Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár příspěvků výše, oba Ronovci byli u Václava.
Má to Durych v té Zdislavě, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mě, že tím důvodem může být špatná datace vzpoury - údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Katerina píše:Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár příspěvků výše, oba Ronovci byli u Václava.
Má to Durych v té Zdislavě, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mě, že tím důvodem může být špatná datace vzpoury - údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...
NO tak bychom ji mohli zkusit dohledat , tu listinu, a taky je otázka jaká listina to byla. Za jakých okolností svědčili, mohla to být nějaká dohoda.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:údajně mají vystupovat v listině Přemysla během odboje...
Já nemám dotyčný diplomatář, ale bojím se, že listiny jsou až období vyjednávání, takže jsou straníci Přemysla i Václava v jedné svědečné řadě. Čili důležité prameny jsou pouze kroniky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac@upcmail.cz

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Ježek píše:
Viola píše:Ježku, kam ty datuješ toto povstání? Někteří historici uvažují už o roku 1246, což je ale podle mě hloupost, když Vladislav zemřel až v lednu 1247.
Stejně jako většina předních historiků 1248 - 1249. První podmínkou povstání bylo to, že Přemysl byl následníkem trůnu a byl nakloněn převzetí moci (zde možná pomohla markrabská funkce), druhou to, že existovala nespokojenost (částečná) s politikou Václava. V druhém bodě se kronikáři celkem shodují s úpadkem aktivity Václava (což zřejmě bude zástěrka za formulováním špatného kursu ...
Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac@upcmail.cz píše: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac@upcmail.cz píše: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny :-)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Katerina »

slavicekvac píše:
Ježek píše:
slavicekvac@upcmail.cz píše: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny :-)
To je pravda - u něj jsem to četla.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Ježek píše:Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.
Je to možné, pokud mě pamět neklame, když Václav na konci tohoto sporu obsadil Prahu - kromě Hradu, kde byl Přemysl víceméně uzavřen, tak "úřadoval" a nechal se vidět právě u Anežky v klášteře. Anežka sama se těch akcí zúčastnila. Veřejně stála za bratrem - jak také jinak, nejen z osobních důvodů - oba sourozenci si byli velmi blízcí , ale také z hlediska řádu věci - dle něj byl samozřejmě v právu úřadující a právoplatný král - což byl Václav.
A zcela určitě v ústraní pracovala na smíření obou.
Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.
Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše: Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.
No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil - jeho vytlačení ze země, a poté, protože mu asi bylo jasné, že to ne nevšichni , ale hlavně otec budpu akceptovat - vojenská výprava. Takže asi spíš internace , kdyby u Mostu nedostal na frak, proč by jinak s tou hotovostí proti nim vyrazil .. s přemyslovskými vyhnanci bývala ta potíž, že se většinou vraceli zpět :) a často úspěšně - viz Přemysl I.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od thovtt »

Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:
No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil
Spoluvláda těžko říct, zda byla vynucená, objevuje se záhy po jmenování markrabím a lze na tomto místě vzpomenout na korunovaci Václava I. ještě za života krále - v okamžiku, kdy jeho jedinými konkurenty byli Děpoltici, kteří neměli prakticky žádnou podporu v Čechách, v Slezsku byli paralisováni Přemyslovou politikou. V okamžiku jmenování Přemysla II. mladším králem nežil žádný dynastický protivník - přičiny je nutno hledat jinde - snad posílení autority Přemysla vůči šlechtě. K prvním vladařským krokům stačila pouze správa Moravy - např. minulí markrabí - Vladislav Jindřich, Přemysl, Vladislav nebyli spolukráli.
thovtt píše:Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna
To je celkem logické. Nicméně Přemyslův moravský dvůr byl z velké části složen z lidí, kteří se zde pohybovali již delší dobu - Boček, kastelán znojemský jako příklad za všechny. Personální změny byly, ovšem nebyli zcela zásadní.

Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Nový příspěvek od Michal »

Ježek píše:
Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.
Vyčkávali kvůli úřadům a majetku, řekl bych. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Spekulace o hrobu Anežky české

Nový příspěvek od slavicekvac »

Předpokládám, že jste zachytili spekulace o hrobě Anežky u Haštala. Já si to nemyslím, ale uvidíme. Jak se Vám to jeví?
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od thovtt »

V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše:V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.
Zajímavá osoba - na Moravě se objevuje ještě před markrabstvím mladého Přemysla, pak se k němu přiklání (je zřejmě nejvýznamějším jeho stoupencem), po porážce povstání se stahuje z veřejného života (je stažen), aby se na začátku padesátých let opět objevoval v blízkosti krále Václava a poté samozřejmě i Přemysla, který v průběhu roku 53 - 4 na svém dvoře vykonal ne nevýznamné personální změny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od Ježek »

M. Cetwiński v článku Ziemia Kłodzka w państwie czeskim Przemyslidów v sborníku 550 let hrabství kladského uvádí k roku 1262 jako kastelána kladského (v té době spíše pukrabího) Ctibora Hlavu. Bohužel bez pramenu. Může to někdo potvrdit (nebo spíše vyvrátit)?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od Laurentius »

Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4108
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 25 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.
V tom případě to je někdo jiný než původce Přemyslova povstání, který je Dalimilem označován jako Ctibor Moudrá hlava.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů