Bitva u Kresčaku

[KOMOŃ]

Ten Dalibor z Kozojed je předek toho slavného Dalibora, podle kterého je pojmenována i bílá věž Pražského hradu?

To zrovna moc velká elita nebyla.

[Laurentius]

Ten Dalibor z Kozojed je předek toho slavného Dalibora, podle kterého je pojmenována i bílá věž Pražského hradu?

Teoreticky možná i jeho pradědeček, ale nevím co je na tom pravdy. O tento rod jsem se nikdy moc nezajímal a neprověřoval to. Někdy se uvádí, že se účastnil tažení do Francie s dalšími šlechtici z Lounska. Podle jmen by to odpovídalo ne. Třeba uvádění Záviš z Jimlína a Fridrich z Pětipes jsou taky z Lounska.
Nějaký Dalibor z Kozojed se uvádí už 1316 ve sporu s Petrem a Přibíkem z Hřivic. To by tedy věkově už byl dost starý.

[thovtt]

Je pravděpodobné,,že Dalibor z Kozojed ,Který Padl U Kresčaku je předkem Dalibora z K.,který žije v opeře A.Dvořáka.

[Katerina]

Pokud to nějak přibližně přepíšu podle této knihy:
Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka, Heřman z Miličína, Jindřich z Klingenberga, Plichta ze Žerotína, Bavor ze Strakonic, Valkoun z Pořešína, Záviš z Jimlína, Ješek (Gessto?) z Rožďalovic, Dalibor z Kozojed, Kunaš z Pavlovic, Fridrich Pětipeský, Licek z Riesenburga, Hron z Vlašimi.
Žádná nová jména a o většině se tu už také psalo. Podle nejstarších zpráv si myslím můžeme potvrdit přímo Jindřicha z Rožmberka, Jindřicha z Klingenberka a nejmenovaného pána z Lichtenburka.

No právě, ten seznam spíš odpovídá nějaké té básni, co jsme tu měli. A co tam dělá ten Plichta ? Vždyt´už byl dávno mrtvý. A ten Bavor ze Strakonic ??? no nevím
Údajně ale to fakt nevím, měl být otcem jana Očka z Vlašimi Jan z Kamenice, který měl být sekretářem Jana Lucemburského, pak by účast v bitvě u Kresčaku u Hrona z Vlašimi (z příbuzenstva, asi bratranec) mohla dávat jakýs smysl , nevíte o tom něco ??

[thovtt]

Víš dá se mravenčí prací v listinářích a LC kdo ještě z jmenovaných byl na živu či nikoliv.

[Katerina]

Víš dá se mravenčí prací v listinářích a LC kdo ještě z jmenovaných byl na živu či nikoliv.

To asi ano, jenže tím mohu samozřejmě ověřit ten seznámek, který fakt odpovídá nejvíce té písni o Heřmanovi z Miličína. A to je vše, co získám..

A už ted víme, že přinejmenším u Plichty je nepřesný, u tří jmen (jak psal už Laurentius) to víme už dávno.

[Laurentius]

Jeden Plichta sice padl u Mühldorfu 1322, ale Plichtové se objevují v tomto rodě dál. Třeba i v době husitské se objevuje Plichta ze Žirotína.

[Václav]

Když šel král vyzvednout praporec svatého Diviše ve chvíli ohrožení tak se to netýkalo jen jeho rytířů. Znamenalo to že se dovolává pro sebe, pro svoje vojáky a pro celou zem ochrany svatého Diviše, všech ostatních patronů Francie mezi které patří i archanděl Michael a samotného Boha. Posvátný praporec se povedlo zachránit před revolucionáři, stejně jako korunovační klenoty, nikdy je nedostali přes všechnu snahu. Místo jejich pobytu od těch dob není známé.

[Suzy.xxx@seznam.cz]

Dobrý den, potřebujete někdo ještě ten překlad příspěvku Kateřina z 1.2.2010. Všimla jsem si, že překlad je nedostatečný.Pokud ano, pišta na můj mail

[mortimer.r]

Plichta ze Žerotína padl u Muhldorfu takovym způsobem, že se to opěvovalo na všech turnajích po celé Evropě. Ten šípem od Anglána nedostal ani náhodou

[mortimer.r]

Jeden Plichta sice padl u Mühldorfu 1322, ale Plichtové se objevují v tomto rodě dál. Třeba i v době husitské se objevuje Plichta ze Žirotína.

Hm. Při tý spotřebě Plichtů se divim, že přežili do dneška.

[mortimer.r]

Nic proti anglickým taktikám, ale nemohu si pomoci - vždy se mohli spolehnout na to, že Francouzi díky své nekonečné pýše udělají nějakou pitomost. Ale jsem toho názoru, že u Kresčaku si Eduard III. a spol mohli ukroutit hlavu. A přitom, alespoň podle toho, co je mi známo, by francouzům stačilo držet pozice, dokud by těm na kopci nedošly zásoby. A přitom král Filip měl už něco za sebou a musel vidět, že tohle nejde. Pokud ne hned, tak po první vlně určitě. O Janovi ani nemluvím. Co se týče žoldnéřů nemluvil bych o selhání. Prostě útočili do kopce se zbraněmi s menším dostřelem a složitější manipulací. Ústup byl jedinou možnou volbou, aby se pokusili sešikovat a říct si jak dál. Kdyby tušili, že je rozmetá vlastní jízda, nejspíš by si šli radši pro šíp. U Francouzů se prostě snoubila nedisciplinovanost s nadutostí a neschopností se poučit a navrch jim chyběl schopné velení. Ostatně ve chvíli, kdy se objevil na scéně Bertrand du Guesclin a začal používat hlavu, vypadalo najednou všechno jinak a vedlo to k úspěchu. Jenže pak to zase začlo všechno nanovo.

[Hawkwind]

Já se omlouvám, že Vám do toho skáču. Jenom takové technické parametry i ohledně nových poznatků přímo z Crecy.

V polovině 14 století byla sice vešekerá logistická a armádní struktura ohledně lukostřelby u angličanů vymyšlená, ale ten vývoj z nějaké silnější lovecké zbraně na čistě vojenskou specialitu nemusel být ještě dokončený.

Trojhranné šipky - ze západního prostředí a k nasazení na tulej prakticky neexistují.

Šípy -Přímo z "bojiště" u kresčaku máme šipku typického romboidního tvaru a průřezu zploštělého diamantu o hmotnosti cca 22 gramů. Je určena k montáži na tulej která není čistě pozdní "modulus" 1/2", ale lehce pod 12 mm. Je typická pro prorážení již plátové zbroje nebo zbroje vyztužené plechovým plátem. Všechno ostatní proráží také výborně, ale na rozdíl od ostatních je efektivní i proti plechu. To mi napovídá, že i proražení plechové či vyztužené zbroje muselo být možné - jinak by se o to nikdo nepokoušel a nevymýšlel šipku pro střih plechu.

Hmotnost šípu odhaduji při použití jasanového dříků kolem 60-65 gramů. To není úplné 3 unce o kterých plačtivě vypráví Ascham o 200 let později, ale je to efektivní hmotnost proti zbrojím.

Median posledních a jediných luků které máme k dispozici o 200 let později a které jsou na hranici anatomických možností především lidské kostry je kolem 140 lbs s délkou nátahů kolem 30". Šíp popsaný výše bude dobře létat z luku kolem 120 lbs.

"Americké a moderní testy" bez zdrojů bych vynechal, uvedu radši příklady co dokážou moji kamarádi z Towton Longbowmen Mark Stretton, Joe Gibbs, kteří drží současné guinesovi rekordy v nátahu luku, světové v dostřelu apod. Testy které byly prováděny na UK Defence academy ve Shrivenhamu taky dělal Mark Stretton, stejně jako sérii testú ohledně účinků šipek na různé cíle a také trasování účinků střely při dopadu v závislosti na její poloze na trajektorii.

Nejsilnější luk - 200 lbs natažený Markem Strettonem na 32" 3X po sobě a vystřelený korektním šípem. Mark si při tom ovšem zničil rameno. Bez ohledu na svaly, komprese kostry je extrémní.
Luky 180 lbs - znám přesně 3 lidi kteří to dokážou a vystřelí s nějakým stupněm kontroly. Na Mary Rose asi 10 procent luků
Luky 170 lbs - znám jen 2 kteří se dokážou s nějakým stupněm kontroly strefovat (Joe a Mark)
Luky 150 lbs - na počtech jedné ruky. Můj limit. Luk který Mark považuje za rekreační a střílí s ním celý den. Před 2-3 lety na setkání tu nenatáhl nikdo krom mě.
140 lbs - průměrný nátah luků z Mary rose
130 lbs - efektivně po tréningu dokáže střílet asi 1 člověk ze 200, dokážu přiměřeně snadno
125 lbs - totéž asi 1 z 10 (druhá strana Gaussovi křivky z Mary rose, zbylých 10 procent)
100 lbs - každý dospělý a zdravý muž. Alan Edwards z Towton longbowman dokázal v 63 letech věku

Co to prostřelí se šípem k tomu určeným -

160-180 lbs, šípy až 120 gramů - až 2 mm plát z "charcoal iron" nebo moderní oceli používané v autoprůmyslu
150 lbs 1,5 mm oceli používané v moderním autoprůmyslu, ve vystárlém stavu (tvrdší), prúrazem kolem 5 cm
120 lbs 1,5 mm oceli tak že se zachytí, nebo průrazem kolem 2,5 cm - pokud nemáte specielně upravené tenké šipky
100 lbs 1,2 mm každou ranou, kroužkovku v 1 vrstvě

Každý z těchto luků prorazí kroužkovku včetně smysluplné vycpávanice. Luky kolem 130 lbs a nahoru prorazí šipkou tvarku Crecy kroužkovku zpředu, skrz manekýna, skrz záda a pak to kouká ven půlkou šípu!

Efektivita šípů proti kalené oceli je mizivá, to se ovšem týká i kuší. V polovině 14. století však tento proces neexistoval a ani 15. století nenabízí kvalitu současných "perových" ocelí jaké známe od moderních platnéřů.

Budte opatrní při citování známých dubových vrat prostřelených apod. - to píše Gerard z Walesu, jeden z největších středověkých lhářů. Latinsky tam je "takřka na tlouštku dlaně" což může být spíš kolem 5-6 cm než 10 a ještě to znamená že vidíte z druhé strany hrot, nikoli, že ten šíp proletí - to by musel rozštípnout a u dubu, nevím nevím. Ty vrcholně středověké štíty zastavují šíp celkem spolehlivě.

Při střelbě na přijíždějícího jezdce je průraznost díky součtu rychlostí šípu s jezdcem větší a to zhruba o 2,5-3,5 cm. Towtoni vybudovali v Donningtonském parku mezi stoletými duby lanovku na které pouštěli pancíř z kopce podobnou rychlostí, jednak aby ověřili kolikrát se nechá vystřelit a co to udělá. Stejně tak Mark vyrobil motorový vozík s dálkovým ovládáním na který umístil pancíř aby zjistil jak se to chová při maximálním dostřelu.

Dobrý střelec dokáže na kavaleristu vystřelit cca 3X, maximálně 4X od chvíle kdy ho má na dostřel, než k němu útočník dojede.

Přesnost - s mířením to není tak špatné jak se zdá, pokud skutečně střílíte, dá se cíl velikosti koně trefit každou ranou, člověk na zemi na 100 metrů každou druhou/třetí, na 40-50 hlava hledí, ba i průzor. Jsou známy případy úkladných vražd v bitvách pomocí lučištníků - známým vrahounem byl například "Dlouhý" Alan the black , šéf "Dean forresters" - který rutině na objednávku střílel lidi do obličeje. Během válek růží je velké množství šlechticů kteří byli zastřeleni v okamžiku kdy si otevřeli hledí. Je to lákavý cíl a kdokoli to udělá může čekat, že se na něj zaměří každý lukostřelec v dosahu.

Co se týče bojiště u kresčaku kde jsem měl možnost si vystřelit - je to smrtící past, nálevkovitého tvaru jako hnízdo mravkoleva, přehrazená po vrstevnici zídkami a valy, které údajně byly na místě. Ty jsou 3 nebo 4. I přes fakt, že lukostřelci na křídlech do středu nedostřelí je tam možnost nezvyklé koncentrace střelby do míst kudy se nechá projet. Při zabezpečení cesty k větrnému mlýnu a dále k anglické pozici pomocí jízdí zálohy a menšího kontingentu pěchoty nemožnost srolovat lukostřelce po křídle. Takticky je to nesmyslné místo pro jízdní útok. I kdyby do toho kopce jely tanky, pěchota je zničí. Od mlýna jsem střílel někam po 2 zídku, ale to je horší varianta a neměl jsem v ruce lehčí "crecy" šíp, ale 120 gramovou mrchu. Krom toho je tu ten faktor té anglické disciplíny, kdy nobilové sesedali a stáli mezi lukostřelci jako pěchota, nebo tresty pod kterými byla nekázen´během bitvy vyhlašována (například zákaz řvát Havoc - a spouštět rabování a olupování v masovém měřítku při kterém šla obvykle veškerá disciplína z okna).

Co se týče těch kuší u Kresčaku - i pokud by měli kušiníci všechno co potřebovali a zbraně v pořádku, museli by jako palebná podpora střílet do kopce přes 3 řady živých plotů a předpokládám po křídlech vlastního útoku. To že ty kuše měly zřejmě stejný nebo kratší dostřel, než luky v té době je další faktor.

Bez ohledu na to co píší "populární" historici o 10 ranách z luku za minutu - s takhle silným lukem je 6 solidní kadence. Stejně tak se domnívám že u kuše to budou spíš 2 než 3 za minutu pokud se dotyčný snaží něco trefit nebo vylézá přes pavézu atd. Ono se s tím zase tak snadno nemanipuluje.


S ohledem na nedisciplinovaný a hloupý útok kavalerie na zajištěné pozice pěchoty s podporou mechanické artilerie je dobré nahlédnout i na pozdější srovnání bitvy u Azincourtu a Nicopole is ohledem na účinnost anglických a tureckých luků ve stejném období.

J.

[Viola]

Neomlouvej se, proboha, my děkujeme za podnětné informace.
U toho Kresčaku jsi zkoušel tu střelbu sám, nebo v rámci nějaké rekonstrukce?

[Hawkwind]

Tak když už jedu kolem, tak si vystřelím U Azincourtu jsem si taky střelil, ale tam je to situačně podivné protože to co je dneska označeno jako místo bitvy je rovná plošina/ pole a svah dolů s úvozem kudy vede silnice je dolů do vesnice - což pokud by ta bitva měla mít podobný charakter by znamenalo že frantíci by najížděli odtamtud a angličané připravili pozice na hraně toho plateau.
Mimochodem tu jedinou šipku od Kresčaku co máme a která nám právě předběhla to co jsme si mysleli o vývoji šipek o 30-40 let vykopal Chris Dawson, můj kamarád a Mark Stretton vykoval repliku, abysme věděli jak se chová.

Tohle je tvarově hodně podobný i když větší hrot :



Pohled na svah v Crecy od mlýna - čili z pravého křídla, za hranou té loučky je sešup a začíná tam ten nálevkovitý svah který je mnohem příkrejší:



1,5 mm Plechy obedně v lepší kvalitě než středověkej plech v pol. 14. století

[mmac]

Nechci nikoho z vás urazit obyčejnou beletrií, ale doporučuju román Lučištník (2004) od Bernarda Cornwella. Zábavný čtení mmj. taky s vylíčením bitvy u Kresčaku ...

[Ježek]

Z článku o dvoru anglických králů:

The kings of fourteenth-century France, for example, retained a small number of knights within their households right the way across the century, who acted as influential courtiers, military officials and government administrators. 97 So too did John, king of Bohemia, whose household knights received praise from the English clerk Michael Northburgh for their actions during the Crécy campaign of 1346. Northburgh recorded how, on the day before the battle of Crécy, John’s household knights challenged and overpowered the knights of the English vanguard, who had to be rescued by a force under the earl of Northampton.

Odkaz: ‘Letter of Michael Northburgh, 4 September 1346’, in The Life and Campaigns of the Black Prince, ed. and trans. Richard Barber (Woodbridge: Boydell and Brewer, 1979), 24.

Zkoumal to někdo?

[Katerina]

Já to čtu prvně, a je to hodně zajímavý, u Froissarta si nic takového nevybavuji, podívám se do další literatury.

[Katerina]

Tak jsem se na to trochu dívala, ale většina známých zdrojů se samozřejmě zabývá vlastní bitvou a jejími důsledky nebo maximálně tím, odkud a kdy se na bojiště u Crécy dostala obě vojska.
Zmiňují se také některé předbitevní srážky, například když Angličané překonávali Sommu.
V mojí polské knize o JzL (díky Zany ) zmiňuje autor, Wojziech Iwanczak, známý fakt, že Jan spolu s Karlem zamířili do Francie z Trevíru a jejich oddíly byly převážně ze západní části říše, ale zmiňuje , že tam byli i čeští rytíři, ovšem opět pouze ona notoricky známá jména - Jindřich z Rožmberka , Jinřich Bítovský z Lichtemburka a Jan z Klingenberga. Další jména se už bohužel těžko dovíme.
Tyto oddíly se 18.8. měly někde u Granvillier dostat do půtky s Angličany, Jan se s nimi střetl, ale nijak to nehrotil a posléze ustoupil směrem k západu ? , přesto tím získal pro hlavní voj Francouzů potřebný čas


Pokud jde o ty domácí rytíře .. nemyslím si, že by to něco takového Jan měl, ten to měl rozděleno jinak.
Našla jsem zmiňovanou pasáž : zde citace v AJ :
.................
Biskup Nortbourh píše , že král (Eduard) pochodoval směrem k Granvillier, kde se voj utábořil a ..píše doslova , že zatímco tam tábořili, předvoj vykřikoval výzvu proti mužům ve zbroji z domácnosti českého krále. A naši muži rychle vyšli ven a sváděli bitvu proti nim a naši muži byli sraženi k zemi.

Naštestí pro ně pak dorazil vévoda z Northamptonu s posilami a rytíře zachránil. Anglický biskup dále píše , že nikdo nebyl zabit ani zajat, kromě nějakého smolaře jménem Thomas Talbot.
Víme, že Jan s Karlem jeli v čele převážně říšských zbrojných oddílů a když po cestě na bojiště narazil na anglický a drzý předvoj, neodolal a pustil se do nich.
Určitě to nebyla nějaká jeho svita domách ne moc významných dvořanů a rytířů, ale jeho hotovost, s kterou vytáhl na pomoc francouzskému králi z Trevíru.
Dle mého názoru to měl Jan rozděleno jinak - administrativu mu zajištoval, kromě rodiny - strýček Balduin a levoboček Mikuláš především vysoký klerus , zatímco někteří z českých,lucemburských či říšských rytířů byli spíše doprovodem na jeho cestách a válečných výpravách - druhy ve zbrani. V mládí se dokonce pokoušel i o jakési společenství Kruhového stolu v Čechách , celé to skončilo hořkým zklamáním a Jan pak své rytířsko -kurtoazní choutky organizoval zásadně za hranicemi Českého království.
O tomto rozdělení a Janově okruhu se dá také usuzovat dle jmen na jeho závěti, sepsané před bitvou u Bouvines - jak ručitelů a vykonavatelů, tak svědků.
Tady bych se zastavila u dvou, které Iwanczak uvádí jako jeho věrné , jedním je Janůn kaplan Konrad a druhým Zbyněk Zajíc z Valdeka. Prvního by asi u Kresčaku do bitvy nevláčel, ale toho druhého klidně mohl. Takže pokud Zbyněk Zajíc u Krečaku nezahynul, tak měl bud štěstí anebo patřil do té skupiny českých rytířů, které Jan požádal, aby z bojiště odvedli Karla.
My víme, že nejblíž mu byli ti, kterým asi nejvíc důvěřoval, Jindřich Mnich a Jindřich z Klingenberga. Toho měl dokonce Jan v průběhu bitvy výslovně požádat, aby šel s ním, s odkazem na Jindřichova otce, proslulého válečníka. No, je to ovšem citace z Froissarta.

[KOMOŃ]

Trochu se stydím, ale už si nepamatuji přesně zdroj, kde autor dovozuje, že v případě proražení linií slavná ostrovní armáda by jinak skončila na kopytech útočících rytířů. A taky, že král Jan měl útočit v tom nejsilnějším sledu, což odporuje tezím, že se měl vrhnout do boje v momentě, kdy již byla bitva prakticky rozhodnuta...