Hradská soustava a služebná organizace

[Ingolf]

Hradská i služebná organizace jsou teoriemi, které mají vystihnout charakteristiku správy v českých zemích v raném středověku. Počátek hradské správy souvisí se založením českého státu, konec této správy zapříčinily a nahradily ji faktory, které jsou typické už pro vrcholný středověk (pozemková šlechta, kláštery, městská síť...). Služebná organizace je hůře doložitelná teorie, má se jednat o osady nesvobodných služebníků přiléhajících ke svému hradskému centru.
První Přemyslovci počínaje Boleslavem I. provozovali politiku kořistění okolních zemí, dálkového obchodu s otroky a vymáhání tributu z ovládnutých území. Pro válku byla nutná silná družina, jakmile se však expanze zastavila, rozpadala se samotná družina, jejímž motivem byla kořist. Po překonání existenčních otřesů kolem r. 1000 se země stabilizovala, ale ztratila vládu nad dříve podmaněnými územími, která platila tribut.
Panovník upřel pozornost na vnitřní zdroje, na hmotné i lidské. Bylo třeba dostat nějaký zisk z vlastních lidí, na to měli dohlížet bývalí družiníci, kterým místo kořisti a tributu připadla část vybraných daní, poplatků, naturálií a výrobků. Tento knížecí úředník, kastelán, se usadil na opevněném centru, hradu, vykonával soudní pravomoc, spravoval lesy a zastával úřad lovčího. Pro panovníka vybíral daně, cla, kontroloval obchod a cesty, u hranic vykonával stráž a obranu, zajišťoval výrobu žádaného zboží. Tím zbožím mohly být zemědělské nebo řemeslné výrobky a kastelán nebo kníže určil tuto specializaci několika lidem nebo celé osadě. Síť a funkce těchto osad povinovaných výkonem určité služby se nazývá služebná organizace.
Odtud pravděpodobně pocházejí názvy jako Svinaře, Kobylníky, Psáry, Vinary pro venkovské služby, pro řemeslné Mlynáře, Práče, Štítary, Koloděje.
Původ služebných osad je možno spatřovat už u kořistné fáze na příkladu Velké Moravy, kde se část řemeslníků specializovala na výrobky určené pro družinu. Nejvíce samozřejmě kováři a jiní výrobci zbraní a brnění, možná zemědělci produkující potraviny pro výživu vojska, ženy vyráběly v dílnách oblečení. Vojsko na Velké Moravě bydlelo snad ve vlastních osadách, to by byla taky specializace.
Výkon hradské správy vojenskou rukou byl tvrdý až brutální. Zachovaly se zprávy, podle kterých byly některé vsi vylidněny v důsledku vymáhání dávek a šlechtické svévole, vesničané prostě utekli. U služebné organizace se udává velká míra nesvobody, útěky byly zakázány.
Hradská správa neumožňovala pro ovládané motivaci mimo strachu z trestu, kastelán mohl zatajit část vybraných dávek, systém zřejmě nebyl nijak zvlášť efektivní. K tomu se tlačila konkurence v podobě vznikající šlechty pozemkové, která spatřovala možnosti ve vlastním podnikání na vlastní půdě, konkurence v podobě měst, která zajišťovala mnohem kvalitnější ekonomický pohyb díky obchodu, řemeslům a z toho plynoucí vyšší odvody do státní kasy. Z území hradské správy byly vyjímány další a další území, ty imunizovány vůči nárokům kastelánů (nejvíce církevní majetky). Hradská soustava se přežila a musela uvolnit místo výkonnějším institucím. Poslední pokus kastelánů o navrácení pozic vidí Žemlička v povstání Přemysla Otakara II. proti Václavu II. V letech 1248-1250, když srovnal spojence obou stran.
Popsaný průběh má být podobný i v Uhrách a v Polsku, může proto být dědictvím Velké Moravy, ale odtud přímé důkazy zatím chybí. Nabízí se otázka, nakolik byl vývoj živelný nebo řízený, nakolik šlo o nahodilý vznik specializovaných osad podle svých předností (vinná oblast na jižní Moravě) a nakolik o skutečnou síť pokrývající panovníkovy nároky. U osad není jasné, zda se službě věnovali všichni, zda např. lovecké psy chovala celá obec, zda to měla jako hlavní náplň činnosti, nebo přídavek k tradičnímu zemědělství, zda pro označení osady, která se vyjímá chovem psů, nestačí k pojmenování existence jednoho stavení, kde se psi cvičí. Zůstává hlavní otázkou, nakolik je možné mluvit o komplexnosti sítě osad tak, aby bylo možno považovat služebnou organizaci za celostátní systém.

[slavicekvac]

1) nesouhlasím se slovem povinná ohledně služebné organizace. Vůbec nelze prokázat, že povinná byla. Jáí tvrdím, že byla normální směnou, v peněžní i naturální formě této směny. Kloním se více ke smíšené produkci těchto osad - základní bylo vždy se sami uživit zemědělstvím a technické profese byly navíc. Třebas i uvnitř vesnic byla směna. Ona byla i mezi zemědělci samými zřejmě vždycky.
2) Definice kastelánského zřízení nijak ještě nemusí znamenat v tomto vztahu zlom do něčeho jako poddanství. Ale jistě znamená jakýsi výběr dávek, dnes bych řekl zdanění činnosti. Možná odběrem desátků - pro církev již před tím.
3) Datování kastelánské organizace lze jistě pložit do rané fáze vlády Boleslava I. S ohledem na zjištění výstavby nových a přestavby, či opuštění starých hradišť. Také změny techniky výstavby ( opere romano - zdění ). Viz Zjištění ze sítě hradišt na Ohři, zvláště Žatec.
4) Otázka počátku tohoto zlomu je stále otevřená s otázkou smrti sv. Václava 929 - 935. Zjištění, že by Boleslav I měl na výstavbu 6ti nových hradů na Ohři dva roky spíše podporuje mnou zastávaný názor na správnost 929. Pak by na to bylo 6 let.
5) otázka tributu jako dávky uvalené na obyvatelstvo - to rozhodně nesouhlasím. Tributy se podle mne dokonce jaksi vyměňovaly - my někomu, jiní nám. Podle mocenské síly a potřeby se bránit penězi místo meči. Prodej otroků, spíš obecně mezinárodní obchod, cla, byl zdrojem pro úhradu tributu panovníkem, nikoliv, že by se vybíralo po chalupách, aby zaplatil Ottovi... Je jasné, že zdroj úhrady z obchodu s otroky byl docela lukrativní. Ale i celní poplatky za průjezd obchodníků a jejich ochranu musel být docela kšeft. Náhrada ztráty z dodávek otroků po obsazení Malopolska a Haliče Poláky byla určitě tvrdá rána. Nejspíš se ji podařilo zacelit až Břetislavovi. Taky zpětnou loupeží v Gniezdně.
Další období jsou pro někoho jiného, já končím zde.

[Ingolf]

1) nesouhlasím se slovem povinná ohledně služebné organizace. Vůbec nelze prokázat, že povinná byla. Jáí tvrdím, že byla normální směnou, v peněžní i naturální formě této směny. Kloním se více ke smíšené produkci těchto osad - základní bylo vždy se sami uživit zemědělstvím a technické profese byly navíc. Třebas i uvnitř vesnic byla směna. Ona byla i mezi zemědělci samými zřejmě vždycky. 5) otázka tributu jako dávky uvalené na obyvatelstvo - to rozhodně nesouhlasím.
2) Definice kastelánského zřízení nijak ještě nemusí znamenat v tomto vztahu zlom do něčeho jako poddanství. Ale jistě znamená jakýsi výběr dávek, dnes bych řekl zdanění činnosti.

Povinnost u služebné organizace – povinné mohly být typy dávek. Osady Jižní Moravy by dodávaly víno, kováři by dodávali povinně dávky v podobě výrobků, psáři by chovali lovecké psy. Povinnost by spočívala v příkazu, v jaké formě se mají dávky odvádět, ne že kovář prodá na trhu a státu odvede peníze, ale dodá pěkně výrobky a to takové, které stát zrovna chce, nejvíc tedy zbraně. Kdo měl dodat peníze, získal je směnou, to bezevšeho. také plně speciální úkoly jako chov a výcvik loveckých psů by bez příkazu zemědělci sami od sebe neprováděli.
Dávka by se dala nazvat daní, stálým poplatkem. Tribut je něco jiného, něco jako výpalné, poplatek za neútočení. A jeho splácení probíhá mj. pomocí vybírání daní od vlastního obyvatelstva.
Otázka míry nesvobody – existovaly různé vrstvy obyvatel, Žemlička v Počátcích Čech královských uvádí nějaký pramen ke vsi Radonice, kde osm svobodných sedláků „dobrovolně“ vstoupilo v nájemní vztah. Mělo to ale své výhody, nesvobodný nájemce byl chráněn šlechtou, měl lepší odbytiště, větší pocit jistoty. Ztratil nějaká práva, ale je otázkou, nakolik je využíval, a nakolik se ho jakožto svobodného týkala nejvíce daň z hlavy.
Nesvobodné osady de iure ale existovat mohly. Ke zvážení jsou „zajatecké osady“ lidu, který přivlekl vládce jako kořist, u nich se s právem odmítnout poslušnost vládci nedá moc počítat. Tyto osady ovšem nesou doposud spíše jméno podle svých obyvatel, ne podle činnosti, zase neznám přímý důkaz, že by fungovaly osady „dvě v jednom“, zajatecké a služebné zároveň.
U Neratovic ležela ves jménem Mlékojedy, tu užívala Nětka, kojná Václava I. Pokud to jméno souvisí s funkcí kojné, může se ta ves zařadit mezi služebné?, nebo je to ves daná za odměnu kojné za její služby pro předpokládaného nástupce trůnu? Ne všechno se dá napasovat do systému jednotné služebné organizace..

[slavicekvac]

vazalské vztahy jsou pro tuto dobu nijak neprokázané. Pro mne spíš nebyly, zvlášť když uvážíme jistě existující kmenové zvyklosti. Které se sice dnes popírají, ale bez průkazu opaku. Je spíš módou odmítat vliv kmenového - rodového uspořádání, které jistě mělo vazalské prcky spíše slabé. proto nesouhlasím se slovemm povinné - už vůbec ne stát, protože tyto řekněme služebné osady byly ve vztahu k místnímu centru - starohradištnímu ( např. Budeč ), než k nějakému centralizovanému státu.
Tribut byl naopak státní, a vybírání jakýchsi daní na něj bych chtěl vidět dokázán. považuji to za ekonomický nesmysl. Zdroj pro tribut bylo clo, zahraniční obchod a výboje, t.j. přijatý tribut. Mohlo tam být také mincování, čili zdroj také z těžby stříbra. Třebaže zdrojem ražby nepochybně byla cla, obchod a výboje. Mincování je tak zřejmě důležité pro tyto oblasti: platbu tributu, platbu desátků, směnu v zahraničním obchodu, výplatu bojových družin.
Z tohoto důvodu jsem přesvědčen i o mincování knížete Václava svatého, kde rozsah těchto oblastí měny byl značný. A tvar mince jenmu přisuzovaný je velmi příbuzný Jindřich Voglerovi. Bořivoj, který platil též tribut, nejspíš i jeho mýtičtí předchůdci karolincům, zřejmě užívali pro platbu zahraničních ražeb, nebo plateb hřivnami. Pokud bereme vážně Břetislava smlouvání o tributu a odkaz na platby Lotarovi, pak je myslitelné i placení karolinskou měnou platnou v Evropě před Ottony. Ta měla přesně vymezené mincovny a mincovní pány - emitenty ediktem Pistenským. ( Charles Bald ). Břetisla vhodně usmlouval a ještě zlehčil denár napůl, takže tribut zlevnil asi na třetinu požadované částky. Což si mohl také dovolit jako silný kníže. Ovšem teprve za něj bylo myslitelné, že se na placení tributu podíleli také obyvatelé - zemědělci a trhovci, producenti malého průmyslu. Ani pak to jistě nebyl hlavní zdroj příjmu pro úhradu tributu.
Prosím nesměšovat doby. Jsme v raném středověku, jak popisuji, od tzv. mýtických knížat po Břetislava. Žemlička popisuje mnohem pozdější stav.

[Ježek]

Podívejme se na situaci u nás v 11. století - země se dostala z těžké krise, během níž byla obsazena Poláky, ale především nezískala ani vlastní arcibiskupství a královský titul - to způsobilo trauma českým panovníkům. Břetislav se snažil vybudovat na hrobě sv. Vojtěcha arcibiskupství (tak jako se to stalo v Hnězdně), tím že uloupil Vojtěch z Hnězdna. Nezdařilo se. Ale předtím se museli Češi nad světcovým hrobem smířit se svatým Vojtěchem, stát se pravými křesťany (podle mne dekreta jsou spíše výmyslem Kosmy) - rozhodně ale nemohli dál porušovat, to co porušovali za Vojtěchových časů (prodej křesťanských otroků - nejspíš Poláků (odtud sympatie Piastovců k Slavníkovcům - i když pro Vojtěcha to byla věc principu) z pohraničních střetů, které skončily ztrátou Malopolska a Slezska).
Zajatce (byli, alespoň to mohli tvrdit, křesťané) bylo nekřesťanské zabít, škoda je pustit, prodat do otroctví také nemohlo - jediná možnost byla odvléci je do své země a velkoryse jim ponechat jejich zvyky a práva, ale podřídit je jinému daňovému systému.

Kosmas ne nadarmo píše historii o přesídlení lidí od Gíče k Břetislavově polské výpravě.

V poslední době jsem se zabýval vesnicemi, které se nazývají Vážany a až na jednu výjimku u Blanska se nacházejí výlučně mezi Brnem, Kroměříží a Uh. Hradištěm. Vysvětlení je jednoduché - jsou to odvlečení lidé od Váhu. Škoda je táhnout až někam do Čech, usazeni byli hned za hvozdem.

Zajatecké osady se tohoto problému týkají spíše okrajově, ale je to fenomén, kde se dají hledat paralely k zmíněnému tématu.

[slavicekvac]

Správně to řadíš k Břeťovi. Já jsem popsal starohradištní zvyky. Tam byli otroci ještě z pohanů a s těmi nedělali cavyky ani naši světci Václav a Vojtěch. Václav vykupoval kluky do počtu, aby bylo dost ke křtu na velikonoce, a Vojtěch se přel s Boleslavem II o desátky, aby na ten výkup vůbec měl a mohl přeplatit na trhu židovské ceny. Cca 300 denárů za chlapa, 600 za ženu. Rozhodně ani jeden z nich obchod s otroky nelikvidoval. Když jsem dělal jakousi etymologii, tak mi vyšly dvě vsi velmi charakteristické - Otročíněves a Otročín. Obě jsou na Mži a obě jsou na stezce, kudy se otrocí dodávali až do Granady. jakési napájecí a stravovací lágry být musely. Nejen pro kupecké karavany, ale i pro otroky. Bylo by zajímavé najít tam otrocká železa, ale jak obrázky ukazují, spíš to byla dřeva a kožené řemeny. Železo by na takový provoz bylo výrazným prodražením obchodu. Říkám to zvlášť hnusně, není to nic na co bychom mohli být u svých předků hrdí. Ostatně oni by na nás našli mnohem zločinnější věci.
Ad přesídlenci za Břéti - vždy si vzpomenu v Králíkách, kde je osada Hedeč dolní a horní. Hedčané jsou jasně polský kmen ( lépe rod ).
Ostatně asi to nemuselo být jen otroctví či vazalství, taky máme příklad Varjagů, kteří nám vládli za Drahomíry. Čili bosové odkudsi z Kaliningradu ! Přesněji z místa jeho pozdějšího založení Přemyslem Otokarem II - navždy potvrzeno jako jeho území papežem. Královec.

[Ingolf]

vazalské vztahy jsou pro tuto dobu nijak neprokázané. Pro mne spíš nebyly, zvlášť když uvážíme jistě existující kmenové zvyklosti. Které se sice dnes popírají, ale bez průkazu opaku. Je spíš módou odmítat vliv kmenového - rodového uspořádání, které jistě mělo vazalské prvky spíše slabé.

Kmenové nebo rodové zvyklosti nepopírám, jejich dozvuky jsou patrné dodnes na vesnici v opozici vůči městu, i když jde skutečně jen o dozvuky v rovině morální. V Lybii musel kmenové rozdělení a nároky respektovat i takový tyran jako Kadáffí, kmeny a stát spolu mohu koexistovat, ale určitě v napětí a rivalitě.
Kmenová nebo rodová společnost nezná poddanství, je rovnostářská, rod je víc než jedinec, tak nelze zotročit jednoho jedince pro prospěch jiného jedince stejného rodu. Vytváření poddanství je až jedním ze znaků státu, což je doba, ve které se v tématu pohybujeme.
Kmenová společnost měla respekt k rovnosti, ale pouze co se týče vlastního lidu. Příslušníky cizích kmenů, zajatců apod., podmanit mohla. Germáni měli takovou praxi, že zajatce usadili na kusu půdy, nechali je hospodařit a sebrali jim dejme tomu půlku úrody. Nebylo to otroctví, kde otrok neměl nárok na nic, zajatec měl motivaci, protože čím víc vyrobil, tím víc si mohl nechat.
Právě proto mě v této souvislosti zajímá fungování zajateckých (přesídleneckých) osad. Neříkám, že se jednalo o nevolníky, ale o osoby nějakým způsobem závislé. Hedčané si mohli ponechat vlastní zvyklosti, právo, ale povinnosti měli. Na Velké Moravě se udává vrstva nesvobodných a služebných, pokud to odpovídá pravdě, není důvod se divit závislé vrstvě i v Čechách.
V kmenové společnosti neměli zajatci právo účastnit se sněmů, kde jinak mohli zasedat všichni svobodní muži. Zajatci v raném středověku taková práva odhaduji také neměli.
***
Otroctví fungovalo v podmínkách plně rozvinutého státu s byrokratickým aparátem, jako byly starověké despocie nebo arabská říše. Raný český stát se na takovou instituci nezmohl, otroky lifroval dál. Ale pokud by někde mohl nesvobodné řídit a hlídat, tak se nabízí blízkost nějakého centra hradské soustavy se silnou vojenskou, donucovací mocí. Tolik teorie, důkazy se pokusím vyhledat, stejně jako se pokusit rozvrhnout časový průběh, kdy nastupuje a rozvíjí se poddanství.

proto nesouhlasím se slovem povinné - už vůbec ne stát, protože tyto řekněme služebné osady byly ve vztahu k místnímu centru - starohradištnímu ( např. Budeč ), než k nějakému centralizovanému státu.

Ale centrum v hradské soustavě je státní institucí... Není majetkem místního šlechtice, i když ten si snaží přivlastňovat zisky. Kníže proto zakazuje šlechticovým potomkům, aby takové centrum nebo úřad zdědili. Požitky shromážděné v centru patří teoreticky státu, který z nich šlechtici ponechá část jako odměnu.

[Ingolf]

Tribut byl naopak státní, a vybírání jakýchsi daní na něj bych chtěl vidět dokázán. považuji to za ekonomický nesmysl. Zdroj pro tribut bylo clo, zahraniční obchod a výboje, t.j. přijatý tribut. Mohlo tam být také mincování, čili zdroj také z těžby stříbra. Třebaže zdrojem ražby nepochybně byla cla, obchod a výboje. Mincování je tak zřejmě důležité pro tyto oblasti: platbu tributu, platbu desátků, směnu v zahraničním obchodu, výplatu bojových družin.
...
Ovšem teprve za něj (Břetislava) bylo myslitelné, že se na placení tributu podíleli také obyvatelé - zemědělci a trhovci, producenti malého průmyslu. Ani pak to jistě nebyl hlavní zdroj příjmu pro úhradu tributu.

Zisky z cel, dálkového obchodu a těžby byly podle všeho vyšší, podrobnou strukturu neznám, ale udával jsem dávky od obyvatel jako součást státního bohatství, i takové dávky mohly přispět k splácení tributů. Svobodný Čech odváděl daň z míru, tributum pacis, a bylo by mi podezřelé, aby nesvobodní nebo závislí žádné platby neodváděli.
V raných státech objížděl vládce zemi jednak kvůi demonstraci moci, upevnění místních poměrů a soudům, ale taky proto, aby se na místě nechal živit místními. Na Rusi se tomu říkalo poljudje (myslím ve smyslu chození po lidech), doklady jsou ze Skandinávie. Těžko by asi bylo vládci vzdát se takových možností, když jich může využívat zprostředkovaně přes hradského úředníka. Středověcí králové takhle podobně jezdili na návštěvy měst, si vybavuji příklad Norimberku nebo Magdeburku, kde nechtěli pustit císaře za brány, dokud neslíbí, že se tam nebude se svým hladovým doprovodem zdržovat déle, než je nutné. Jestli je pravda oněch 120 volů odváděných jako tribut do Saska, tak zvířata byla získána nejspíše z vlastních zemědělských zdrojů. V Polsku je doložen odvod zvaný podvorné, kde určitý počet dvorů měl odvádět stanovenou naturální dávku. Vlastní zemědělské zdroje byly využívány vždy..

[slavicekvac]

Vždycky mě hrozně zajímalo, jaký je zdroj tvrzení, že tributum pacis odváděli svobodní lidé platícího útvaru. Od začátku jsem přesvědčen, že to tak nebylo. Zkus to doložit pramenem. Nic takového jsem při testování pojmu Tributum pacis nenašel. Logicky z povahy ekonomie raného státu vyplývá, že to NEBYLA osobní platba jednotlivců, ale státní platba ze zisku vládnoucí vrstvy. Z cel, prodeje otroků, válečné kořisti, přijatého tributu pacis. To co popisuješ je mnohem pozdější záležitost. Jak uvádějí prakticky všichni historici - stav po zhroucení výše uvedených příjmů vyžadoval novou ekonomii. Ta je podle mne spojena částečně s tzv. hradskou soustavou, a to ještě ne zásadně. 120 volů je právě zřejmě údaj velmi pozdní, který cituje Palacký, a nikdo jiný. taky to může být jednorázová náhrada, nikoliv pravidelný tribut. Ještě Břetislav vyjednává tribut v denárech, a odvolává se na placení tributu karolincům a sjedná tak polovinu placeného předchozími knížaty a to ještě v denárech vlastní ražby zlehčených na polovinu váhy stříbra. Měl na to vojenské svaly A nikde nenajdeš, že by Břetislav na to vybíral jakékoliv osobní dávky. Prostě to zbalil v Polsku a měl dost ještě na stavbu kostela svatého Václava v Boleslavi, jako pokání za tu loupež. A to se jedná o dost pozdní záležitost. Tribut za Ottonů taky nenajdeš jako osobní dávku. Ani církev nebyla živena osobními dávkami - desátky. Ty jednoznačně byly dávkou placenou knížetem. Jak vidno z Vojtěchovy exhortace dobře popsané Třeštíkem, i z Kristiána. Viz jak Václav se staral o kněze. Včetně krzen, aby nezmrzli Časové rozhraní ekonomie raného státu a rozvinutého středověku - poddanství, je třeba hledat, a ne směšovat to dohromady. Teprve sem bych položil rozhraní mezi kmenovým, rodovým uspořádáním společnosti s centrální mocí navenek, a mezi klasickým feudalizmem a poddanstvím. Hrana bude zřejmě dost neostrá, ale měli bychom ji respektovat.

[Viola]

120 volů je právě zřejmě údaj velmi pozdní, který cituje Palacký, a nikdo jiný.

Palacký k tomu nemá odkaz na pramen?

[slavicekvac]

120 volů je právě zřejmě údaj velmi pozdní, který cituje Palacký, a nikdo jiný.

Palacký k tomu nemá odkaz na pramen?

Moje vydání za 30 CZK nemá soupis pramenů. Ač odkazy vytištěny jsou... Třeba to někdo najde. Palacký ovšem také cituje rukopisy, odmítnuté dosud všemi, kromě několika jejich fanatických přívrženců Ale výrazně preferuje pravdu kronikářů německých - právě pro míru nepřátelství a okrajovosti jejich zmínek. Ať už jde o Widukinda, nebo Thietmara, či Fuldské anály. Jinak má velmi zajímavý popis a rozbor diskutovaného tématu. Tím neříkám, že to musí vždy být dobře v souladu s dnešními znalostmi, ale má to podle mne solidní racio.

[Ingolf]

Časové rozhraní ekonomie raného státu a rozvinutého středověku - poddanství, je třeba hledat, a ne směšovat to dohromady. Teprve sem bych položil rozhraní mezi kmenovým, rodovým uspořádáním společnosti s centrální mocí navenek, a mezi klasickým feudalizmem a poddanstvím

Václave, chtělo by se ti sepsat všechno do celistvějšího útvaru?, popis společnosti a časové dělení.., stálo by to za to mít tu takový pohled.
Poddanství bych dal taky pod vrcholný středověk, k pozemkové, feudální šlechtě, která nahradila tu hradskou, ale zjišťuji, že si to musím nastudovat ještě podrobněji, nechci střílet od boku. Hradskou soustavu mám za vlastní stupeň mezi rodovou společností a klasickým feudalismem, ne za konečnou fázi kmenové společnosti. Už jen ideově, v kmenové společnosti funguje polyteismus a kult předků, ve státu od nejranější fáze se tvrdě protlačuje křesťanství..

Vždycky mě hrozně zajímalo, jaký je zdroj tvrzení, že tributum pacis odváděli svobodní lidé platícího útvaru. Od začátku jsem přesvědčen, že to tak nebylo. Zkus to doložit pramenem. Nic takového jsem při testování pojmu Tributum pacis nenašel. Logicky z povahy ekonomie raného státu vyplývá, že to NEBYLA osobní platba jednotlivců, ale státní platba ze zisku vládnoucí vrstvy. Z cel, prodeje otroků, válečné kořisti, přijatého tributu pacis.

Chápu správně, že tributum pacis je pro tebe tribut za mír, tzn. tribut podmaněného území, že nebude napadeno?, tomu by i napovídal starší pojem Pax Romana, Římský mír, nebo-li mír pro území, která přijala vládu Říma.
Mnou uvedená teze vychází z pojmu mír, jak ho chápali staří Slované i Germáni, jako mír v dnešním smyslu, ale i jako svět (mir v ruštině znamená svět, starogermánský frith - mír odpovídá německému Frieden), pojítko obou pojmů může být v širším smyslu „harmonie“, fungování vlastního světa beze sporů. Miru vládl král, ale ne despoticky, možná měl víc povinností než výhod z moci. Prováděl oběti bohům, konal soudy, a jemu by se odváděla daň z miru. Raně středověký kníže by si daň nechal vyplácet dál, dal by jí pouze jiný ideový obsah. Na minci, skrz kterou mu je vyplácena daň, je vyražen vládce, ochránc emíru před válečným vpádem, nebo státní světec, patron, který žehná míru/světu namísto dosavadních bohů, a jehož je kníže pouhým náměstkem, zástupcem.
Jeden pramen k dani z hlavy – Sága o Ynglinzích, o švédsko-norském královském rodu s mýtickými předky. Podle autora přivedl lid do Skandinávie z Asie bůh Ódin (tvůj dobrý známý z přilby ), vládl jak jinak než dobře a než se vydal do světa bohů, aby shlížel na svůj lid jako jeho patron, „Ódin nařídil také placení daně – peníz na hlavu, který mu platil lid po celém Svítjódu (území Svíů, odtud jméno Švéd, kolem jezera Malaren). Za to jej chránil před válečným nebezpečím a konal oběti za úrodný rok“. K míru/harmonii patřila i ochrana před vojenským útokem, daň z míru by se v tomto případě netýkala podmaněných, ale vzhledem účelu ochrany před podmaněním by se týkala vlastního lidu.
Pokud se samozřejmě ještě shodneme, že daň z míru a daň z hlavy jsou totožné.
Citace – Královské ságy, převyprávěl Jaroslav Kaňa, Albatros, 1980, s. 22. Vzhledem k tomu, že jde o převyprávění a ne překlad, by to chtělo pro jistotu překlad originálu..

[slavicekvac]

Tributum pacis je přesný termín platba za mír. Vznikl jako právní dohoda mezi napadenými a útočníky, hlavně Vikingové versus Frankové, Anglové. Dobře byl definován a fungoval za Karolinců. Řekl bych, že výrazně přispěl k mincovnictví. jeho funkce byla plně zachována za Ottonů. A to pro všechny, kteří byli v jejich dosahu, řekněme území svaté říše římské ( přesněji území kde s pokoušeli o její renovatio - obnovu ). A také se prosazoval pro misijní území - to je pro Čechy, Moravu, Polsko, otázka je zda pro Litvu a Bílou Rus, Varjažsko. Jeho funkce byla přerušována boji, kdy vazal přestal platit a válčil. U nás Boleslav I. 14 let proti Ottovi I. od roku 936 po smrti Jindřicha Voglera I.
Daň z míru a z hlavy nejsou totožné. Podle mne se ani časově nepotkaly. TP skončil nahrazen dohodou, spoluprací např. vojenskou, a daň z hlavy je počátek feudálního poddanství. Velmi dlouze stav svobody u Slovanů popisuje Palacký, a s citací na Widukinda,Thietmara a Fuldské anály, ale i antické autory.

[Ingolf]

To je nad mé síly. je to názor utvořený z kritického pohledu na konflikt staršího názoru vše je kmenové ( zjednodušeně ) a nového kmeny nejsou nic.

To je škoda.., jsem se v podstatě pasoval do role advokáta konstruktu hradské soustavy, aniž bych se rozhodnul, jestli se s tím mám ztotožnit nebo ne, jestli ten konstrukt hájit, nebo uznat chyby a žádat pouze menší trest vzhledem k polehčujícím pravdivým okolnostem.. Ale zase to je konstrukt, který se dá pochopit a proniknout. Protinázor v celistvém balení by se hodil, takhle je to taky trochu vysilující..
Žemlička v Čechách knížecích na s. 165 vysvětluje tributum pacis jako protiúčet za ochranu, měly jej vybírat hradské orgány od svobodných rolníků, ročně asi 12 denárů z rádla. Původn to měl být docela značný zdroj, v druhé polovině 12. stol. měl vynést zisk 24 – 48 tisíc denárů. V Uhrách se měly vybírat svobodné denáry, placené jako daň z hlavy.

Tributum pacis je přesný termín platba za mír. Vznikl jako právní dohoda mezi napadenými a útočníky, hlavně Vikingové versus Frankové, Anglové. Dobře byl definován a fungoval za Karolinců. Řekl bych, že výrazně přispěl k mincovnictví. jeho funkce byla plně zachována za Ottonů.
Daň z míru a z hlavy nejsou totožné. Podle mne se ani časově nepotkaly. TP skončil nahrazen dohodou, spoluprací např. vojenskou, a daň z hlavy je počátek feudálního poddanství.

Takže tributum pacis ve dvou možnostech, jako „daň za mír“ oproti možnosti „daň z míru“. Platba v prvním případě od vnějšího území, za mír, v druhém případě z vlastního miru/světa.. Ztotožnit TP s daní z hlavy lze pouze ve druhém případě, vidím.
Daň z hlavy jako záležitost feudalismu – v té sáze je ale uvedena ve starším období, za mýtických králů. Fakt záleží na překladateli, jestli nenapasoval do svého díla pojem, který mu na to sedí z dnešního hlediska, ale historicky tam nemá co dělat (něco jako pojem národ, který dost lidí vidí v dnešním smyslu už ve středověku nebo ještě dřív). Zkusím napsat někam na katedru nordistiky, jak to je v originálu..
Liší se TP nějak od tributů, které platila Římská říše pravidelně třeba Hunům?, jak píšeš, že vznikl až ve franské říši..

[slavicekvac]

Římský mustr je možný, ale pro poměry raného přemyslovského státu je to spíš podle vztahu Vikingové a Frankové, Anglové. Nijak jsem to zvlášť nestudoval, ač bych jako ekonom měl. Dobře jsem si přečetl Palackého, to je ohledně Slovanů velmi dobře doloženo a uváženo. Tributum pacis je popisován Widukindem, ale to jsem viděl jen letmo. V Kosmovi je dobrá pasáž o Břetislavovi, který odkazuje v jednání na starou praxi platby z Čech Frankům. Objemy takto placené nepochybně musí mít zdroje zcela mimo vybírání od jednotlivců. Tak jak jsem je shrnul výše. Stálo by to za pokus bilance státního rozpočtu - příjmů i výdajů. Údajů není mnoho, ale ani zase úplně málo. Musí se pečlivě vážit období, protože data se budou výrazně měnit pro Boleslava I a Boleslava II na sklonku života. například. Ostatně to platí i dnes o státním rozpočtu, za Klausovy prvnívlády,druhé vlády, za Zemana, a terazky som majorom... nebo snad magorom

[Ježek]

Celá tahle teorie je spíše pěkné schéma, jak to tady mohlo fungovat. Státem řízené hospodářství, za pomoci několika převodových pák (stejně jako v době vzniku té teorie). Důkazů pomalu a když už, jsou tak neprůkazné, že na nich lze stavět jiná paradigmata.

Nevíme vůbec nic - zda se té činnosti vůbec věnovaly ty vesnice, které podle jména přiřazujeme k činnostem. Nevíme, zda se té činnosti účastnili všichni účastnili všichni práceschopní obyvatelé vesnice. Nevíme, zda se tam vyráběl určitý produkt a dodával se na dvůr nebo se jen z něj odváděl podíl na zisku.

Nevíme ani, jak přesně fungovaly knížecí dvorce - zda zde pracovali svobodní lidé za mzdu nebo nevolnictvo (bylo možné do nevolnictva upadnout stejně jako se bylo možné z něj opět vykoupit). Když nemáme vyjasněno fungování zcela nezpochybnitelného zdroje příjmů knížete, nemůžeme vymýšlet teorie o dalších možných fungování ekonomiky, která musela být řízena z centra.

Spíš než příkazové hospodaření spíš specialisovaní řemeslníci platili normální daně (k tomu se nemusím vyjadřovat, už ta diskuse proběhla) naturálně (místo daní za víno odvedli komoře něco vína)

K Mlékojedům - podle té teorie by tam musely žít jen kojné. To pojmenování bude sekundární a v zásadě náhodné. Stejně jako np. v Psárech mohl zatoulaný pes zadávit 3 lidi. Etymologie je nejasná, nedá se na ní stavět žádná teorie.

Obyvatelé zajateckých osad automaticky patřili k těm nevolným/závislým - snad se mohli vykoupit (důkazy opět chybí). O tom už jsem psal.

S hradskou soustavou to bude horší - brněnská škola vidí hrady jako dočasně propůjčovaná léna. Ten systém nezanikl povstáním Přemysla (vůbec není ani doložena nějaká rozhodující účast beneficiářů - a ti existovali dále), jen se přeměnil (vznikala města, šlechta důsledněji hospodařila na svých majetcích). Vysoká šlechta v průběhu 13. století ztrácí zájem o pukrabství královských hradů. Později jsou pukrabími nižší šlechtici.

[Ingolf]

K Mlékojedům - podle té teorie by tam musely žít jen kojné. To pojmenování bude sekundární a v zásadě náhodné. Stejně jako np. v Psárech mohl zatoulaný pes zadávit 3 lidi. Etymologie je nejasná, nedá se na ní stavět žádná teorie.

Jazykové teorie nejsou stoprocentně spolehlivé, v podání některých badatelů sklouzávají až k fantasknosti. Já taky můžu nahlásit, že v Hedčanech v hospodě ožralý Polák pokousal tři lidi a ves se jmenuje po něm Jména přesídleneckých osad jsou ale průkaznější než u předpokládaných služebných. Staročeština pojmenovávala území po jeho obyvatelích stylem, že vzala jméno obyvatele a převedla do čtvrté osoby množného čísla. Tedy Čech, mn. č. Češi a 4. osoba Čechy. Jnde Prus - Prusy, Bavor - Bavory, Sas - Sasy, Korutan - Korutany.., Tyroly, Rakousy, Uhry, Franky, Branibory.. Podle Hedčana tedy Hedčany, podle Moravana Moravany, podle Uhra Úherce, Važany podle lidu od Váhu, jazykově to souhlasí.
Jméno Mlékojedy by pak pocházelo podle lidí, co "jedli mléko", tzn. nechali se kojit, šlo by o ves, kam se svážela mimina..
U služebných osad pomohlo vzniku teorie, že osady se jmény řemesel nebo jiných specializací se koncentrují do kruhu kolem bývalého hradského střediska, tudíž by byla k němu v nějakém vztahu. Vzhledem ke jménům by se jednalo o druh dodávaných komodit do střediska... A dá se to rozvíjet dál a dál, až k tezi, že vzhledem k pokrytí země hrady se jednalo o základ celého ekonomického systému státu. Zajištění přímých důkazů pro celou teorii ovšem představuje velký problém, to je jasné.

[Ježek]

Já taky můžu nahlásit, že v Hedčanech v hospodě ožralý Polák pokousal tři lidi a ves se jmenuje po něm Jména přesídleneckých osad jsou ale průkaznější než u předpokládaných služebných.

Jenže tam to je kronikářsky zaznamenáno

[Ingolf]

vazalské vztahy jsou pro tuto dobu nijak neprokázané. Pro mne spíš nebyly, zvlášť když uvážíme jistě existující kmenové zvyklosti. Které se sice dnes popírají, ale bez průkazu opaku. Je spíš módou odmítat vliv kmenového - rodového uspořádání, které jistě mělo vazalské prvky spíše slabé. proto nesouhlasím se slovemm povinné - už vůbec ne stát, protože tyto řekněme služebné osady byly ve vztahu k místnímu centru - starohradištnímu, než k nějakému centralizovanému státu.

Sálský zákoník je dokument přesně z doby, kdy ve franské říši nastupovala královská moc a doznívala rodová společnost. Vznikl počátkem 6. století pro kmeny Sálských Franků, ti sídlili v území SZ Francie, při děleních franské říše zvané jako Neustrie. Vznik zakoníku nicméně spadá do doby prvního sjednocení Francie pod Franky za Chlodvíka.
V rodové společnosti snad všude fungovala krevní msta, povinnost oplatit zabití člena rodu zabitím člena provinilého rodu, bylo jedno, jestli přímo konkrétního viníka, nebo člena jeho rodu. Pokud se msta povedla, byl na řadě se mstou druhý rod. Aby se zabránilo koloběhu vražd, používali Germáni instituci zvanou wergeld, to je finanční nebo hmotná částka, která měla vinu původce zahladit. Výše sumy a podmínky se projednávaly na sněmech.
Wergeld přetrval vznik státu, ale přeformovaný, část peněz za prohřešek si nechal stát. Wergeld začal odrážet i společenské rozvrstvení. Za zabití člena vyšší vrstvy se platil vyšší wergeld, nevyjímaje ani hodnosti církevní. A co je pro toto téma nejpodstatnější, wergeld v sálském zákoníku nedosvědčuje pouze vznik vyšších vrstev, ale i nižších, závislých. Klasický wergeld obdržel poškozený rod, za otroka (v originále pojem colon podle římského práva) ve franské společnosti 6. století obdržel odškodnění pán zabitého... Otroci ovšem také netvořili jednolitou kastu, za zabití (únos, pomoc při útěku) otroka byla sazba 35 solidů, za specializované kategorie otroků, jmenovitě služebné, čeledíni, kováři, zlatníci, pastýři prasat a vinaři byla pálka 75 solidů. Za zabití propuštěného otroka se platilo 100 solidů opět jeho bývalému pánovi. Že by mohl mít otrok nebo propuštěnec také příbuzné, kteří by se cítili zasaženi jeho smrtí nebo by jim přišla vhod finanční výpomoc, se v zákoníku neřešilo.
Takže máme jednu typicku kmenovou nebo rodovou zvyklost, která je přitom přeformovaná pro potřeby rozvrstvené státní společnosti a která zahrnuje i nesvobodné lidi. Soupis nejvíce ceněných otroků je nápadný tím, že se v něm objevují zčásti stejní řemeslníci jako v názvech možných českých služebných osad – vinaři, kováři, pastýři sviní (obec Svinaře). A usadit takové nejvíce ceněné nesvobodné osoby přímo do jedné (služebné) osady – nedivil bych se.

[slavicekvac]

Rozhodně nemohu souhlasit s výrokem - ekonomka musela být řízena z centra. To nebyla ani za Musoliniho, který se oé to pokoušel
Jako ekonom mohu zhruba a s pravděpodobnmostí odhadnout které položky byly státní, jak příjmové tak výdajové. Prameny skoro nejsou, ale leccso tu je - počty odhadů lidí v církvi, vojsku a zhruba služby dvorce. Zahraniční obchod je docela dobře definovaný. Oblasti centrální ekon omiky jsem už popsal, ostatní podle mne byla stále směna. nejen podle mne, ale podle pramenů zvláště arabských.