Albigenská křížová výprava

[Robert]

Symboly špitálnikov z Montpellier. Dá sa s johanitmi ľahko popliesť, v tom období mali rovnaké farby, líšili sa iba krížom.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... ontpellier

[maresch]

Symboly špitálnikov z Montpellier. Dá sa s johanitmi ľahko popliesť, v tom období mali rovnaké farby, líšili sa iba krížom.
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... ontpellier

právě kříže a barvy jsou někdy zavádějící.

[maresch]

Na souvislosti s templáři přesto můžeme narazit. Rod Blanchfort z kterého byl templářský velmistr Bertrand de Blanchfort podporoval katary, protože jeho rod pocházel z oblasti blízko Carcassonne. .

Blanchefordové původně pocházejí z Aqutánie z okolí města Bordeaux. Z této větve pochází i Ida de Blanquefort, matka papeže Clementa V.
Otec Bernarda de Blanchefort, byl Godefroi de Blanchefort, také z Aqutánie. Ale napojení na oblast kolem Carcassone tam určitě je.

[Robert]

Dodávam informáciu, ktorá medzi iným potvrdzuje, že z hľadiska ďalšieho vývoja cirkvi i rádov bola albigenská výprava nesmierne dôležitým medzníkom. V knihe Barabary Frale, ktorá skúma históriu templárov podľa dosiaľ utajených vatikánskych archívov je zaujímavé nasledovné :
Počas albigenskej výpravy po prvýkrát získala inkvizícia povolenie od pápeža na individuálny výsluch niekoľkých jednotlivcov z troch rádov: 1) templárov 2) johanitov 3) cisterciánov. O tom čo, tieto výsluchy obnášali a čo sa s jednotlivými členmi stalo, neviem. Určite však slúžili potom ako precedenc pre pochopov Filipa IV pri likvidácii templárov.

[Robert]

[Otec Bernarda de Blanchefort, byl Godefroi de Blanchefort, také z Aqutánie. Ale napojení na oblast kolem Carcassone tam určitě je.

Hrad Bezu...

[maresch]

[quote="Laurentius"]Zítra tu máme výročí vyplenění Béziers 21. - 22. července 1209! První cíl křižácké výpravy.

„Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les Siens!“ Arnaud Amaury
(„Zabijte je všechny! Bůh pozná své!“ Arnald Amalrich)

latinsky "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius". Tyto asi pravdivá slova Amauryho, poprvé zaznamenal kronikář Caesarius z Heisterbach (1180-1250) ve své práci, (Caesarius Heiserbacencis monachi Ordinis Cisterciensis).

PS. neřekl něco podobného Pilát Pontský ?

[elizabeth]

Zítra tu máme výročí vyplenění Béziers 21. - 22. července 1209! První cíl křižácké výpravy.

„Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les Siens!“ Arnaud Amaury
(„Zabijte je všechny! Bůh pozná své!“ Arnald Amalrich)

latinsky "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius". Tyto asi pravdivá slova Amauryho, poprvé zaznamenal kronikář Caesarius z Heisterbach (1180-1250) ve své práci, (Caesarius Heiserbacencis monachi Ordinis Cisterciensis).

PS. neřekl něco podobného Pilát Pontský ?

Ta latinská věta je v mírně uměleckém překladu : "Zabijte je! Pán totiž pozná (ty), kteří jeho jsou!"

ad PS: Ten se, myslím, ptal co je pravda

[Laurentius]

Objevil jsem pěkné fotky pečetí Simona z Montfortu. Na stránkách najdete i dalších členů rodu (Guy, Amaury atd.).
Nejčastěji se psal Simonis de Monte Forti
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 707%29.jpg (datováno 1195)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 708%29.jpg (1211)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 708%29.jpg (1211)
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Sim ... 747%29.jpg (1213)

A taky je tu fotka ze křižáckých sálů ve Versailles se znakem Simon III comte de Montfort. Hned nad ním Ondřej II. Uherský.
http://jeanalain.monfort.free.fr/78/Ver ... des%29.jpg

Zajímavé je tam i to číslování. Teď se Simon čísluje jako Simon IV. (i když Francouzi ho myslím označují V. a Angličani IV.) z Montfortu, ale tady je Simon III. z Montfortu. Tak se teď označuje jeho otec.

[acoma]

Nákres části tomby Simona z Montfortu - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tomba.gif

[Bernard Gui]

Dne 20.8. zemrel jeden z nejlepsich historiku v teto oblasti Jean Duvernoy, pohreb mel 24.8. v 10.30 v Salin de Toulouse.

[Katerina]

No , po delší době sem píšu, protože bych si potřebovala ověřit jednu svou hypotézu - je možné, že pokoření, či smíření , či jak to nazvat Raymonda Toulouského před ( s) papežem poté, co na něj byla uvalena klatba po zavraždění papežského legáta Pierra de Castelnauv roce 1208 mohlo mít ten smysl, že Raymond chtěl zabránit katastrofě v podobě křížové výpravy ???

[thovtt]

Spíše nechtěl přijít o svá panství.

[Laurentius]

Souhlas. Šlo jim asi hlavně o vlastní majetky. Křižácká výprava už nešla zastavit. Nic pořádného vyjednat nedokázal ani Pedro Aragonský ve prospěch Trencavela a ten to měl u papežské kurie dobré.
Raymond se přidal "dobrovolně" ke křižácké výpravě a je počítán mezi křižácké velitele při obléhání Béziers i Carcassonne. Taky myslím, že byl nejdřív Raymond exkomunikován a pak teprve Pierre z Castelnau zavražděn. Právě ta exkomunikace byla možná důvodem jeho zavraždění.

[Katerina]

Díky oběma, to mě teda zaskočila, já si o něm myslela jen dobré, že spíš byl obět okolností a své "provensálské" povahy, ale postavit se proti těšm, co měl chránit ..

[Laurentius]

Až na jaře 1211 to Raymond z Toulouse nevydržel, vyhnal toulouského biskupa Fulka z Marseille a byl znovu uvržen do klatby. Pak teprve začal vojensky podporovat katary.
Zajímavé by spíš bylo, kdyby hned na počátku nerezignoval a postavil se vojensky proti křižákům. Možná by křížová výprava skončila neslavně a po 40 dnech by se rozpadla. Sice to vypadá proti takové přesile jako šílenství, ale Béziers i Carcassonne se určitě delší dobu udržet dalo.

[Katerina]

Mojimi hrdinami katarských vojen sú grófi de Foix. Obaja, starší Rajmond Roger i mladší Bernard.

Tak pro jih (a hlavně Carcassonne) je největším hrdinou až do dnešních dnů vikomt Raimon-Rogier Trencavel. Hrabata z Foix jsou také bez debat. Já bych ještě přidal rod hrabat z Comminges, který používal ve znaku templářský kříž. Také barvité osudy mají Gaston de Béarn a rod de Termes (zejména Olivier de Termes jako spolubojovník syna Raimona-Rogiera Trencavela).
Teď mně Robert vzal příspěvek o složitém propletenci feudálních vztahů v Languedocu přímo z huby Souhlasím s Amaurym a Skvrkem. Podle vývoje po dobytí Carcassonne je vidět, že hlavním motivem vůdců křižáků nebyl zisk panství. Výprava se po smluvených 40 dnech rychle vracela domů. Panství je navíc vazalem dvou případných protivníků. Vikomství Béziers a Albi byla vazalem hraběte z Toulouse. Carcassonne a Razes pak Pedra II. Aragonského. Případný nový majitel se musel nutně dostat do války s Pedrem II. Aragónským a hrabětem Raymondem z Toulouse. Žil také syn posledního Trencavela na dvoře Pedra II. Aragonského. Postupně tak odmítli nové léno vévoda Eudes Burgundský a hrabě Hervé de Nevers a také Gaucher de Chatillon (nebo taky Saint-Pol) a možná další. Až potom měl Amalrich vybrat Simona de Montfort.

1. tak o tom největším hrdinovi asi není sporu .

2. Hrabata z Commimges - na Medlands jsem našla, že právě oni byli hrabata z Carcassonu a předchůdci Trencavelů jako pánů Carcassonu :
" První hrabata z Carcassone. - Byla to dynastie hrabat z Carcassonne a Razés , prvním doloženým byl hrabě Bello (před r. 812 ). Tento rod však vymřel již roku 933, a byl vystřídán hranaty z Carcassone rodu Comminges.
První z nich Roger I. z Comminges (930-1011), zvaný Starý získal vládu nad Carcassone pravděpodobně dědictvím po matce Arsinde z Carcassone, dcery jednoho z předposledních hrabat rodu de Razés, Oliby. Vládnul tedy jako hrabě z Carcassonne, z Razés a z Comminges, Pán z Foix. (ten přechod dědictvím po matce jsem tak nějak vydedukovala z genealogie sama - proto je tam pravděpodobně !

No a právě nejstarší syn Rogera I. , Raymond Roger měl vnučku Ermengarde (cca po roce 1099), která město složitě zdědila, se pak se provdala za Raymonda Bernarda, vikomta z Albi rodu Trencavel. čímž se tento rod dostává na Cracassone.

tedy alespoň dle Medlands genealogie.

3. No a ohledně těch důvodů - přesto všechno si myslím, že náboženství byla jen půlka toho důvodu, samozřejmě, že papež byl z rozmachu katarského hnutí více než nervozní, a spouštěčem se stala legátova vražda, ale stejně si myslím, že ta druhá půlka byl zálusk Francie na ta území, vždyt´to vlastně bylo nárazníkové pásmo mezi nimi a věčným soupeřem Aragonií, potažmo Španělskem, území bohatá, strategicky důležitá , a další vývoj to pak myslím i potvrdil -připojení území Carcassonne k Francii roku 1226 i přebudování occitánských hradů na francouzské pohraniční pevnosti.

[Laurentius]

Těžko říct. Francouzský král Filip II. zachoval spíš nestranost a do konfliktu se příliš nepletl. Raymond z Toulouse byl jeho bratranec. Myslím, že krále církev tlačila k razantnější akci. A vůdce výpravy Eudes Burgundský také nebyl příliš aktivní. Spíš naopak.

[Brenon]

No , po delší době sem píšu, protože bych si potřebovala ověřit jednu svou hypotézu - je možné, že pokoření, či smíření , či jak to nazvat Raymonda Toulouského před ( s) papežem poté, co na něj byla uvalena klatba po zavraždění papežského legáta Pierra de Castelnauv roce 1208 mohlo mít ten smysl, že Raymond chtěl zabránit katastrofě v podobě křížové výpravy ???

Omlouvám se, ale já bych languedocké šlechtě pomník nepostavil, přestože se na jihofrancouzské šlechtice často hledí jako na ochránce ubohých pronásledovaných katarů. Ve skutečnosti byli vždycky ochotni hodit katary přes palubu v okamžiku, kdy to pro ně bude politicky výhodné. Válka se nevedla o kontrolu nad katarskou herezí, ale o politickou a územní kontrolu nad celým jihem. Například Raymond VII. z Toulouse, což je doloženo, se od určité chvíle aktivně podílel na pronásledování katarů. V roce 1249 dal v Agen v jediný den upálit osmdesát podezřelých, mezi nimiž rozlišoval ještě méně než inkvizitoři.

[Brenon]

Zítra tu máme výročí vyplenění Béziers 21. - 22. července 1209! První cíl křižácké výpravy.

„Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les Siens!“ Arnaud Amaury
(„Zabijte je všechny! Bůh pozná své!“ Arnald Amalrich)

latinsky "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius". Tyto asi pravdivá slova Amauryho, poprvé zaznamenal kronikář Caesarius z Heisterbach (1180-1250) ve své práci, (Caesarius Heiserbacencis monachi Ordinis Cisterciensis).

Nechci se Amauryho zastávat, ale existuje i alternativní verze toho, co řekl. Měl říci: "Tuez-les. Car le Dieu reconnaît les siens.", což znamená: "Zabijte je. Protože Pán uznává své vlastní." Problém zřejmě vznikl při překladu z latiny do francouzštiny. Pokud francouzštinu vynecháme a přeložíme kronikářovu latinskou větu rovnou do češtiny, vychází: "Zabijte je. Neboť Pán ví, kdo jsou jeho."
Ne, že by to drastičnost výroku příliš měnilo, ale jemný odstín v tom je. Spíš mi ale přijdou relevantnější námitky některých historiků, kteří poukazují na to, že slavnou větu uvedl jako jediný ve své kronice Caesarius z Heisterbachu. Tedy Němec, žijící v klášteře Heisterbachu u Bonnu, což byla ve středověku vzdálenost k Béziers přímo astronomická. Osobně to tedy zcela jistě nemohl slyšet, protože tam prostě nebyl. A naopak veškeré místní jihofrancouzské prameny, které se o masakru zmiňují, tuto větu neuvádějí. Obzvláště závažný je fakt, že spornou větu neuvádí ve své Historii albigenské války Pierre de Vaulx-Cernay, očitý svědek, který jinak velmi pečlivě zaznamenával všechny činy a slova legáta Amauryho, a který byl v jeho blízkosti v den plenění Béziers.
Každopádně výrok "Zabijte je všechny! Bůh pozná své!" měl ohromný celosvětový úspěch a už ho Amaurymu nikdo neodpáře. To už jsou ty paradoxy historie