Páni z Hradce

[elizabeth]

...
RBM II. č. 1259, s. 542 v níž se uvádí "Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways" Ponechme zatím stranou, že jsme z čárky usoudili, že se jedná o sestru řádovou, neboť Josef Emler, tak neusoudil a uvedl v rejstříku jmenném,že byla Dětřichova rodná sestra, viz RBM II., s. 1283, Index personarum et locorumv němž je: "Elyzabeth -relicta Kadolti Orphani soror Theodorici, episcopi Olomoucensis".
...

Takže jsem tu listinu vyhledala v CDB VI. Jedná se o CDB VI/1 č. 174 s. 226-227.
Tady je zcela nepochybné, že ono soror u Alžběty se vztahuje k řeholi sv. Františka, nikoli biskupu Dětřichovi. Odtud jasně vyplývá, že šlo o sestru řádovou, ne biskupovu. Posudtě sami:

Theodoricus, episcopus Olomucensis, ad precer Elisabeth, sororis ordinis sancti Francisci, relictae Kadolti dicti Wais, traslationem iuris patronatus ecclesiae in Hodonice in fratres /Crucigeros/ Stelliferos hospitalis sancti Pragae in pede pontis confirmat tenorem chartae eius inseri faciens statusque, ut fratres ad ecclesiam presbyterum saecularem praesentent.

Překlad doplňuji/upravuji.

Dětřich, biskup olomoucký, vyzývá/prosí Alžbětu, sestru řehole svtého Františka, vdovu po Kadoltu řečeném Sirotkovi, k převodu práva patronátního ke kostelu v Hodonici (nebo Hodonicích) na bratry Křížovníky v Praze v noze mostu (? in pede pontis) potvrzuje listinou současnou toho zasadit se a vytvořené postavení, ať bratrům k církvi presbytera (staršího církve) světského ukáží.

trošku mi tam dělají pasku ty konjunktivy - zejména to precer od precor - žádat, modlit se, prosit

[slavicekvac]

iuris patronatus ecclesiae in Hodonice in fratres /Crucigeros/ Stelliferos hospitalis sancti Pragae in pede pontis confirmat tenorem chartae eius inseri faciens statusque, ut fratres ad ecclesiam presbyterum saecularem praesentent.

Překlad doplňuji/upravuji.

Dětřich, biskup olomoucký, vyzývá/prosí Alžbětu, sestru řehole svtého Františka, vdovu po Kadoltu řečeném Sirotkovi, k převodu práva patronátního ke kostelu v Hodonici (nebo Hodonicích) na bratry Křížovníky v Praze v noze mostu (? in pede pontis) potvrzuje listinou současnou toho zasadit se a vytvořené postavení, ať bratrům k církvi presbytera (staršího církve) světského ukáží.

trošku mi tam dělají pasku ty konjunktivy - zejména to precer od precor - žádat, modlit se, prosit

Kněze představí. ( Určí ) Přídomek in pede pontis patřil k řádu jako určení místa s donací Přemysla Otakara I a Anežky České. A platí dodnes.
Jen je to přídomek ne Karlovu mostu, ale k Juditinu. Když zajdete do muzea, tak se k tomu in pede pontis dostanete osobně
Na fotce je vnouček Pavlík in pede pontis.

DSCN7395jasvel.jpg

[thovtt]

Vypadá to ,že listina RBM II,1846,s.793 vznikla jako vidimus čili opis z listiny vydané roku 1408.

[Laurentius]

Jedná se o kostel sv. Jakuba v Hodonicích u Znojma. Tady jsou i pěkné fotky:

http://kostelyunas.net/hodonice_jakub_1.html

[Laurentius]

Jinak Unka je Uněk, že by od něj byl Uničov? Ale to spíše od toho z Plavče a Majetína, než tohodle, co bude asi opravdu z Plané.

A kde by ta Planá měla být? Aby se to mohlo prověřit. Mně se ta "Planyzs" nezdá.

[elizabeth]

Vypadá to ,že listina RBM II,1846,s.793 vznikla jako vidimus čili opis z listiny vydané roku 1408.

Děkuji. Já bych ale zůstala u toho, že jako opis vznikla listina, která je Bočkem zapsaná v CDM V. jako č. CXIII. na s. 116-117, neboť v RBM II. už je z ní pouhý regest odkazující se na Bočkovo CDM (o opisu Emler nemá ani slovo, ten údaj o kartuziánském archívu je z CDM). Ale ještě jednou dík, v těch zkratkách se moc neorientuji.

A kde by ta Planá měla být? Aby se to mohlo prověřit. Mně se ta "Planyzs" nezdá.

Na rozdíl od Čekyně, kterou mi to vyhodilo, když jsem zadala Czekina, mi to u "Planyzs" nevyhodilo nic, takže na Moravě asi ne. Třeba to budou ty jižní Čechy... Ale obávám se, že tady je příliš přání otcem myšlenky.

[elizabeth]

Kněze představí. ( Určí ) Přídomek in pede pontis patřil k řádu jako určení místa s donací Přemysla Otakara I a Anežky České. A platí dodnes.
Jen je to přídomek ne Karlovu mostu, ale k Juditinu. Když zajdete do muzea, tak se k tomu in pede pontis dostanete osobně

Děkuji za info...

Takže: Dětřich, biskup olomoucký, vyzývá/prosí Alžbětu, sestru řehole svtého Františka, vdovu po Kadoltu řečeném Sirotkovi, k převodu práva patronátního ke kostelu v Hodonici (nebo Hodonicích) na bratry Křížovníky v Praze u Juditina mostu potvrzuje listinou současnou toho zasadit se a vytvořené postavení, ať bratrům k církvi presbytera (staršího církve) světského určí.

[Laurentius]

Nevím jak by se to dalo dál propátrat a popř. doložit, ale zatím zůstanu také u teorie, že Unka "de Planyzs" může být totožný s tím Unkou z Majetína a Plavče. Nesedí tam sice moc to písmenko "n", ale známe různě kostrbaté psaní predikátů z listin. Lepší by tam do mé teorie zapadalo "w", "v" nebo "u". Taky asi přesně nevíme, jak vypadá přímo ten originál listiny.

[Katerina]

Takže jsem tu listinu vyhledala v CDB VI. Jedná se o CDB VI/1 č. 174 s. 226-227.
Tady je zcela nepochybné, že ono soror u Alžběty se vztahuje k řeholi sv. Františka, nikoli biskupu Dětřichovi. Odtud jasně vyplývá, že šlo o sestru řádovou, ne biskupovu. Posudtě sami:

Theodoricus, episcopus Olomucensis, ad precer Elisabeth, sororis ordinis sancti Francisci, relictae Kadolti dicti Wais, traslationem iuris patronatus ecclesiae in Hodonice in fratres /Crucigeros/ Stelliferos hospitalis sancti Pragae in pede pontis confirmat tenorem chartae eius inseri faciens statusque, ut fratres ad ecclesiam presbyterum saecularem praesentent.

Překlad doplňuji/upravuji.

Dětřich, biskup olomoucký, vyzývá/prosí Alžbětu, sestru řehole svtého Františka, vdovu po Kadoltu řečeném Sirotkovi, k převodu práva patronátního ke kostelu v Hodonici (nebo Hodonicích) na bratry Křížovníky v Praze v noze mostu (? in pede pontis) potvrzuje listinou současnou toho zasadit se a vytvořené postavení, ať bratrům k církvi presbytera (staršího církve) světského ukáží.

trošku mi tam dělají pasku ty konjunktivy - zejména to precer od precor - žádat, modlit se, prosit

Tak ta pata mostu - to se vlastně používá dodnes i když ne takhle (možná úpatí ??) - jedná se o Křížovníky s červenou hvězdou, špitální řád jehož založení iniciovala sama sv. Anežka , krátce sídlili někde o Haštala, ale velmi brzy se přesídlili právě k úpatí (dnešního) Karlova mostu na staroměstské straně, p to náměstí se dodnes jmenuje po nich Křížovnické.

JInak z tebou zde uvedeného textu je fakt jasné, že se jednalo o řádovou sestru - a jelikož se jedná o řeholi sv. Františka, má to logiku i s těmi křížovníky. E

[Katerina]

Nevím jak by se to dalo dál propátrat a popř. doložit, ale zatím zůstanu také u teorie, že Unka "de Planyzs" může být totožný s tím Unkou z Majetína a Plavče. Nesedí tam sice moc to písmenko "n", ale známe různě kostrbaté psaní predikátů z listin. Lepší by tam do mé teorie zapadalo "w", "v" nebo "u". Taky asi přesně nevíme, jak vypadá přímo ten originál listiny.

Včera jsem narazila na tak jména JUtta, GUta - že nebýt toho , že to tam Žemlička napsal, že jde o Gutu , tak bych tedy byla vedle .

[elizabeth]

Jutta je ještě dnes užívané německé jméno odpovídající Jitce. Gutta, Guta nebo Bona asi bude odpovídat témuž ale viděla bych to nejblíže Dobravě nebo Dobrunce...

To Planyzs bychom ale ještě, přátelé, neměli vzdávat, třeba něco najdeme...

[elizabeth]

Jinak ta edice CDB je velmi přehledná, mě se v ní krásně orientuje a jsem z ní celkově nadšená ( a díky Bohu za ni), jen se musím odhodlat utřídit si ty listiny z pátého dílu teda všech tří částí, co jsem si nafotila v našem archívu.

[elizabeth]

Nevím jak by se to dalo dál propátrat a popř. doložit, ale zatím zůstanu také u teorie, že Unka "de Planyzs" může být totožný s tím Unkou z Majetína a Plavče. Nesedí tam sice moc to písmenko "n", ale známe různě kostrbaté psaní predikátů z listin. Lepší by tam do mé teorie zapadalo "w", "v" nebo "u". Taky asi přesně nevíme, jak vypadá přímo ten originál listiny.

Ještě jsem zkoušela hledat. Nejpodobnější se mi zatím povedlo najít Planz, což je Blansko, ale Planyzs to není... Zatím nic, krom toho, co už jsem uvedla včera. Ta Plaveč má jiné přepisy, kdyžtak mrkni do rejstříku k CDM i RBM. Planá byla taky blbá stopa, protože Horní Planá byla založena až v první polovině 14. stol. a stejně Planá je Plan a ne Planyzs. Jak by se to vůbec četlo jako Planýš, Blanýš (to už zní jako lanýž... )

[Katerina]

Jutta je ještě dnes užívané německé jméno odpovídající Jitce. Gutta, Guta nebo Bona asi bude odpovídat témuž ale viděla bych to nejblíže Dobravě nebo Dobrunce...

To Planyzs bychom ale ještě, přátelé, neměli vzdávat, třeba něco najdeme...

To jo, to bych poznala ale že něco jako Ihtwa je Jutta .. to chtělo chvilku přemýšlení, já nejdřív myslela, že jde o koně ..

[elizabeth]

To jo, to bych poznala ale že něco jako Ihtwa je Jutta .. to chtělo chvilku přemýšlení, já nejdřív myslela, že jde o koně ..

Takto si to ale nenapsala. No ten přepis fakt vypadá jako jméno dcery nějakého arabského šejka nebo některé ze jmen bohyně Kálí (nebo jak se to píše)...

[Katerina]

To jo, to bych poznala ale že něco jako Ihtwa je Jutta .. to chtělo chvilku přemýšlení, já nejdřív myslela, že jde o koně ..

Takto si to ale nenapsala. No ten přepis fakt vypadá jako jméno dcery nějakého arabského šejka nebo některé ze jmen bohyně Kálí (nebo jak se to píše)...

Nemůže se Unka nebo tedy Uněk nějak vázat na jméno Zdeněk ? Zdeněk je tedy asi spíš novější podoba jména , a snad v latině to měl být Sidonius - ale zkus si představit - že takový spíš ne zcela poučený písař a třeba ani ne přímo slovanského původu se pokouší dle sluchu zapsat jméno Zdeněk ...

a ještě přidávám - výše byl přepis jména z listiny (snad od Laurentia ) a ten zněl Unce - to už zas skoro evokuje Hynka -Hynce ..

a ten Zdenconis je tam v nějaké souvislosti také - ted přemýšlím jak daleko je od Zdenco k Unko ..

Tady je to : Laurentius píše:

Ještě bych vás navedl na jednu osobu a možnou stopu. 1318 se na listině z Olomouce uvádí nějaká Alžběta, dcera Unky z Plavče (za přepis neručím: Elizabeth, quondam filia domini Vnce de Plawcz, vxor Wiknani, filij Zdenconis de Czekina). Unka zase nebylo tak běžné jméno. Nevíte někdo co může být to "de Czekina"?

[Katerina]

Ještě jsem zkoušela hledat. Nejpodobnější se mi zatím povedlo najít Planz, což je Blansko, ale Planyzs to není... Zatím nic, krom toho, co už jsem uvedla včera. Ta Plaveč má jiné přepisy, kdyžtak mrkni do rejstříku k CDM i RBM. Planá byla taky blbá stopa, protože Horní Planá byla založena až v první polovině 14. stol. a stejně Planá je Plan a ne Planyzs. Jak by se to vůbec četlo jako Planýš, Blanýš (to už zní jako lanýž... )

Lanýž je super. jak do toho koukám a dpřemýšlím, napadla mě Plánice - jako třeba Planytz -ale existuje něco takového ??

[elizabeth]

Zdeněk je zdrobnělina od Zdeslav,že by to ještě někdo komolil na Uněk se mi nezdá.

Hynek je zase zdrobnělina od Hynemana nebo Heimana, no prostě od Jindřicha.

Uněk navozuje jen to, že je to taky nějaká zdrobnělina ale od něčeho jiného než ty dvě předchozí. Co třeba Oneš nebo něco podobného. Pak je Vaněk jako zdrobnělina od Václava, Radek od Radslava nebo Radoslava a tak bych mohla pokračovat.

Uněk může být i nějakým zbytkem od něčeho jako Bartuněk, Zlatuněk...

Teď to jsou spíše úvahy. Ale vrátila bych se k tomu Planyzs. A chtělo by to nějakýho linguistu...

[elizabeth]

Lanýž je super. jak do toho koukám a dpřemýšlím, napadla mě Plánice - jako třeba Planytz -ale existuje něco takového ??

Plánice, hezký zkusíme něco vyhledat. Jedinou Planici, na níž si vzpomenu z hlavy je ta ve Slovinsku...

[elizabeth]

Tak Plánice je u Klatov a narodil se tam Fr. Křížík...

Ale na Plánici mi nesedí ta spřežka "zs"