Spory našich historiků

[elizabeth]

Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.

No vida, jak Violka pěkně rozvedla mou frázi, že jsou příliš encyklopedičtí...

Termín regnum mi tak trochu připomíná jiný termín Liborem Janem užíváný - "fideles nostri" (věrní naši), což když si o tom nepřečteš, nevíš, co si máš pod tím představit, jací naší věrní, jelikož je to něco srovnatelnýho s milites a ministeriales... Regnum je pravda trošku průhlednější, ale přece jen, nebude to uzavírání se ještě víc širší veřejnosti než dosud?

[Ježek]

Jde to sehnat? Teda otázka by spíš měla znít, zda nám to můžeš sehnat a poslat?

Nevím, jestli tyhle dva články jsou příliš hodny pozornosti na úkor jiných. No a co jinak za měsíc?

Jinak nevím, Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.

Jsou to vědecké závěry, i přesto, že to je určeno spíše pro veřejnost. Tedy nadále to je vědecké, ne populární dílo.

Regnum je pravda trošku průhlednější, ale přece jen, nebude to uzavírání se ještě víc širší veřejnosti než dosud?

Problém je takový, že státem je nazýváno něco, co není přesně a jasně definováno pro svoji dobu. Ten stát měl jiné charakteristiky, než dnešní stát.

[slavicekvac]

Řekl bych, že je to shrnutí názorů jedné generace historiků na Přemyslovce. Souhlasím, že vědecké, ale to však rozhodně neznamená, že 1) úplné 2) vždy pravdivé.
Podle mě to má vadu Třeštíkovy filozofie, že se má vyprávět příběh. Protože o Přemyslovcích toho víme ještě tak málo, že se příběh ještě v úplnosti vyprávět nedá. Měl by se vyprávět, ale jen jako pravděpodobnostní hypotéza. Ne jako kánon, téměř Písmo svaté. To je podle mě největší chyba této knihy.

[Viola]

Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských.

Se znamenitým historikem souhlasím, s pokračováním v nastavené laťce již méně. Teď si přesně nevybavím, jak moc má dokladované Dvě knihy, nicméně České dějiny hýří spoustou spekulací s velmi malým množstvím odkazů na literaturu a hlavně na prameny, na rozdíl od Novotného, který má připomínkované téměř vše, a to mnohdy z pramenů, které jsem nikde jinde neviděla.

[elizabeth]

Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských.

Se znamenitým historikem souhlasím, s pokračováním v nastavené laťce již méně. Teď si přesně nevybavím, jak moc má dokladované Dvě knihy, nicméně České dějiny hýří spoustou spekulací s velmi malým množstvím odkazů na literaturu a hlavně na prameny, na rozdíl od Novotného, který má připomínkované téměř vše, a to mnohdy z pramenů, které jsem nikde jinde neviděla.

Hlavně Josef Šusta dosti často staví své dějiny na formulářových listinách a ještě ne úplně správných ( např. používajících špatných titulatur etc.)Ale jeho latina byla excelentní

[stryc_kaich]

...

[Ježek]

Prošel jsem všechny místní zápisky a je to věru smutné čtení.

Smutné je, že z možné vědecké diskuse, řekněme dvou medievistických škol, vznikl osobní konflikt, kde se v jednotlivých polemikách střídají fakta s osočováním.

A pokud jsem správně odtušil, tak o podobných problémech se mluví na jisté úrovni i v Polsku.

Onen středoevropský model vychází z polských výzkumů.

Prameny tak nějak mluví za sebe a největším problémem se pak logicky stávají slovíčka typu „Mocran et Mocran“.

To si nemyslím, že je problém bádání - jen snaha o co nejlepší využití pramenů.

To, odvažuji si tvrdit, souvisí s nabouráním kontinuity oboru. V málokteré české medievistické práci ke staršímu období dnes najdeme pasáže, kde by autor sám sebe přiřadil k některé ze „škol“ či učitelů, k některé z metod apod.

Marxistická historiografie, dnes dílem historici ovlivnění školou Annales (Novotný, Wihoda)

Nic pak neilustruje současný stav lépe než zoufalá absence zásadních monografií.

Jakých monografií? O nových metodologických přístupech?

Pokud by se česká medievistika obrátila konstruktivně zpět, tak by, po mém soudu, měla stopovat samu sebe pomocí pojmů. Pro jednotlivá období a autory definovat velké termíny jako panství, šlechta, stát, kolonizace atd.

To se stane, to bude jeden z výsledků onoho sporu, ač pravděpodobně budou dvě definice téhož (ale ani to není na škodu)

Konečně by byl definován český „historiografický“ marxismus (byl přeci odlišný od sovětského nebo kupř. britského) a český nacionalismus, o kterém se tak zarytě mlčí (ač v jisté podobě funguje dodnes).

"Lze napsat dějiny, v nichž jeden národ se stane inkarnací dobra a jiný inkarnací zla." Konkrétně si myslím, že nacionalismus tj. historiografie Palackého střihu u nás má relativně malý vliv - spíše mezi laickou veřejností, než mezi odborníky.

[stryc_kaich]

...

[Ježek]

Ovšem termínem "školy" bych ony skupiny asi nenazval.

Ten problém nevyzní, neskončí vítězstvím jedné ze stran. Proto ty školy vzniknou - každá zásadní pojmy definuje po svém a bude se nadále vymezovat oproti té druhé.

Reakci tu trochu nerozumím. Pokud myslíš, že se někdo sám řadí k marxistům, pak o tom nevím. Druhá část naznačuje, že Novotný (Václav?) a Wihoda píší (psali) inspirováni školou Annales?

Jiřího jsem myslel. Wihoda často operuje s pojmy dlouhého trvání, druhého života a td.

Zásadních odborných monografií, kterými pro českou medievistiku byly (jsou) např. Grausovy Dějiny venkovského lidu, Mackův Jagellonský věk, Šmahelova Husitská revoluce...

Ten Graus je problematický. Druhé dvě ne, ale určitě by šly precisovat - a to je právě ono, dělají se dílčí studie, které vyvracejí nebo korigují dílčí problémy takovýchto monografií. Kromě toho se sledují nová témata - třeba každodennost, demografie. Řada historiků upouští od politických dějin.

Pokud by se česká medievistika obrátila konstruktivně zpět, tak by, po mém soudu, měla stopovat samu sebe pomocí pojmů. Pro jednotlivá období a autory definovat velké termíny jako panství, šlechta, stát, kolonizace atd.

To se stane, to bude jeden z výsledků onoho sporu, ač pravděpodobně budou dvě definice téhož (ale ani to není na škodu)

O tom velmi silně pochybuji. Ze sporu vzejde jen snůška zaobalených nevraživostí. Mj. viz stav a forma "diskuse".

Zde také nesouhlasím. Po mém soudu je dnes národně zabarvené psaní jen náležitě zabaleno do na první pohled vědecky neutrálních pojmů. Vtipný je pak "nacionalismus" moravský a pražský aneb Přemysl Otakar I. vs. Vladislav Jindřich.
Nemyslím si, že Palacký byl nacionalista. Nepsal jen o potýkání, ale o stýkání a potýkání.
Nakonec by bylo záhodno doplnit ten citát: Lze hromadit tisíce monografií, hádat se o nejrůznější drobnosti i o celkové pojetí...

Moravský/ pražský - to je o hledání míry, vztahu centra k celku a okrajových částí k celku. Šlonzák Wihoda těžko bude moravský nacionalista, vůbec nacionalista. Naopak zrovna on je celkem kritik české (Moravu v to počítaje) malosti.
Pokud je ale určitý národ nositelem demokratických myšlenek a holubičí povahy, je inkarnací dobra. Samozřejmě, že taková byla doba. Ale to nic nemění na tom, že bych přikládal daleko větší užitek Palackého heuristice a vydávání pramenů, než syntetické praci.

[stryc_kaich]

...

[Katerina]

Prošel jsem všechny místní zápisky a je to věru smutné čtení. ..... A protagonisté na začátku zmíněného sporu si z jedné slonovinové věže na druhou hrozí pěstí.

CO dodat .. Excelentní shrnutí .. děkuji.
Jen je z toho smutno ..

Nastínění možných cest jak dál je ovšem inspirací ..

[stryc_kaich]

...

[Napo_Leon]

Zajímavý spor historiků Čorneje a Nodla.

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... ornej.html

[Ježek]

Zajímavý spor historiků Čorneje a Nodla.

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... ornej.html

Tohle je jen Čornejova reakce - existuje někde na internetu text, na který reagoval?

[Napo_Leon]

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... ornej.html

Tohle je jen Čornejova reakce - existuje někde na internetu text, na který reagoval?[/quote]

Tady http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... nodl2.html

[Ježek]

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... /nodl.html tohle sem myslel a našel - nodl1.html to nebylo

[Napo_Leon]

Nodl se velmi mýlí v tom, že by česká historiografie let 1948 - 1989 nedosáhla žádných větších výsledků na poli bádání. Naopak si myslím, že díky Spěváčkovi, Urbánkovi, Mackovi či Kavkovi získala česká historiografie cenné práce pro období 14. - 15. století. Přesně takové práce po roce 1989 chybí.

[stryc_kaich]

To je již dávno vyčpělý pokus o generační vzpouru.

[Ježek]

To je již dávno vyčpělý pokus o generační vzpouru.

Tak je to více než 10 let. To ale neznamená, že některé kritisované chyby nelze kritisovat i nadále...

[Napo_Leon]

Generační vzpoura je hezké označení