Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ano, máte pravdu, národ sa v prvem radze tvorí "vnitřně". Dokát sú jeho členi presvjedčení o príslušnosci k ňemu, dokát majú toto povjedomí o príslušnosci k ňejakej skupiňe, dotat národ existuje. Darmo sa može ňejaká skupina ludí odlišovat od druhej, v reči, kultúri, púvodze, dokat nenabyde samo v sebje povjedomí o temto, národ nikedy nevytvorí.
Íré, Škóci a aj Welšané prestali používat,až na pár procent obyvatelstva, svoju púvodnú reč, dnes používajú angličtinu, a predsa ostali samostatnýma národama.
Rakúšané, Švýcari ňemeckého púvodu, sa politicky nevčlenili v 19. storočí do ňemeckého národa a ostali samostatnýma národama, baraj používajú svoju púvodnú reč, ňemčinu. Ale Bavori sa do ňemeckého národa včlenili.
Moravané strácajú svoju identitu, dokazuje to klesajúcí počet tych, kerí sa hlásá k moravskej národnosci. V roku 1991 ich bylo cca 25%, v roku 2001 už enem podlá odhadú 10%.Takže strácajú svoje povjedomí. Pritem etnicky ich je furt zhruba jednak, ale postupňe nabývajú české národní povjedomí.
Na Slovensku tak postupňe strácajú svoje povjedomí Rusíni a to ve prospjech slovenskej vječšiny.
Takže s národnim povjedomim to neni také jednoduché a neustále sa v prostori a časi mjení...
Co bylo fčéra, zajtra byt nemosí. Ináč je to s púvodem, ten je stálejší. Darmo može o sebje ňekdo vyhlasovat, že je Čech, Slovák, Maďar, ale pritem je hned na prvý pohled trochu tmavší pleti. Púvod nezapre, že je Róm, ale k temu sa ve ščítaní neprihlásí. To je okatý príklad teho, ket má ňekdo inačí povjedomí a inačí púvod...
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Richard Jeřábek v Etnografickem atlasi Čech, Moravy a Slezska IV píše o Słovácku:
"V literatuře a jejím vlyvem i v lidových vrstvách vystupuje (tento region) pod mladými názvy nelidového původu (jako je) Moravské Slovensko nebo Slovácko. Název Moravské Slovensko, užívaný spíš ve starší národopisné produkci, vznikl jako protějšek dnes už historicky chápaného pojmenování uherského Slovenska. Vycházel z nepodloženého předpokladu, že lid této části Moravy byl slovenského původu. Nelidový původ má též mladší jméno oblasti- Slovácko. I F. Bakoš je odmítal s odůvodnením, že je nepoužívají ani pomoravští Slováci, ani jejich sousedé."
Na druhem mísce píše:
"Obyvatelé této přechodné zóny (Hanáckého Slovácka) se sami mezi sebou rozlišovali na Slováky a Hanáky."
Z cełého kontextu odstawca tady trochu "čiší" predpojatost k inačímu náhledu na vjec. Ono ňeco na tem príslovjú bude, že bez vjetra sa ani lístek nepohne. A také názew jak Słovácko, Moravské Słovensko ťaško moheł enem tak obyvatelom tehoto kraja "prischnút". Aj v literetúri sa moseł ňejak, na základze ňečeho začat používat. Sam R. Jeřábek to v tem druhem odstawci asi nevjedomky priznává. Nakonec uš v roku 1786 F. J. Schwoy na Moravje medzi druhýma kmeňama rozeznává také Słovákú. Po ňem J. Rohrer v roku 1804 a další.
Tym netvrdzim, že morawskí Słováci majú ten istý púvod jak Slováci za Karpatama. Ostatňe, odkedy si dnešní zástupci pomenováňá Slovák toto méno privlastňili, odtedy ho postupňe morawskí Słováci prestali používat a používajú enem názew krajiny- Słovácko.
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Minule sem počúvał na Českem rozhlasi Brno reláciju z morawskych kopanic. Rozmłúvali tam o Kopaničároch, jaký majú jazyk, zvyky, kroje. A tak do stracena vyzňeło to, jakého púvodu je jejich reč a oni sami. Pritem, keby sme prešli hranicu ze Slovenskem, a stavili sa na slovenskych kopanicách, na Myjavje, na Starej Turej a okolí , hnet by vjedzeli a čuli, odkát že sa to ty Kopaničári na Moravje vzali. Ano, je to enem na morawskej straňe pár sídeł, ale aj to je ukáska, jak sa može časem zmjenit národní povjedomí.
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Je zaujímavé, že okolo Nákla, po rozpade Velkej Moravy, pretrvali na svoju dobu velké sídliska dost husto u sebja- Hodonín, Strážnica, Kyjov, Dubňany, Holíč, Skalica... Vječšinú bývá v krajine jedno sídlo vječší a okolo neho kopa menšich.
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Slovanské jazyky, nárečá a možná aj baltské, sa jeden druhému více či méňej podobajú. To je známá a dnes bježňe akceptovaná vjec. Ale jednotlivé vztahy medzi nima, vječší či menší príbuznost, vzájemná zrozumitelnost, výskyt podobnych jazykovych javú a další, tady už nastává problém. Ani né tak v popísaní stavu jednotlivych jazykú v súčasnosci a blízkej minulosci, jak v jejich vývoji v časi pred 19. storočim. Stav súčasný a blízko minulý máme zaznamenaný, ale ten predtym možeme dokazovat enem hypoteticky.
Už enem samotné rozďelení jazykú na jazyky a dijalekty je problematické, lebo ňekedy aj jazykovjedci majú problém vysledovat hranicu, kedy ide ešče o dijalekt jazyka alebo už druhý jazyk.
Táto téma je dost zložitá, ale pro etnogenézu každého etnika dúležitá, proto bych sa jí rád vjenoval v menšich blokoch...
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Jasné je, že slovanské jazyky vznikli z jedného základu, co značí, že kedysik mosel na ňejakem území existovat starý základný slovanský kmeň. On sa nevyskytel z ničeho nic, také sa vyčlenil z indoeurópskej skupiny. A takto sa dá pokračovat dál do minulosci, až do doby, než začali ludé používat jazyk jak dorozumívací prostredek. V samych začátkoch, jak sa ludé začali rozdzelovat do celej Euroázie, byla slovní zásoba z dnešního hlediska slabá, proto skupiny, keré sa rozešli skúr, sa dnes mnohem víc odlišujú v reči, než ty, kerí išli svojú cestú neskur. Z tejto logiky také vyplývá vječší či menší podobnost slovanskych jazykú. Ňekeré sa odčlenili skur, ňekeré neskur, do ví jakú rolu hrál jazyk púvodního obyvatestva, keré Slované pri svojej púti za novú domovinú asimilovali. Minimálňe, ket aj nešlo o slovní zásobu, ale intonáciju a melodiku reči to ovlyvnit mohlo.
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Nechcem o tomto zakladať novú tému, tak to napíšem sem. Keďže to tak s týmto vlastne aj súvisí. Neviem, či to tu už bolo preberané, alebo nie, ale dnes som sa rozprával s jedným historikom a ten tvrdi, že Češi nie sú potomkami Slovanov, ale Keltov. Jeden Keltský kmeň sa vraj volal Bémi (neviem napísať so germánske o) a z toho potom Bohemia. Ako sa premenovala na Čechy, to je už iný príbeh.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Keltské geny určitě v Čechách máme (germánské a plno dalších), ale mluvíme slovanským jazykem, archeologové uvádějí dvě vlny slovanského osídlení (6. a 8. století).., název Bohemie je keltský, ale název Čechy ne..
Překlad slova Čech do latiny zněl myslím Bohemus, což je pak zvláštní, když se v latinsky psané Kosmově kronice dočteme ten latinský ekvivalent, že do Čech přivedl svůj lid praotec Bohemus :) , ale v česky psaných pramenech se uvádí jméno Češi, ne Bohemané..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Peacemaker píše:Nechcem o tomto zakladať novú tému, tak to napíšem sem. Keďže to tak s týmto vlastne aj súvisí. Neviem, či to tu už bolo preberané, alebo nie, ale dnes som sa rozprával s jedným historikom a ten tvrdi, že Češi nie sú potomkami Slovanov, ale Keltov. Jeden Keltský kmeň sa vraj volal Bémi (neviem napísať so germánske o) a z toho potom Bohemia. Ako sa premenovala na Čechy, to je už iný príbeh.
Bauerová napsala velmi slušně migraci ve vztahu původním Keltům. 400-600 p.Ch. Na Moravě byle Veleti, tam to bylo jedna jedna. V Čechách byli kelti oslabeni a) výpravou do Italia a Malé Azie. V Italii je zlikvidovala Římská republika, v Malé Azii založili Pergamon a splynuli. Oslabené Kelty v naší kotlině napadli Germíni - markomani. Což zřejmě trvalo jen dva roky, podle obydlí germánských na keltských hradech. jen loupežná výprava. Ale zase výrazná redukce obyvatel - keltů. Migrace do Čech zřejmě ve splynutí převížila výrazně, v Jižn ích Čechách méně výrazně, protože tam zůstali zlatokopci a byla to nepřístupná krajina. Tak to tipuji taky jedna jedna. My jihočeši jsme kelti napůl, typově blízko Bretaňcům. nebýt těch jejich výbojů, myslím, že tady byli jenom kelti dosud. Ale kdyby neplatí. V Pádské nížině naši Bójové byli po zásluze pobiti. cca 50 tis. jízdních a zřejmě dvojná0sobek pěších. Už tam zakládali města, ale pak to prohráli.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše: V Pádské nížině naši Bójové byli po zásluze pobiti. cca 50 tis. jízdních a zřejmě dvojná0sobek pěších. Už tam zakládali města, ale pak to prohráli.
To jo, ale taky se tam dost Keltů usadilo, splynulo a nakonec stalo občany Předalpské Galie.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ale zaujímavé, že Češi sú potomkami Keltov a Moraváci už Slovanov. Čechom po Keltoch vraj ostalo aj to povestné pitie piva na hektolitre :D Teda resp. tak, že Kelti údajne sa lúbili pred každým bojom dobre nadrať :lol:
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše: V Pádské nížině naši Bójové byli po zásluze pobiti. cca 50 tis. jízdních a zřejmě dvojná0sobek pěších. Už tam zakládali města, ale pak to prohráli.
To jo, ale taky se tam dost Keltů usadilo, splynulo a nakonec stalo občany Předalpské Galie.
Pro nás je důležité, že se nevrátili domů. Zjednodušil jsem to, ale zhruba to je obsah Bauerové sdělení. Má moc krásnou knížku, kde je cosi jako slovník o Keltech u nás. Hradiště, pojmy. Slušná představa jak to tady vypadalo, než přišli předkové od Bugu a Pipjati cestou popelnic pražského typu.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Peacemaker píše:Ale zaujímavé, že Češi sú potomkami Keltov a Moraváci už Slovanov. Čechom po Keltoch vraj ostalo aj to povestné pitie piva na hektolitre :D Teda resp. tak, že Kelti údajne sa lúbili pred každým bojom dobre nadrať :lol:
Tieto krásne zvyky si zachoval asi každý národ.... (Najlepšie pred aj po...) :think:
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Dobrý večer šeckym vespolek a ščedrého Mikoláša.
Ono ňeco na tem bude, že rozdíle medzi jazykama Slovanú na území Čech, Moravy, Slezska, Polska, Slovenska, Lužice kromje teho, že jednotlivé územjá osídlovali rúzné slovanské kmeňe, mohli také vzniknút aj tym, že tyto územjá byli osídlené predchodzim etnikem, a to pri následnej asimiláciji zanechálo v reči teho kerého kmeňa svoju stopu.
Ve slovenskej jazykovjeďe ja napr. stereotypem názor, že slovenské jednotlivé dijalekty sa začali rozčleňovat až od 10. storočá. Tady zaniklo toto, tam toto, tady sa prestalo používat to, tam to. Ale nevysvjetlujú proč. Proč ňekde začali používat napr. slovo "veda" a inde ostalo "vjeda" to isté v češčiňe "věda".
Enem s pozorováňá a logiky dnešní reči: Obce v jednem kraji od sebja vzdálené 90 km, ňikedy nedošli spolem do styku, dycky byli v druhem kraji, ale reč majú identickú, až na ňekeré slova slovnej zásoby. A od prvej písemní zmínky o nich uplynulo 700 rokú. A jejich reč sa ňejak nevychýlilaa od sebja, zostali společné. Tak jak mohli nastat dramatické zmjeny v reči v 10. storočí, to je absurdita. Temu ríkam vjeda pro vjedu, vjeda na zakázku, koho víno piješ, teho pjesničky spíváš...
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

sempat píše: Ono ňeco na tem bude, že rozdíle medzi jazykama Slovanú na území Čech, Moravy, Slezska, Polska, Slovenska, Lužice kromje teho, že jednotlivé územjá osídlovali rúzné slovanské kmeňe, mohli také vzniknút aj tym, že tyto územjá byli osídlené predchodzim etnikem, a to pri následnej asimiláciji zanechálo v reči teho kerého kmeňa svoju stopu.
Ve slovenskej jazykovjeďe ja napr. stereotypem názor, že slovenské jednotlivé dijalekty sa začali rozčleňovat až od 10. storočá. Tady zaniklo toto, tam toto, tady sa prestalo používat to, tam to. Ale nevysvjetlujú proč. Proč ňekde začali používat napr. slovo "veda" a inde ostalo "vjeda" to isté v češčiňe "věda".
Vznik hláskových změn není možné z lingvistického hlediska uspokojivě vysvětlit. Jedna ze změn vzniká asi nějak biologicky, nastavením mluvících orgánů, že ty začnou nějakou hlásku vyslovovat odlišně. Hlásku „l“ vysloví Čech trochu jinak než Němec a Slovák ji ještě modifikuje na mimo klasického „l“ na měkké „l´“.
Další způsob je přeměna hlásek kvůli lepší výslovnosti, s nadsázkou kvůli lenosti. Tak třeba jednotná staroslovanština neznala hlásku „f“, a i v dnešním písemném projevu se nevyskytuje tak často a plno slov s touhle hláskou je přejatých. V ústním projevu se ale vyskytuje – pokud je konci slova psané „v“, tak se vyslovuje jako „f“ nebo něco mezi – př. Svatoslav, tam je výslovnost těch „v“ trochu jiná.
Další posuny na konci slov jsou b na p, d na t, g na k. Němčina jde ještě dál mění tyhle hlásky po celých slovech, ne jen na konci, a k tomu ty jednou změněné hlásky mění dál – p na pf/f, t na ts/c/s, k na kch/ch.
Vyniká to ve slovech převzatých ve středověku z latiny – strata – Stra3e (silnice), planta – Pflanze (květina), breve – Brief (dopis), pater – vater (otec).
Nebo ve srovnání s angličtinou – deep změněné němčinou na tief (hluboký), white – wei3, to – zu (k), Tongue – Zunge (jazyk).
Samozřejmě to samo o sobě nevysvětluje, proč zrovna němčina přistoupila k těmto hláskovým změnám a angličtina ne. Vlivy předešlého asimilovaného etnika na vývoj jazyka tím nevylučuji, ale nejsem schopen je teď zjistit (s ohledem na výše uvedené příspěvky můžeme uvažovat o změně výslovnosti v důsledku vyšší konzumace piva něktreých etnik :D )
Možné vysvětlení bych viděl v nastavení těch hlasových orgánů, co jednu hlásku vysloví jinak než mluvčí jiného etnika. Třeba když Němec řekne Čechovi „pchutchování“, tak tím nemyslí „putování“, jak by Čech čekal, ale „budování“.., oba národy vyslovují a i slyší trochu jinak…
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
sempat píše: del
Možné vysvětlení bych viděl v nastavení těch hlasových orgánů, co jednu hlásku vysloví jinak než mluvčí jiného etnika. Třeba když Němec řekne Čechovi „pchutchování“, tak tím nemyslí „putování“, jak by Čech čekal, ale „budování“.., oba národy vyslovují a i slyší trochu jinak…
Hezké. Vzpomínám na Bavoráky a jejich strumy - volata, která mění němčinu na bavorštinu :-)
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Dnes má Velká Morava svátek, a s ňú také mezi druhýma také dnešní Morava. Ani po 1149 rokoch sme nezapomňeli...
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Dám to sem:
http://veda.sme.sk/c/6508936/ked-vedci- ... -juhu.html
Len ma máta otázka, ako sú si autori článku takí istí, že ide o slovanské hroby? Zvyk vyväzovania lebiek do podlhovastého tvaru pochádza z Egypta, a prebrali ho aj niektorí nomádi, ako sa aj spomína v článku. Napr. Huni a možno následne aj Starobulhari. O Slovanoch sa v tomto kontexte nehovorí nič. Okrem toho, keď už, kľudne mohlo ísť o povedzme avarskú princeznú vydanú za slovanského veľmoža. Mne z toho vychádza klasický príklad podsúvania nám vyhovujúceho výkladu dejín.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Mně to připadne jako typická novinářská práce, kde se novinář s něčím povrchně seznámí a pak napíše, hlavně do titulku, nepřesnost.., nemusí to být pokaždé účel titulku, ale snad jen nevědomost.. Archeoložka potvrzuje, že takovéto pohřební rituály jsou pro Slovany nezvyklé, je naznačeno, že naleziště je blízko bývalé avarské říše.., ale titulek mluví jen o Slovanech a vztahy Slovanů a Avarů se opomíjí.., no není to úplně ideálně napsáno..
Etnicita Slovanů a dejme tomu Avarů se dá odhadnout podle způsobu pohřbu, Slovani mrtvé spalovali, Avaři pohřbívali kostrově, pokud se povede nalézt hrob, kde je hlava, tedy část kostry, tak asi nepůjde o Slovana.., leda by to byl pozůstatek nespálené části těla, to už tam psané není.. Kostrové pohřby praktikovali Slované po příchodu keřsťanství, tedy po zániku avarské říše..
Zvyk deformovat lebky jsem zatím našel jen u Hunů, od nich se měl šířit mezi elitu jejich germánských poddaných, objevil se i v Galii. Na území Slovenska se deformované lebky povedlo nalézt v Šarovcích, Krakovanech, Čataji, Kapušanech, na území ČR v Líbivé na Moravě a na Klučově u Českého Brodu, to už je středočeské Polabí.. O etnicitě pochovaného to neříká nic určitého, obecně panoval zvyk přebírat vlivy vládnoucího nebo sousedního mocného etnika, na Velké Moravě je příkladem blatnicko-mikulčický styl, styl elity (tedy se jedná o zbraně a šperky), který má znaky avarské a franské..
Projel jsem si zběžně knížku o pohřebišti v Želovcích, tam byly odkryty slovanské a avarské hroby, a o deformacích lebek tam není nic a ani nemám v hlavě, že by to Avaři někdy praktikovali.. Co se podle autorky (Zlata Čilinská) povedlo na nalezišti potvrdit jako kulturní přenos od Avarů ke Slovanům, to je používání náušnic, a sice i u mužů..
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ten novinář má chybu hned na začátku. Místo slova náušnice, tam má být určitě záušnice.
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů