Etnogeneze Velké Moravy

[thovtt]

Byla Morava před Svatoplukem královstvím nebo nebyla.

[KOMOŃ]

Byla Morava před Svatoplukem královstvím nebo nebyla.

Určitě ne.

[Peacemaker]

Ono tieto tituly je ťažko riešiť. Lebo všade sa v podstate jedno a to isté označovalo inak. Napríklad aj knieža bol neobmedzený vládca a kniežatstvo nezávislá ríša. Ale aj toto prešlo svojou evolúciou. Ale ak sa nemýlim, tak v pápežskom liste Svatoplukovi ho už oslovuje titulom kráľ.

[Návšteva]

Veľmi zaujímavá diskusia. Prečítal som ju na jeden dúšok a to sa mi teda už dlho nestalo Škoda, že neplokračovala ďalej. Zdá sa, že práve otázky okolo etnogenézy budia čoraz väčší záujem, keďže ona zostáva tou najviac zahalenou záhadou dejín. Kedy vzniká národ, ako sa to deje a podobne. Názor, ktorý tu zastával diskutujúci s menom Oriešok, však skutočne nie je úletom. Na Slovensku je to dnes pomerne bežný výklad 9. storočia a ľudia, ktorí ho zastávajú, ho dokážu podoprieť solídnou argumentáciou. Na základe prečítaného si trúfam tvrdiť, že diskutujúci Oriešok skutočne nie je historik (takže veľmi silno pochybujem, že sa pod jeho nikom skrýva A. Hrnko), čím sa ho nechcem dotknúť (ak sa to stalo, tak sa ospravedlňujem), aj keď tu predviedol slušný výkon. Ale to sa týka v podstate všetkých v tejto diskusii. Myslím, že je fajn, že v histórii nie je všetko ešte objavené a vypátrané.

[Robert]

Názor, ktorý tu zastával diskutujúci s menom Oriešok, však skutočne nie je úletom. Na Slovensku je to dnes pomerne bežný výklad 9. storočia a ľudia, ktorí ho zastávajú, ho dokážu podoprieť solídnou argumentáciou.

Nič proti historickým argumentom detektíva, ani proti podobne orientovaným týpkom. Ja mám s nimi ten základný problém, že napokon sa veľmi často pod tým skrývajú extrémisti aj v dnešných názoroch na svet. Nie je to iba slovenská špecialita, podobné je to aj v MR, a zrejme pred časom aj v Chorvátsku, či v iných štátoch bývalej Juhoslávie, a možno aj inde.

[Ben]

Keramika pražského typu už len bola "keramika", bola uplácana z hliny, nebola robená na hrnčiarskom kruhu. Robili ju ľudia, ktorí buď hrnčiarsky kruh nepoznali, alebo sa tak často sťahovali, že hrnčiarsky kruh by bol veľmi ťažký na vláčenie z miesta na miesto...

[slavicekvac]

Keramika pražského typu už len bola "keramika", bola uplácana z hliny, nebola robená na hrnčiarskom kruhu. Robili ju ľudia, ktorí buď hrnčiarsky kruh nepoznali, alebo sa tak často sťahovali, že hrnčiarsky kruh by bol veľmi ťažký na vláčenie z miesta na miesto...

není náhodou pod pojem keramika kladeno vše co je vypálené, krom porcelánu, který je specifickou keramikou?

[Ingolf]

Hrubá, v ruce vyrobená keramika je typická pro etnika, která jsou na pochodu, na stěhování do neznámé nové vlasti, a taková keramika se polooficiálně nazývá "úpadková". Keramika pražského typu z nalezišť po první slovanské vlně do Čech patří mezi ně. Zase to je téma zvýrazňované nacionalismem, v tomto konkrétním případě německým nacionalismem proti Čechům, že Germáni v té době měli keramiku vymakanější. Nicméně při širším rozhledu se shledává, že taková hrubá keramika se najde na nalezištích mnoha dalších kultur jejich raného období, včetně časně římských nálezů na samotném Kapitolu, srdci Říma.v případě Germánů se to týká např. doby obsazení Británie Angly a Sasy.
Skupina lidí na pochodu má jiné starosti než vymýšlet zdobení keramiky, samotný vznik keramiky se taky týká období prvních historických zemědělců v pravěku, ne lovců-sběračů, vedle kterých žili. Po usazení se přirozeně kultura rozvíjí, jak z vlastních zdrojů, tak z okolních, a týká se to i tý keramiky.
---
keramika je všechno, co je vypálený, lhostejno zda byl použit kruh. O kruhu se dá mluvit až někdy v době 2000 př.n.l. (samotná rotující deska se používala asi 4500 př.n.l.), zatímco kultury definované podle svého stylu keramiky existovaly už dávno předtím.

[thovtt]

Vracím se tímto k otázce zda Morava byla království, neboo ne napříkladu 3 kronikářských zápisů z r. 890. Zápisy jsou z různých míst.

1)R. Chronicon
král Arnulf postoupil Svatopluku králi moravských Slovanů, knížectví Čechů.

2)Analista Saxo
Král Arnulf postopil Svatopluku, králi moravských Slovanů, České knížectví.

3)Auctarium Mellicense
Král Arnulf postoupil Svatoplukovi, králi moravskému, který byl kmotrem jeho syna, České knížectví.

[Ježek]

Vracím se tímto k otázce zda Morava byla království, neboo ne napříkladu 3 kronikářských zápisů z r. 890. Zápisy jsou z různých míst.

Skoro by to vypadalo, že Svatopluk mohl být králem až v okamžiku, kdy získal Čechy. To je ale blbost a otáčení příčiny a důsledku. Svatopluk byl mocný panovník (dosáhl královského titulu), proto obsadil Čechy. Nikoliv Svatopluk obsadil Čechy, proto mohl být králem.

Osobně jsem přesvědčen, že Svatopluk vskutku dosáhl královského důstojenství. Otázka spíše zní, zda to bylo svévolně, nebo v součinnosti s papežstvím a císařstvím (všechny zmíněné prameny jsou do určité míry spjaty s německým prostředím a jednoduše by mohly ignorovat titul.

[thovtt]

Mám ještě další další záznamy.
822.Annales regni Francorum
Sá cisař se pak po skončení podzimního lovu pdebral k přezimování za Rýn na místo které se nazívá Frankfurt.
-Zde byl sněm a na něm vyslechl poselstva všech východních slovanů: Obodritů,Srbů,Veletů, čechů,Moravanů a Braničevců.
-Je to první zmínka o Moravanech,kterou jsem prozatím nalezl.
827.Mariani Scotti Chronikon
Karel,syn císaře Karla,zpustoší čechy,zabiv jejich krále Lecha.
846.Annales xantenses.
Sám Ludvík však se svým vojskem vytáhl proti čechům,které nazýváme ,,Beuwinitha,,avšak s velkým nebezpečím.
846.Herimanni Augiensis Chronicon.
Ludvík,zkrotiv moravské Slovany,ustanovil vévodou Rastislava a vrátil se přes čechy s velkou pohromou vojska.
855.Annales Hildesheimenses.
Král Ludvík vytáhl s velkým vojskem proti Rostislavovi,králi Moravanů.

[sempat]

V Rakúsku-Uhersku byuo vícero historických zemí: Čechy, Morava, Slezsko, Uhersko, Rakúsko, Tirolsko, Sedmohradsko, Slavónsko, Chorvátsko, Dalmácija, Halič a další. A de byuo Slovensko, jaktože tam chýbá, to nebyua historická zem? Aha žeby Horní Uhersko, ale proč né Slovensko? Proč národ s takú slávnú histórijú, jakú ju dnes prezentujú Slováci, nemjeu svoju vlastní zem v takem zmysli jak ju mjeli hore menované zemi? A aj Horní Uhry byli enem neformálnim územím, né korunim, jak Čechy alebo Morava.

[Ježek]

Proč národ s takú slávnú histórijú, jakú ju dnes prezentujú Slováci, nemjeu svoju vlastní zem v takem zmysli jak ju mjeli hore menované zemi?

Historie a dnes presentovaná historie jsou dvě odlišné záležitosti.

[Návšteva]

V Rakúsku-Uhersku byuo vícero historických zemí: Čechy, Morava, Slezsko, Uhersko, Rakúsko, Tirolsko, Sedmohradsko, Slavónsko, Chorvátsko, Dalmácija, Halič a další. A de byuo Slovensko, jaktože tam chýbá, to nebyua historická zem? Aha žeby Horní Uhersko, ale proč né Slovensko? Proč národ s takú slávnú histórijú, jakú ju dnes prezentujú Slováci, nemjeu svoju vlastní zem v takem zmysli jak ju mjeli hore menované zemi? A aj Horní Uhry byli enem neformálnim územím, né korunim, jak Čechy alebo Morava.

Zmienky o Slovensku a Slovákoch nájdete vo väčšom množstve prakticky od toho momentu, ako vynašli kníhtlač. Pričom o slovenskej zemi (vo vzťahu k nášmu územiu) píše už Nestor. A existencia či neexistencia vlastnej historickej zeme nemá žiadny vzťah k existencii či neexistencii národa.

[Návšteva]

Proč národ s takú slávnú histórijú, jakú ju dnes prezentujú Slováci, nemjeu svoju vlastní zem v takem zmysli jak ju mjeli hore menované zemi?

Historie a dnes presentovaná historie jsou dvě odlišné záležitosti.

Na to, aby ste to mohli posúdiť, by ste museli poznať to prvé a chápať to druhé.

[Ježek]

Zmienky o Slovensku a Slovákoch nájdete vo väčšom množstve prakticky od toho momentu, ako vynašli kníhtlač.

Stále mezi Slováky knihtisk a Slováky, jimž kraloval Svatopluk máme zhruba půlmilénia

Pričom o slovenskej zemi (vo vzťahu k nášmu územiu) píše už Nestor. A existencia či neexistencia vlastnej historickej zeme nemá žiadny vzťah k existencii či neexistencii národa.

Samozřejmě, část Uherska, neobývaná Uhry (Maďary), ale slovanskými etniky. Odtud od obecného označení etnika jako Slované přes Slověny až k dnešním Slovákům. Podobně mohlo vzniknout pojmenování Slovinců. Nevytvoření vlastního státu možná zabránilo vytvoření specifičtějšího názvu etnika a později národu.

Proč národ s takú slávnú histórijú, jakú ju dnes prezentujú Slováci, nemjeu svoju vlastní zem v takem zmysli jak ju mjeli hore menované zemi?

Historie a dnes presentovaná historie jsou dvě odlišné záležitosti.

Na to, aby ste to mohli posúdiť, by ste museli poznať to prvé a chápať to druhé.

Myslím, že když dokáži obé rozeznat, dokáži to také posoudit.

[Návšteva]

Stále mezi Slováky knihtisk a Slováky, jimž kraloval Svatopluk máme zhruba půlmilénia

A máte dôkaz o tom, že niekedy v dobe medzi epochou kráľa Svätopluka a vynálezom kníhtlače sa na naše územie prisťahoval nový ľud, ktorý či už vytlačil (vyhnal), vyvraždil či skrátka inkorporoval do seba ten pôvodný? Sú totiž nálezy dokazujúce pravý opak.

Samozřejmě, část Uherska, neobývaná Uhry (Maďary), ale slovanskými etniky. Odtud od obecného označení etnika jako Slované přes Slověny až k dnešním Slovákům. Podobně mohlo vzniknout pojmenování Slovinců. Nevytvoření vlastního státu možná zabránilo vytvoření specifičtějšího názvu etnika a později národu.

Na tom nezáleží. Obyvateľstvo severu "karpatskej kotliny" sú predkovia iba dnešných Slovákov, nikoho iného. A jednoducho ich nemožno k nikomu inému priraďovať a za nikoho iného pokladať.

Myslím, že když dokáži obé rozeznat, dokáži to také posoudit.

Očividne nie.

[Ježek]

Stále mezi Slováky knihtisk a Slováky, jimž kraloval Svatopluk máme zhruba půlmilénia

A máte dôkaz o tom, že niekedy v dobe medzi epochou kráľa Svätopluka a vynálezom kníhtlače sa na naše územie prisťahoval nový ľud, ktorý či už vytlačil (vyhnal), vyvraždil či skrátka inkorporoval do seba ten pôvodný? Sú totiž nálezy dokazujúce pravý opak.

Souvislost mezi etniky žijícími v raném středověku a moderními národy je dost malá, a to i pokrevně (vzhledem k složitým dějinám tohoto prostoru) - ale je!
Abych zůstával v tématu - etnikum žijící na Velké Moravě (alespoň tedy na Moravě) je označováno jako Moravané (Marharii, Marahensis a pod.). Dnes žádný takový národ neexistuje. Stejně jako Doudlebové, Lutici nebo Goplané.
Etnika se v průběhu těch několika staletí mísila a navíc vyvíjela kulturně - co jiného je národ než myšlenkový konstrukt?

[Návšteva]

Stále mezi Slováky knihtisk a Slováky, jimž kraloval Svatopluk máme zhruba půlmilénia

A máte dôkaz o tom, že niekedy v dobe medzi epochou kráľa Svätopluka a vynálezom kníhtlače sa na naše územie prisťahoval nový ľud, ktorý či už vytlačil (vyhnal), vyvraždil či skrátka inkorporoval do seba ten pôvodný? Sú totiž nálezy dokazujúce pravý opak.

Souvislost mezi etniky žijícími v raném středověku a moderními národy je dost malá, a to i pokrevně (vzhledem k složitým dějinám tohoto prostoru) - ale je!
Abych zůstával v tématu - etnikum žijící na Velké Moravě (alespoň tedy na Moravě) je označováno jako Moravané (Marharii, Marahensis a pod.). Dnes žádný takový národ neexistuje. Stejně jako Doudlebové, Lutici nebo Goplané.
Etnika se v průběhu těch několika staletí mísila a navíc vyvíjela kulturně - co jiného je národ než myšlenkový konstrukt?

Začnem z iného konca. Dnes existuje slovenský národ. Príslušníci tohto národa sa vnímajú ako spoločenstvo a to na základe toho, že určité pre nich podstatné znaky zdieľajú. S istotou tvrdím, že ako rozhodujúci spoločný znak vnímajú spoločný jazyk a v ňom zdieľané "prejavy" - čiže vlastne kultúru ako takú. Je úplne logické a pochopiteľné, ak chcú poznať minulosť, históriu svojich predkov. V takomto chápaní úplne logicky a zákonite za svojich predkov považujú tých ľudí, s ktorými majú spoločný práve ten rozhodujúci znak - jazyk a kultúru. Pre nich sú to ľudia vyznačujúci sa tými istými "vlastnosťami", ktoré oni považujú za dôležité z toho pohľadu, čo ich robí Slovákmi a zároveň z toho istého pohľadu sú tí minulí ľudia jasne odlíšiteľní od ostatných minulých ľudí - a teda, nedajú sa priradiť k nikomu inému, teda k žiadnemu inému dnes existujúcemu národu. Toľko k interpretácii histórie. Logický argument proti nej neexistuje.

Teraz pokiaľ ide o históriu, pomenovanie a povedomie (teda národ): mohol by som sa Vás opýtať nasledovnú vec. Určite sa všetci zhodneme na tom, že existujú dnes v Česku ľudia (aj u nás, aj inde), ktorí pojmom národ pohŕdajú, neveria možno ani v jeho existenciu či budúcnosť, respektíve sa možno ani ako príslušníci českého národa neidentifikujú. Nemyslím menšiny, či cudzincov, mám na mysli ten zriedkavý typ ľudí, ktorý si myslí, že prerástol svoju dobu a že je o kus "popredu" pred ostatnými. Moja otázka znie: aký má vplyv (ne)existencia národného povedomia u tohoto človeka na pretrvávanie toho, čo označujeme ako česká etnicita, ak platí, že:

ten istý človek v českom prostredí vyrástol a teda jeho materinským jazykom a zároveň jazykom, v ktorom dominantne komunikuje je čeština, a že ten istý človek v tejto češtine vychová aj svoje deti (prípadne im "podaruje" aj veci, ktoré s tým súvisia, teda kultúrnu výbavu)? Odpoveď: vplyv to nemá absolútne žiadny. Z tohto pohľadu je povedomie daného človeka dôležité pre zachovanie českej etnicity asi tak, ako je pre Afričana dôležitý kabát. Povedomie je dôležité až vtedy, keď prichádza k vonkajšiemu jazykovému a kultúrnemu tlaku, vtedy človek bez povedomia skôr sa "preonačí", kdežto človek s aktívnym povedomím rezolútnejšie odoláva. Na druhej strane, práve vonkajší tlak spôsobuje rast povedomia (čiže vnímania odlišnosti). Takže ako vidíte, otázka povedomia (národného) v minulosti, nielenže je čisto teoretická a dobrá akurát tak na nekonečné debaty, ale pokiaľ sa bavíme o pretrvávaní etnicít, až tak dôležitá byť nemusí (za určitých podmienok, spravidla ak je okolné prostredie nie príliš agresívne v zmysle jazykového a kultúrneho tlaku). Takže, aby som sa vyjadril k tomu, čo naznačujete, dokonca aj keby sa v minulosti slovenčinou hovoriaci ľudia nepovažovali za spoločenstvo a dokonca aj vtedy, ak by sa vôbec neoznačovali Slováci, absolútne nič to nemení na tom, že v zmysle etnicity (teda jazykovo-kultúrnej kontinuity) sú to iba predkovia dnešných Slovákov. A nikoho iného.

V takom prípade možno mať nanajvýš tak výhrady voči tvrdeniam o kontinuite slovenského národa (v zmysle povedomia spolupatričnosti), určite však nemôžete argumentovať proti tomu, ak si Slováci privlastňujú históriu všetkých slovenčinou hovoriacich ľudí a hovoria, že tá história je iba ich. O tom je totiž používanie výrazu (starý) Slovák, (starí) Slováci v dobách, kedy používanie tohoto výrazu nie je ešte písomne doložené.

Na záver len dodám, že o tom, aké bolo pomenovanie obyvateľstva VM, aké malo to obyvateľstvo povedomie, či to povedomie pretrvalo alebo nie by som s Vami vedel siahodlho polemizovať. Na Slovensku sa určité fakty interpretujú inak, než u Vás .

[Napo_Leon]

Na Slovensku sa určité fakty interpretujú inak, než u Vás .

Silný offtopic, ale budiž...

Nejde o to, že se na Slovensku historická fakta interpretují jinak, ale mnohdy se vědomě překrucují, upravují a tím pádem i znehodnocují. Abych byl v tématu, tak dám příklad: podle některých slovenských historiků stával Wogastisburg jistotně na území Slovenska, centrum Velké Moravy bylo jistotně na území Slovenska a jiné, ačkoli fakta mluví jinak. A to už nehledě o tom, že premiér Fico odhalí sochu knížete Rostislava, pod kterou je napsáno: "Rostislav, král starých Slováků". To už je na hraně mezi historickou vědou a historickou beletrií.