Povstání kralevice Přemysla 1248-9

[Viola]

Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár příspěvků výše, oba Ronovci byli u Václava.

Má to Durych v té Zdislavě, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mě, že tím důvodem může být špatná datace vzpoury - údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...

[Katerina]

Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár příspěvků výše, oba Ronovci byli u Václava.

Má to Durych v té Zdislavě, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mě, že tím důvodem může být špatná datace vzpoury - údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...

NO tak bychom ji mohli zkusit dohledat , tu listinu, a taky je otázka jaká listina to byla. Za jakých okolností svědčili, mohla to být nějaká dohoda.

[Ježek]

údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...

Já nemám dotyčný diplomatář, ale bojím se, že listiny jsou až období vyjednávání, takže jsou straníci Přemysla i Václava v jedné svědečné řadě. Čili důležité prameny jsou pouze kroniky.

[slavicekvac@upcmail.cz]

Ježku, kam ty datuješ toto povstání? Někteří historici uvažují už o roku 1246, což je ale podle mě hloupost, když Vladislav zemřel až v lednu 1247.

Stejně jako většina předních historiků 1248 - 1249. První podmínkou povstání bylo to, že Přemysl byl následníkem trůnu a byl nakloněn převzetí moci (zde možná pomohla markrabská funkce), druhou to, že existovala nespokojenost (částečná) s politikou Václava. V druhém bodě se kronikáři celkem shodují s úpadkem aktivity Václava (což zřejmě bude zástěrka za formulováním špatného kursu ...

Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.

[Ježek]

Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.

Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?

[slavicekvac]

Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.

Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?

Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny

[Katerina]

Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.

Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?

Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny

To je pravda - u něj jsem to četla.

[Viola]

Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?

Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.

[Katerina]

Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?

Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.

Je to možné, pokud mě pamět neklame, když Václav na konci tohoto sporu obsadil Prahu - kromě Hradu, kde byl Přemysl víceméně uzavřen, tak "úřadoval" a nechal se vidět právě u Anežky v klášteře. Anežka sama se těch akcí zúčastnila. Veřejně stála za bratrem - jak také jinak, nejen z osobních důvodů - oba sourozenci si byli velmi blízcí , ale také z hlediska řádu věci - dle něj byl samozřejmě v právu úřadující a právoplatný král - což byl Václav.
A zcela určitě v ústraní pracovala na smíření obou.
Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.

[Ježek]

Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.

Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.

[Katerina]

Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.

No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil - jeho vytlačení ze země, a poté, protože mu asi bylo jasné, že to ne nevšichni , ale hlavně otec budpu akceptovat - vojenská výprava. Takže asi spíš internace , kdyby u Mostu nedostal na frak, proč by jinak s tou hotovostí proti nim vyrazil .. s přemyslovskými vyhnanci bývala ta potíž, že se většinou vraceli zpět a často úspěšně - viz Přemysl I.

[thovtt]

Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna

[Ježek]

No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil

Spoluvláda těžko říct, zda byla vynucená, objevuje se záhy po jmenování markrabím a lze na tomto místě vzpomenout na korunovaci Václava I. ještě za života krále - v okamžiku, kdy jeho jedinými konkurenty byli Děpoltici, kteří neměli prakticky žádnou podporu v Čechách, v Slezsku byli paralisováni Přemyslovou politikou. V okamžiku jmenování Přemysla II. mladším králem nežil žádný dynastický protivník - přičiny je nutno hledat jinde - snad posílení autority Přemysla vůči šlechtě. K prvním vladařským krokům stačila pouze správa Moravy - např. minulí markrabí - Vladislav Jindřich, Přemysl, Vladislav nebyli spolukráli.

Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna

To je celkem logické. Nicméně Přemyslův moravský dvůr byl z velké části složen z lidí, kteří se zde pohybovali již delší dobu - Boček, kastelán znojemský jako příklad za všechny. Personální změny byly, ovšem nebyli zcela zásadní.

Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.

[Michal]

Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.

Vyčkávali kvůli úřadům a majetku, řekl bych.

[slavicekvac]

Předpokládám, že jste zachytili spekulace o hrobě Anežky u Haštala. Já si to nemyslím, ale uvidíme. Jak se Vám to jeví?

[thovtt]

V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.

[Ježek]

V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.

Zajímavá osoba - na Moravě se objevuje ještě před markrabstvím mladého Přemysla, pak se k němu přiklání (je zřejmě nejvýznamějším jeho stoupencem), po porážce povstání se stahuje z veřejného života (je stažen), aby se na začátku padesátých let opět objevoval v blízkosti krále Václava a poté samozřejmě i Přemysla, který v průběhu roku 53 - 4 na svém dvoře vykonal ne nevýznamné personální změny.

[Ježek]

M. Cetwiński v článku Ziemia Kłodzka w państwie czeskim Przemyslidów v sborníku 550 let hrabství kladského uvádí k roku 1262 jako kastelána kladského (v té době spíše pukrabího) Ctibora Hlavu. Bohužel bez pramenu. Může to někdo potvrdit (nebo spíše vyvrátit)?

[Laurentius]

Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.

[Ježek]

Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.

V tom případě to je někdo jiný než původce Přemyslova povstání, který je Dalimilem označován jako Ctibor Moudrá hlava.