Albigenská křížová výprava

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Katerina, Ježek

User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Albigenská křížová výprava

Unread post by acoma »

záminka pro vyrabování bohatého jihu???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Laurentius »

„Ozbrojte se proti kacířům! Vydejte se do Provence, abyste obnovili mír Kristův!“ papež Inocenc III.

Já spíš ten první a hlavní důvod vidím opravdu ve snaze katolické církve o zničení katharů. Až vražda papežského legáta Pierra z Castelnau dala do pohybu i světskou moc. Dřív se snad francouzský král Filip a šlechta zdráhala zasáhnout.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by acoma »

Pokud vím, tak až příslib získání pozemků způsobil dostatečně svaté nadšení a příliv křižáckých vojsk na jih. Do té doby svatý otec marně apeloval na nutnost kruciáty.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
skvrko
Poddaný
Posts: 1
Joined: 16 Jul 2009 21:32

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by skvrko »

Pokiaľ viem, tak francúzsku šľachtu podstatne podnietila vražda pápežského legáta v Languedocu roku 1208.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Robert »

Oficiálne to boli katari - v Langedoku si skoro vytvorili vlastnú cirkev, mali vlastného biskupa, veriacimi i perfektmi boli aj šľachtici a šľachtičné.... Katolícka cirkev na druhej strane bola tak skorumpovaná, že z nej bol zhrozený aj sv. Bernard z Clarvoix.... Vražda legáta Pierra de Castenau je záhadou. Predtým sa údajne pohádal s grófom Rajmondom VI de Toulouse. Lenže...gróf bol známym diplomatom, ťažko podozrievať z vraždy jeho. Niektoré zdroje hovoria o tom, že legáta zabil Rajmondov rytier ... Pozrime sa ale na to, komu tá vražda vyhovovala:
1) Miestnemu kléru. O ich morálke dobové kroniky veľa dobrého nehovoria. Ani činy...
2) Francúzkej korune. Politikou Capetovcou bolo krajinu zjednotiť, a v tomto sa neštítili ničoho. Langedok bol síce zložitou spleťou vazalských vzťahov, ale k Francúzkej korune ho viazalo iba veľmi formále vazalstvo grófov z Anjou I. vtedy už známejšími ako dynastie Plantagenetov v Anglicku. Je celkom dobre možné, že keby nebolo albigenskej krížovej výpravy, oblasť by dnes nepatrila Francúzku. Južanskí páni aj neskôr snívali o vytvorení nezávislého štátu. (Hlavne grófi de Foix, ale podobné snahy boli ešte aj v rannom novoveku).
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote: „Ozbrojte se proti kacířům! Vydejte se do Provence, abyste obnovili mír Kristův!“ papež Inocenc III.

Já spíš ten první a hlavní důvod vidím opravdu ve snaze katolické církve o zničení katharů. Až vražda papežského legáta Pierra z Castelnau dala do pohybu i světskou moc. Dřív se snad francouzský král Filip a šlechta zdráhala zasáhnout.
Myslím, že Filip II. August se příliž neangažoval do výpravy proti katarům. Až po skončení války vznesl nárok na jížní léna. Po dobytí Carcasonne se přední velmoži vzdávali nároku na tyto léna, protože je čekal úkol daleko težší než samotné dobýtí a to je podřídit si lid. Nároku se vzdali např. hrabě z Nevers, nebo z Burgunska. Opat Arnald Amaury zvolil Simona de Montfort, aby tyto léna spravoval.

Sláva rodu de Montfort....Montjoie!!! Saint Denis!!!
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Robert »

Na (ešte stále) úvod témy by som rád opísal vazalské vzťahy na juhu Francúzka (Midi).
Dynastia Sait-Gillles, potomkovia vizigótskych kráľov boli vazalmi Francúzkej koruny za Toulouse,Sv.Ríše Rímskej za Provence a Anglickej koruny za Gaskoňsko. Langedocké pobrežie Stredozemného mora bolo lénom Aragonskej koruny, s centrom v Monpélier. Ďalší veľký rod v oblasti, vikomti de Trencavel panovali nad mestami Albi, Carasscone a Béziriers. Trencavelovci boli pôvodne vazalmi grófov de Toulouse, ale okolo 1150 sa šťastnými manželstvami stali vazalmi Aragónska. Tretí veľký rod, grófi de Foix mali Gaskoňsko a tiež boli vazalmi Anglickej koruny a čiastočne aj grófov de Toulouse. Je treba poznamenať, že všetky tieto rody sa zúčastnili krížových výprav.( Rajmond IV de Toulouse bol jedným z leadrov 1. výpravy, kým predkovia ostatných boli menšími, ale dôležitými rytiermi. Predok de Trencavelov, pod menom de Bézirés bol vlajkonošom legáta Adhemara de Puy, padol pod Antiochiou. Člen klanu Foixovcov, pod menom de Beárn zasa zostrojil dobýjaciu vežu pre Gotfroi de Buillon pod Jeruzalemom. ) Do postavenia, v akom boli okolo r.1200 sa vypracovali v priebehu 12.st. Ďalšou poznámkou je, že medzi nimi panovala vzájomná rivalita, a tá prispela aj ku konečnej porážke Midi ako celku.

Ich postoj ku katarom: de Toulousovci boli katolíkmi, ich dvor však bol (alebo mal povesť) veľkej frivolity, a bol mixom katolicizmu, katarizmu, Židov a trubadúrov. Vikomti de Trencaveli boli oficiálne tiež katolíkmi, ale keď biskup v Carasscone začal hlásať proti katarom, Rajmond Roger ho vymenil za iného, ktorého bratia a sestra už perfektmi boli....
Grófi de Foix mali katarov priamo v rodine. Manželky tak Rajmonda Rogera ako aj jeho syna Bernarda de Foix boli perfektkami, a sestra Rajmonda Rogera Esclamonte sa stala perfektkou priamo z rúk katarského biskupa Guilhaberta de Castrés. Mimochodom, práve v jej panstve sa nachádzal hrad Monségur, a za jej éry sa potom začal aj posilňovať.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Laurentius »

Robert wrote:Mojimi hrdinami katarských vojen sú grófi de Foix. Obaja, starší Rajmond Roger i mladší Bernard.
Tak pro jih (a hlavně Carcassonne) je největším hrdinou až do dnešních dnů vikomt Raimon-Rogier Trencavel. Hrabata z Foix jsou také bez debat. Já bych ještě přidal rod hrabat z Comminges, který používal ve znaku templářský kříž. Také barvité osudy mají Gaston de Béarn a rod de Termes (zejména Olivier de Termes jako spolubojovník syna Raimona-Rogiera Trencavela).
Teď mně Robert vzal příspěvek o složitém propletenci feudálních vztahů v Languedocu přímo z huby :) Souhlasím s Amaurym a Skvrkem. Podle vývoje po dobytí Carcassonne je vidět, že hlavním motivem vůdců křižáků nebyl zisk panství. Výprava se po smluvených 40 dnech rychle vracela domů. Panství je navíc vazalem dvou případných protivníků. Vikomství Béziers a Albi byla vazalem hraběte z Toulouse. Carcassonne a Razes pak Pedra II. Aragonského. Případný nový majitel se musel nutně dostat do války s Pedrem II. Aragónským a hrabětem Raymondem z Toulouse. Žil také syn posledního Trencavela na dvoře Pedra II. Aragonského. Postupně tak odmítli nové léno vévoda Eudes Burgundský a hrabě Hervé de Nevers a také Gaucher de Chatillon (nebo taky Saint-Pol) a možná další. Až potom měl Amalrich vybrat Simona de Montfort.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Laurentius »

Napíšu krátký článek o bitvě u Muretu. Píšu jen pro upozornění, aby náhodou nepsal někdo to samé :)
Alipasa
Sedlák
Posts: 14
Joined: 19 Jul 2009 18:47

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Alipasa »

Robert wrote: Mimochodom, práve v jej panstve sa nachádzal hrad Monségur, a za jej éry sa potom začal aj posilňovať.
K Montséguru som našiel jedno docela fajn videjko... http://www.youtube.com/watch?v=eQrR5gCa9us
nachádza sa na vyše 1207m vysokej skale pri dedinke Montségur, bol postavený začiatkom 13. storočia. Roku 1244 po 10 mesačnom obliehaní hrad kapituloval a na hranici našlo smrť 205 katarov. (hrad dobyli kráľovské vojská)
S hradom sa viaže množstvo záhad, napríklad bol posledným známym sídlom Svätého Grálu. Počas obliehanie Grál prepašovali dvaja muži a už sa nikdy nenašiel. :cry:
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Michal »

Alipasa wrote: S hradom sa viaže množstvo záhad, napríklad bol posledným známym sídlom Svätého Grálu. Počas obliehanie Grál prepašovali dvaja muži a už sa nikdy nenašiel. :cry:
:lol:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Michal »

Alipasa wrote: K Montséguru som našiel jedno docela fajn videjko... http://www.youtube.com/watch?v=eQrR5gCa9us
nachádza sa na vyše 1207 m vysokej skale pri dedinke Montségur, bol postavený začiatkom 13. storočia. Roku 1244 po 10 mesačnom obliehaní hrad kapituloval a na hranici našlo smrť 205 katarov. (hrad dobyli kráľovské vojská)
Hrad je krásný, krásně umístěný, úchvatné místo. Těch upálených mělo být 220-225.
Ale IMHO je nesmysl, že by to byli obránci hradu. Jednak si nedovedu představit, že by tam mohlo vegetovat 200 lidí (některé prameny uvádějí 11 rytířů, 150 vojáků a to spolu s rodinami dává číslo až 500 :o ) a jednak už vůbec je nesmysl, aby tam přežili 10 měsíců. :think: Těch 500 bych podělil rozhodně nejmíň deseti.
Last edited by Michal on 20 Jul 2009 15:48, edited 1 time in total.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Michal »

Jména 63 katarů předaných inkvizici po obléhání, ne všichni však zahynuli na hranici pod Monsegurem. Taky není u všech potvrzeno, že by na hradě byli jako obránci, mohli být v zajetí obléhatelů už před tím a předáni soudu všichni dohromady.
http://www.russianbooks.org/montsegur/montsegur5.htm
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Alipasa
Sedlák
Posts: 14
Joined: 19 Jul 2009 18:47

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Alipasa »

Michal wrote: Hrad je krásný, krásně umístěný, úchvatné místo. Těch upálených mělo být 220-225.
Ale IMHO je nesmysl, že by to byli obránci hradu. Jednak si nedovedu představit, že by tam mohlo vegetovat 200 lidí (některé prameny uvádějí 11 rytířů, 150 vojáků a to spolu s rodinami dává číslo až 500 :o ) a jednak už vůbec je nesmysl, aby tam přežili 10 měsíců. :think: Těch 500 bych podělil rozhodně nejmíň deseti.
1, Ťažko povedať koľko upálených bolo presne, zdroje sa líšia ....

2, Hrad bol obliehaní od 13. mája 1243 do 14. marca 1244 keď kapituloval - 10 mesiacov.

3, Na snímkoch vidíme hrad zo 16. storočia, takže je absolútny nezmyseľ súdiť podľa toho, koľko ľudí sa tam mohlo nachádzať. Posádka hradu mala medzi 120 až 150 rytierov a vojakov + zvyšní heretici a rodiny členov posádky, ktorý sa uchýlili do pevnosti(hneď pod hradbami bola skupina domov ktoré obývali priamo na skale), celkový počet sa uvádza okolo 200 ľudí(vrátane žien a detí).
- odporúčam knihu:
http://www.archive.org/details/massacre ... e012932mbp na tejto adrese si ju môžete zdarma stiahnuť
- v knihe je všetko do detailov rozpísané, aj ako sa riešil nedostatok vody a jedla ...
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Robert »

K Montséguru na hrade sa naozaj nachádzalo okolo 200 katarov, vrátane ich biskupa, Bertranda (de) Marty. Aj moje zdroje hovoria asi o 200 kataroch.Obrancovia hradu neboli katarmi. Majiteľom (vazalom Foixsovcov) bol rytier Rajmond de Pereille, a veliteľom obrancov rytier Pierre Roger de Mirepoix, ktorého rod v albigenskej krížovej výprave prišiel o mesto rovnakého mena.( Dnešné kniežatá de Mirepoix sú potomkami severského pobočníka Šimona de Montfort.)
Montségur bol budovaný ako úkryt pre perfektov a katarských veriacich už od počiatkov krížovej výpravy. Tu pokojne zomrel aj prvý katarský biskup Guilhabert de Castrés.
K okolo 200 katarom sa pridali, v resp. prijali consolemantium aj 4 -ja rytieri, 6 vojakov (2-ja aj s manželkami),2-ja poslovia, 1 panoš, 1 kušiar, 1 obchodník, 1 sedlička a 1 urodzená pani. Consolemantium (a zákonite aj hranicu ) prijali aj manželka feudálneho pána Corba, a ich dcéra, tiež Esclarmonde. Treba ešte dodať, že si mohli vybrať aj návrat ku katolicizmu.
De Pereille a de Mirepoix mohli po kapitulácii slobodne odísť. O osude ostatných (nekatarov) sa zdroje rôznia, ale pravdepodobne po preskúšaní inkvizíciou, a potvrdení, že sú katolíkmi, mohli odísť. Na odeve potom museli nosiť žltý kríž, na znak toho, že sú sympatizantmi katarov. Mierne podmienky pre katolíkov boli asi zdôvodnené dĺžkou konfliktu.
Hrad po dobytí mal byť zničený, ale nebol. Ako dôležitú pevnosť ho v ďalších obdobiach niekoľkokrát prestavali. Jeho dnešná podoba má s tou "katarskou" naozaj dosť málo spoločné.
Ku grálu... Je tiež faktom, že pri rokovaniach o prímerí si obrancovia vymohli dvojtýždňový odklad. V tomto období údajne niekoľkí perfekti hrad tajne opustili, a ukryli sa v okolitých jaskyniach. To je asi tak všetko.
O Montségure je zaujímavé, prečo k tomu obliehaniu došlo, ale to by mohlo byť témou ďalších príspevkov. Nehovoriac o tom, že obliehanie Montséguru prakticky ukončilo vyše 30 rokov trvajúce katarské vojny, takže je to skôr záver témy.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Laurentius »

Původní hrad Montsegur byl sice velice malý, ale to hlavní bylo mimo tento hrad. Okolo hradu vyrostlo malé sídliště a také opevnění. Před obléháním byl hrad vybaven o předsunutá opevnění (barbakán) hlavně asi zásluhou Pierra-Rogera de Mirepoix.
Hrad měl také vlastní cisternu a značné zásoby. Tím se tu mohlo bránit velké množství lidí. Hlavní ovšem bylo, že obležení bylo podle zpráv dost laxní a bylo i částečně průchozí. Dokonce i kataři snad procházeli blokádou. Obléhatele tvořili žoldnéři i místní odvedenci a podle toho to asi vypadalo (asi jako u obléhání Sionu Jana Roháče z Dubé). Obléhání vedl carcassonský senešal Hugues des Archis.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Michal »

Alipasa wrote:
1, Ťažko povedať koľko upálených bolo presne, zdroje sa líšia ....
No právě.. :)
Alipasa wrote: 2, Hrad bol obliehaní od 13. mája 1243 do 14. marca 1244 keď kapituloval - 10 mesiacov.
O tom nepolemizuju. Je jen otázka, jak takové obléhání probíhalo. :wink:
Alipasa wrote: 3, Na snímkoch vidíme hrad zo 16. storočia, takže je absolútny nezmyseľ súdiť podľa toho, koľko ľudí sa tam mohlo nachádzať.
Souhlasím, tehdy ve 13. st.byl samotný hrad pochopitelně menší, tak jako všechny hrady.
Alipasa wrote: Posádka hradu mala medzi 120 až 150 rytierov a vojakov + zvyšní heretici a rodiny členov posádky, ktorý sa uchýlili do pevnosti(hneď pod hradbami bola skupina domov ktoré obývali priamo na skale), celkový počet sa uvádza okolo 200 ľudí(vrátane žien a detí).
- odporúčam knihu:
http://www.archive.org/details/massacre ... e012932mbp na tejto adrese si ju môžete zdarma stiahnuť
- v knihe je všetko do detailov rozpísané, aj ako sa riešil nedostatok vody a jedla ...
[/quote][/quote]
Děleno deseti. :wink: Na pustém kopci se hlavně nedá řešit nedostatek místa, o jídle nemluvě. 200 a více lidí by to tam spáslo za 14 dní. :)
Rytířů bylo 11. Zbytek je věc střízlivého odhadu. Podělil bych to minimálně deseti.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Michal »

Laurentius wrote:Původní hrad Montsegur byl sice velice malý, ale to hlavní bylo mimo tento hrad. Okolo hradu vyrostlo malé sídliště a také opevnění.
Mohlo tam být nanejvýš pár chatrčí nebo srubů.
Laurentius wrote:Před obléháním byl hrad vybaven o předsunutá opevnění (barbakán) hlavně asi zásluhou Pierra-Rogera de Mirepoix.
Byly tam jen dvě zdi na sever a najih pod jádrem hradu, to co bylo na přilepeném kopci bylo ztraceno.
Laurentius wrote:Hrad měl také vlastní cisternu a značné zásoby. Tím se tu mohlo bránit velké množství lidí. Hlavní ovšem bylo, že obležení bylo podle zpráv dost laxní a bylo i částečně průchozí. Dokonce i kataři snad procházeli blokádou. Obléhatele tvořili žoldnéři i místní odvedenci a podle toho to asi vypadalo (asi jako u obléhání Sionu Jana Roháče z Dubé). Obléhání vedl carcassonský senešal Hugues des Archis.
Souhlasím s jasně průchozí blokádou, v opačném případě je 10 měsíců fantazie hodná Hájka z Libočan. :D
Velké množství lidí se tu nemohlo bránit, prostě by se tam nevešlo.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote:Napíšu krátký článek o bitvě u Muretu. Píšu jen pro upozornění, aby náhodou nepsal někdo to samé :)
Jo tak na to se těším a dobře, že jsi upozornil, protože jsem měl podobný nápad. Tato bitva byla krásným příkladem odvahy, statečnosti a válečnického umění Simona de Montfort :clap:.
Také bych rád vyjádřil velkou úctu k vikomtovi Raimondovi Rogerovi Trencavel. Ačkoliv byl velmi maldý (stejně jako já :D 24 let) tak se zachoval jako správný rytíř a bráníl své země a lid proti přesile. A to i v případě, že se proti němu postavil i jeho strýc a věčný ryval Raymond de Saint-Giles hrabě z Toulouse. Simon de Montfort se také podle toho k němu zachoval. IKdyž jej uvěznil tak Raimondovi nic nescházelo a zacházelo se s ním z úctou.
Král Pedro byl podle mého názoru ,,chudák" (tím nemyslím nic špatného). Na jednu stranu mohl volit mezi loajalitou s jeho vazaly či příbuznými a nebo papežem. Bohužel si vybrál špatně a to jej stálo život.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Albigenská křížová výprava

Unread post by Laurentius »

Amaury de Montfort wrote:Jo tak na to se těším a dobře, že jsi upozornil, protože jsem měl podobný nápad. Tato bitva byla krásným příkladem odvahy, statečnosti a válečnického umění Simona de Montfort :clap:.
Menší článek o Muretu už mám hotov a Ježek ho dá na stránky asi v neděli. Snad se ti bude líbit, ale nevím jestli jsem vykreslil Simona dost hrdinsky :-).

Tak jsem si stáhnul tu francouzskou knížku Massacre at Montségur a počet obránců Montséguru je tam také uveden tento: 120-150 členů posádky (včetně manželek rytířů a zbrojnošů) plus 200 katharů. To máme cca. 350 lidí. Tento počet je uváděn skoro ve všech knížkách co jsem o obléhání Montséguru četl. Tak nevím Michale.