní hantýrkou řečeno - "kopal v tričku českého krále" , v období bezvládí a zmatků - myslím, že to bylo též zmatené.

5. Dalším tématem můž být i zvyk panovníků zastavovat v případě finanční nouze či potřeby, po prohraných válkách, za odměnu, atd. celá města i s měšťany - takže ty pak chudáci asi nevěděli čí jsou.
A nedělali to pouze Přemyslovci a Jan Lucemburský , např. Jindřich Korutanský zastavil za pomoc míšenkému Fridrichovi Litoměřice, Most, Louny, a Mělník . Jaká pak zde byla pravidla, zda to měštan nějak na svém běžném životě poznal ?? atd. atd.

6. Téma mě velmi milé - věnná města - jeich práva, ochrana apod.

a jistě najdeme mnohé další otázky a náměty.

[Ježek]

1. Určitě je nutno podívat se např. na příchod německých osadníků a měštanů do měst králem založených - a můžem začít např. již u Václava I. - jeho syna Přemysla Otakara II. a úak třeba Jana Lucemburského ..

Tak právně města vznikala už za Přemysla I. a na Moravě byla lokávána už od druhého desetiletí - Bruntál, Uničov.

Nemám to ještě zcela prozkoumáno, jen bych tak odhadovala, že za Přemyslovců se i původem německý patriciát choval "česky" - tedy sportovní hantýrkou řečeno - "kopal v tričku českého krále" , v období bezvládí a zmatků - myslím, že to bylo též zmatené. ..

Dlouhá cesta vedla k nacionalismu 19. století. Tehdy byla rozhodující příslušnost k zemi, ne k národu. I proto dlouhá staletí mohly vydržet mnohonárodnostní státy.

[Viola]

Mě by spíš zajímalo, kde se brali obyvatelé zakládaných měst - tedy měst královských. Jejich obyvatelstvo bylo osobně svobodné a časem vytvořilo třetí stav, jenže jak se tam dostalo?

Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.

Myslím, že obyvatelé královských měst byli poddaní krále stejně jako šlechtici. Pokud jde o královská města, právním základem bylo privilegium vydané panovníkem; jeho obsahem bylo ustanovení vnitřní správy města, soudnictví, povinnosti obyvatel apod.

[Ježek]

Pěkná pasáž z Hoffmanna, s. 527, která vyjadřuje nejenom smýšlení měšťanů (paradoxně, ale hlavně středověké společnosti: "Neznáme cizí cesty, z novot jsme měli vždy hrůzu, volíme cestu svých otců, z otcovskými zákony žijeme, ale i umíráme!" prohlašovali Plzeňští za obležení husity.

[slavicekvac]

Mě by spíš zajímalo, kde se brali obyvatelé zakládaných měst - tedy měst královských. Jejich obyvatelstvo bylo osobně svobodné a časem vytvořilo třetí stav, jenže jak se tam dostalo?

Někteří měšťané byli bohatší než nižší šlechta (a to záhy po vzniku prvních měst), nicméně chyběla jim urozenost. Z "právního" hlediska byli prostí poddaní krále (případně šlechty). Proto byla druhá tendence měšťanů, zakupovat se jednotlivě na venkově.

Myslím, že obyvatelé královských měst byli poddaní krále stejně jako šlechtici. Pokud jde o královská města, právním základem bylo privilegium vydané panovníkem; jeho obsahem bylo ustanovení vnitřní správy města, soudnictví, povinnosti obyvatel apod.

Práva trhová, právovárečná, cechovní a hrdelní.

[Viola]

Historie.cs o středověkých městech

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... -cs/video/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Viola]

Potřebovala bych poradit něco k trhům. Vím, že právo trhové bylo udělováno městům jako privilegium (jednalo se zřejmě o výroční trhy?), ale jak to vypadalo v praxi? Co se prodávalo na těchto výročních trzích ve městech? A kde se prodávaly běžné věci, zejm. potraviny během roku? Existovaly i menší trhy třeba vesnické, k nižm nebylo třeba udělit právo?

[Katerina]

Potřebovala bych poradit něco k trhům. Vím, že právo trhové bylo udělováno městům jako privilegium (jednalo se zřejmě o výroční trhy?), ale jak to vypadalo v praxi? Co se prodávalo na těchto výročních trzích ve městech? A kde se prodávaly běžné věci, zejm. potraviny během roku? Existovaly i menší trhy třeba vesnické, k nižm nebylo třeba udělit právo?

Moc o tom nevím, poradit musí jiní .. ale k těm výročním trhům jeden námět mám ... soudím, že se tam prodávala třeba celoroční či půlroční nebo sezonní produkce například řemeslníků .... - ovčí vlna , hrnčíři, látky, asi I šperky, rukavice, boty, prostě nadprodukce .
. umím si představit, že takový chovatel ovcí ve velkém shromaždoval po celý rok, nebo půlrok vlnu v balících a pak jí zajel na největší výroční trh prodat - ad1) zaplatil poplatek jen jednou (I když určitě vyšší) ad 2) věděl, že to tak spíš prodá a za víc peněz, protože tam bude hodně kupců a zájemců o jeho zboží na jednom místě

[Ingolf]

Kouknu na to blíž po víkendu, takhle z hlavy zatím -
- Města bych tipoval nejen na trhy výroční, obchod byl jedním ze smyslů existence měst, nevidím důvod připravovat se i o menší trhy.
- výroční trhy probíhaly i v hradištní době, na Velké Moravě to byl přímo "velký trh Moravanů". Protože nefungoval ještě běžný kalendář, lidé se řídili podle fází Měsíce (třeba na úplněk připadal trh).
- V pozdějším středověku se intervaly zkrátily na každotýdenní trh. Některé obce se dosud jmenují podle dnů v týdnu, kdy zrovna trh probíhal - Úterý u Plzně, Pátek u Nymburka; je možné, že i na Slovensku Dunajská Streda nebo Rimavská Sobota, to bych musel zjistit cíleně.. Ta jména obcí jsou zároveň odpovědí na otázku, že směna zemědělských výrobků probíhala i ve vsích, nejen ve městech.
- Co se týče městského obchodu s plodinami, tak města mohla na svém trhu skupovat obilí ze vsí a pak ho posílat dál skrze dálkový obchod. Po Labi tak probíhal vývoz českého obilí do Saska. To už je mechanismus, na který by klasický trh na vsi nestačil.

[Viola]

Díky moc zatím oběma!
Takže dejme tomu, že města měla jednou týdně trh a pak třeba nějaký větší, sezónní - výroční jednou nebo dvakrát do roka?
A když si chtěl někdo koupit třeba chleba, tak si ho koupil kde?

[Ingolf]

Já bych to tak tipoval, menší trhy pravidelně a větší jednou za čas.
Jídlo se mohlo prodávat jako dneska přímo v obchodě. Maso se prodávalo v masných krámech, tam se v zadním traktu domu zpracovávalo a v předním traktu se vyložilo na pulty. Pečivo se mohlo prodávat podobně, jak je u Staromáku v Praze ulice Celetná, tak tam se kdysi prodávaly celetky.. Možná tím způsobem, že se prodávaly oknem do ulice, jako v Českém Krumlově jsem takhle viděl prodávat trdelníky z oken těch starých domků.
přízemí domů bývalo takové pracovní nebo společensky otevřené, mohl tu být mázhaus nebo tu pracovali krejčí, ševci a další.., tak tu mohli počítám pracovat a prodávat i pekaři.