Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

[elizabeth]

naše dějiny byly ovlivněny mj. národním obrozením, potom komunismem, chápu, že každá doba měla svoje, spíš mě zaráží, že spoustu těch bludů se ještě dneska děti učí na školách.

Temi obrozenci mozna ne uplne spatne, tim komunismem prisernym zpusobem. Vedeme tady poucnou diskusi o dnesnich Cesich a jejich dejinach: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=45

Á propos, husité... Ti mě taky pěkně točí Mně například nikdo ve škole neřekl, že zničili snad až 90% veškerých gotických památek, jak jsem se doslechla, ale jen to, jací byli úžasní a ubránili se proti křižákům.

Tady predpokladam, ze nam jednou Jirka M. vysvetli, jak to vlastne s husity bylo,me pojeti husitstvi ve skole tak iritovalo, ze ja od husitske doby o dejinach vim dost malo a jdou vpodstate mimo mne. Ale lepsim se. Sice pozvolna ale ano.

P.S. to V.R. znamená to druhé - občas se takhle podepisuju - z legrace, ale nikoho to ještě nenapadlo, smekám

To neni zashuha, ja pouze vim, ze anglicka kralovna Alzbeta I. Anglicka se podepisovala jako Elizabet Regina, tak me to napadlo.

Tak ted me privedla anglicka kralovna Alzbeta na hypotezu o vladnouci kralovne Elisce Premyslovne, jestli ona by nebyla take vdecna za roli, kde by Jan Lucembursky byl pouze manzel kralovny? A jak velka by to byla pro Cechy pohroma?

[Viola]

Díky za tip, no (zatím) se nemůžu považovat za nějakého odborníka v názorech na určitou historickou problematiku, stíhám sledovat maximálně současné autory, ale třeba se zapojím - nejvíc mě zajímá konfrontace historiků a historiček, podle mého názoru - samozřejmě to neplatí vždy (četli jste knížku o Elišce Přemyslovně od b. Kopičkové?? já to vrátila hned druhý den...) - ženský pohled na věc je neotřelejší a možná blíž pravdě, ale pánové mohou oponovat

P.S. to V.R. znamená to druhé - občas se takhle podepisuju - z legrace, ale nikoho to ještě nenapadlo, smekám

To neni zashuha, ja pouze vim, ze anglicka kralovna Alzbeta I. Anglicka se podepisovala jako Elizabet Regina, tak me to napadlo.[/quote]

No vidíš, to jsem ani nevěděla, ale přiznávám, že jakmile se zabrousí někam mimo mou oblast, tak v tom docela plavu Vlastně mš to napadlo podle jedné knížky - tam bylo Cunegundis Regina... No prostě taková blbost

Tak ted me privedla anglicka kralovna Alzbeta na hypotezu o vladnouci kralovne Elisce Premyslovne, jestli ona by nebyla take vdecna za roli, kde by Jan Lucembursky byl pouze manzel kralovny? A jak velka by to byla pro Cechy pohroma?:)

Tak to je zajímavá otázka:-) Já si hlavně myslím, že to trochu byla situace, do které - aspoň na začátku - Eliška Jana chtěla dohnat, ale on se nedal. Podle mě byl dost sebevědomý a ješitný na to, aby to byl ochoten akceptovat... Podle data narození, které se uvádí, byl ještě k tomu lev No a pohroma - nevím, ale obávala bych Eliščiných nepřiměřených reakcí na určité podněty; podle mého názoru možná Eliška někdy jednala bez rozmyslu, v závislosti na svých pocitech spíš než na rozumu, ale s odstupem doby asi těžko soudit. Kdysi jsem slyšela názor, jaká že by to byla bezva královna - rázná, dostatečně spjatá s českým prostředím... No nevim, ale třeba by se chovala jinak, kdyby k tomu měla možnost vždy. Ale myslím si, že to, že Eliška nechtěla hrát roli manželky, by lpočátek všech problémů - domácí války, nechuti Jana řešit české problémy a jeho následné odcizení...

[Katerina]

Tak ted me privedla anglicka kralovna Alzbeta na hypotezu o vladnouci kralovne Elisce Premyslovne, jestli ona by nebyla take vdecna za roli, kde by Jan Lucembursky byl pouze manzel kralovny? A jak velka by to byla pro Cechy pohroma?:)

Tak to je zajímavá otázka:-) Já si hlavně myslím, že to trochu byla situace, do které - aspoň na začátku - Eliška Jana chtěla dohnat, ale on se nedal. Podle mě byl dost sebevědomý a ješitný na to, aby to byl ochoten akceptovat... Podle data narození, které se uvádí, byl ještě k tomu lev No a pohroma - nevím, ale obávala bych Eliščiných nepřiměřených reakcí na určité podněty; podle mého názoru možná Eliška někdy jednala bez rozmyslu, v závislosti na svých pocitech spíš než na rozumu, ale s odstupem doby asi těžko soudit. Kdysi jsem slyšela názor, jaká že by to byla bezva královna - rázná, dostatečně spjatá s českým prostředím... No nevim, ale třeba by se chovala jinak, kdyby k tomu měla možnost vždy. Ale myslím si, že to, že Eliška nechtěla hrát roli manželky, by lpočátek všech problémů - domácí války, nechuti Jana řešit české problémy a jeho následné odcizení...[/quote] Az sem je to také citace - něco jsem zase smazala, autorce se omlouvám




Nevím, jestli počátek problémů byla pouze nechut´hrát roli manželky, ale závažný moment to určitě byl.
Její jednání je svým způsobem dosti pochopitelné - celé její směřování mělo jen jediný, a v té době asi už nerealistický cíl .. totiž upevnění královské moci v tradice Přemyslovského královského rodu - to bylo zcela určitě Eliščino dogma. Se vzorem slavného děda Přemysla Otakara II . a určitě i otce Václava před očima Eliška prostě neviděla neslyšela.
Byla v této věci prostě naprosot rigidní a jakékoliv realistické zvážení situace či promyšlení nějaké taktiky či strategie pro ni zřejmě muselo být nepřijatelné.
A byla to ona, kdo se cítila - asi jedinou nositelkou rodinné tradice (a asi měla i pravdu) - takže její počínání směrem k Janovi nutně muselo být ovlivněno.
Musel to být docela náraz - když se tyto dvě absolutně odlišné osobnosti střetly - a předpokládám, že to Jana nejdříve muselo dost udivit, taková ambice u ženy. ¡Ulohu královského manžela nepřijal, ale ani neměl proč to dělat.

Eliška se mohla se svými ambicemi obrátit na církevní hodnostáře (což udělala) , ale jejich vliv na královskou politiku za Jana už samozřejmě nebyl to, co znala ode dvora svého otce a na své nevlastní příbuzné (moravské Přemyslovce), ale ti z toho asi taky byli spíš rozpačití.

Nereálný cíl a ztroskotané ambice toho, co pokládala za svaté, v čem jí měli být všichni nápomocní (a nebyli) muselo nutně vést k tomu, že se cítila zrazená a neúspěšná a vinu určitě přenesla na manžela. Těžko říct, jestli si s tím někdy lámal hlavu, spíš ne, měl své vize a sny.

Výchovou, vzděláním a určitě i vzorem otce Jindřicha mohl být vším jiným, jenom ne manželem královny.

kateřina

[Viola]

Tak s tím naprosto souhlasím, pokud vím, historici uvádějí jako jeden z důvodů krize v Čechách kolem roku 1315 nepochopení nového rozvržení sil ve státě, resp. jeho akceptace Janem a nepochopení Eliškou. Tato myšlenka se ostatně objevuje už u pádu Přemysla II., ačkoliv ještě ne tak významně jako později, a také v souvislosti s Václavem III. Těžko říct, zda přenechání určitého podílu na vládě šlechtickým představitelům králem Janem bylo moudrým a taktickým krokem, či jen důsledkem jeho nechuti starat se o zájmy uvnitř království. Ale v Evropě přelomu 13. a 14. století to bylo naprosto běžné, v Čechách v důsledku emancipace šlechty během zlých let snad ještě přirozenější a pochopitelněšjí, o své slovo se ostatně hlásila i města.
Myslím si, že kdyby Eliška použila ženské zbraně (jako mnoho dalších žen předtím i potom), dosáhla by svého cíle spíš, ale to je samozřejmě jen spekulace. Na druhou stranu si dost dobře nedovedu představit, jaký vztah mohla mít tato silná a sebevědomá Přemyslovna k o 4 roky mladšímu manželu, když navíc dívky dospívají dříve, takže ten rozdíl mohl být ještě o 2-3 roky větší, resp. jak by reagovala jiná žena v její kůži.

[Katerina]

Těžko říct, zda přenechání určitého podílu na vládě šlechtickým představitelům králem Janem bylo moudrým a taktickým krokem, či jen důsledkem jeho nechuti starat se o zájmy uvnitř království. Ale v Evropě přelomu 13. a 14. století to bylo naprosto běžné, v Čechách v důsledku emancipace šlechty během zlých let snad ještě přirozenější a pochopitelněšjí, o své slovo se ostatně hlásila i města.
Myslím si, že kdyby Eliška použila ženské zbraně (jako mnoho dalších žen předtím i potom), dosáhla by svého cíle spíš, ale to je samozřejmě jen spekulace. Na druhou stranu si dost dobře nedovedu představit, jaký vztah mohla mít tato silná a sebevědomá Přemyslovna k o 4 roky mladšímu manželu, když navíc dívky dospívají dříve, takže ten rozdíl mohl být ještě o 2-3 roky větší, resp. jak by reagovala jiná žena v její kůži.

Souhlasím.

Ta nechu se s Janem táhne věky a taky se dost nabízí.
Nicméně si umím představit, že to řešil v širších souvislostech, chtěl zachovat vliv Lucemburků v říši, asi mu bylo také jasné (jako později i Karlovi IV.) , že nejlépe si zemi před zvenšku zabezpečí když bude moc tahat za nitky v říši. A na to si potřeboval "uvolnit ruce" doma , tím pádem se mu asi rozhodovalo docela snadno a přizpůsobil se domácí situaci. Nakonec se s Jindřichem z Lipé dohodl, ten mu České království pěkně ohlídal, takže jediný rušivý element pro něj nakonec byla vlastní žena.

A k ženským zbraním, dle všeho co o něm současníci napsali by k nim určitě nebyl hluchý , ale jen jako muž, jako panovník už hůř. Když tak o tom přemýšlím, tak se nechával ovlivňovat jedinou ženou , a tou byla Eliška Rejčka , ale možná to bylo proto , že kromě obou Elišek , žádná jiná dáma z Janova života takové ambice neměla.

A máš pravdu, nemohlo to pro ni být lehké, jaká byla a mít doma takový "dáreček" jakým Jan, a zéjména hodně mladý Jan určitě byl .
Ale i ona se účastnila "výběru" na svého budoucího manžela, myslím, že by se nenechala donutit k sňatku, který by zcela neakceptovala. Musela si uvědomit, že v tak útlém věku bude manžel asi hodně nezralý, jenže to bylo právě to, s čím asi kalkulovala.

[Viola]

Nene, nemyslím si, že by Elišku někdo nutil, ale asi představa a realita byla trochu jiná.
Myslím si, že Jan asi zpočátku měl ambice řešit i problémy v Čechách a to že potom zabalil je spíš proto, že byl vším znechucen, a ne logickou úvahou (narozdíl od pozdějšího vztahu s Karlem, kdy po počátečních rozporech nechal Karla dělat domácí politiku a sám se staral o Evropu). Ale zase jde jen o můj názor...

[elizabeth]

Nene, nemyslím si, že by Elišku někdo nutil, ale asi představa a realita byla trochu jiná.

Nikdo krome kralovskeho puvodu a okolnosti... a zodpovednosti za cesky stat, kdyz videla ten "svincik" kolem sebe ( pardon za expres. vyraz) . Jinak souhlasim.

[Viola]

Nikdo krome kralovskeho puvodu a okolnosti... a zodpovednosti za cesky stat, kdyz videla ten "svincik" kolem sebe ( pardon za expres. vyraz) . Jinak souhlasim.

Nemyslela jsem to takhle, ale spíš že kdyby si Eliška postavila hlavu, tak ji do toho nikdo nenahnal - ale asi ta odpovědnost za situaci v Čechách tam určitě byla.

[elizabeth]

Nikdo krome kralovskeho puvodu a okolnosti... a zodpovednosti za cesky stat, kdyz videla ten "svincik" kolem sebe ( pardon za expres. vyraz) . Jinak souhlasim.

Nemyslela jsem to takhle, ale spíš že kdyby si Eliška postavila hlavu, tak ji do toho nikdo nenahnal - ale asi ta odpovědnost za situaci v Čechách tam určitě byla.

Ona prave tady ta odpovednost me vede k tomu, ze Eliska nebyla zas az tak spatna. No pani PhDr. Kopickova si to mozna myslela take a proto na ni napsala to sve oslavne dilo...
Jan pro zmenu, aspon ze zacatku, moc zodpovednosti nepobral. No a jestli zmoudrel do konce zivota, kdyz syny prednich rodu vzal s sebou vstric smrti u Krescaku, to nevim. Karla ale nastesti nechal vynest z bitvy a o jeho diplomatickych uspesich jsme jiz take mluvili.

[Viola]

Když podle mě je strašně těžké někoho takhle zpětně hodnotit, asi nenajdeme moc postav, které by byly doopravdy pozitivní (sv. Anežka?) nebo negativní. Jenom se snažím vždycky hledat pohnutky, které určité postavy vedly k tomu či onomu jednání. Kdo z nás může s klidným svědomím říct, že v dané situaci by byl - narozdíl od historických postav - schopen udržet na uzdě emoce, osobní sympatie či antipatie a rozhodnout vždy správně. Taky je třeba vždycky vzít v potaz osobní zkušenost té které postavy - jinak se asi bude rozhodovat mladý, nezkušený člověk, a jinak lety protřelý lišák.
Vůbec jsem nechtěla dělat svatouška z Jana, jen jsem chtěla upozornit na v zásadě negativní hodnocení českými historiky, které asi není úplně správné.

[elizabeth]

http://www.rozhlas.cz/toulky/vysila_pra ... ava/236897

K nahlednuti, jsou tam navazujici i "predbihajici" temata pro nase obdobi. Hodnoceni je na kazdem z nas.

[Maršálek]

já se stále domnívám, že Jan se do roku 1318 snažil nejenom na přání své ženy vyřešit záležitosti v Čechách ve prospěch panovnické moci. To že tu proti takovým protivníkům jako byl Lipé, Rožmberk, Vartemberk, Házmburk, atd. neuspěl nebyla hanba. Jaké mohl mít šance, když už za ním prakticky nestála autorita jeho otce císaře. Podotýkám, že tu neuspěli ani takový ostřílení politici, jako Albrecht Habsburský, Rudolf I., Fridrich Sličný,Petr z Aspeltu, Bertold z Heneburgu...? Co pak nedokázal Jan zevnitř, ukočíroval po dohodě s pány (tedy diplomaticky) zvenku. Tím že syna Karla IV. odeslal na pařížský dvůr mu nejenom zajistil další kariéru, ale především udržel Lucemburkům český trůn

[acoma]

Zasadni problem byl podle meho nazoru v tom, ze Cechy nejsou Francie a nase slechta mela jine predstavy o vladnuti nez Francii odkojeny Jan.

[Maršálek]

já bych to zjednodušil na rčení, že česká šlechta těch časů dokázala přesvědčit Evropu, že si bude vládnout sama a zesměšní každého, kdo by se tu pokusil prosadit na jejich úkor - tedy kdo by se pokusil nerespektovat je a nedělit se s nimi o moc v zemi (a s hanbou odtud odtáhli všichni, že?)

[Viola]

Já si myslím, že to bylo jen logické - emancipace české šlechty byla důsledkem vývoje v Evropě, zlých let a poté prvních let vlády Václava II. a samozřejmě krize 1306-1310. Upřímně řečeno, šlechta by asi byla trochu hloupá, kdyby si nechala poměrně samostatnou pozici, jíž dosáhla po vymření Přemyslovců, zase sebrat. Navíc je třeba si uvědomit, že styl vládnutí se v průběhu let měnil, bylo jen přirozené, když šlechta získala na vládě větší podíl.

[Katerina]

Nikdo krome kralovskeho puvodu a okolnosti... a zodpovednosti za cesky stat, kdyz videla ten "svincik" kolem sebe ( pardon za expres. vyraz) . Jinak souhlasim.

Nemyslela jsem to takhle, ale spíš že kdyby si Eliška postavila hlavu, tak ji do toho nikdo nenahnal - ale asi ta odpovědnost za situaci v Čechách tam určitě byla.

Ona prave tady ta odpovednost me vede k tomu, ze Eliska nebyla zas az tak spatna. No pani PhDr. Kopickova si to mozna myslela take a proto na ni napsala to sve oslavne dilo...
Jan pro zmenu, aspon ze zacatku, moc zodpovednosti nepobral. No a jestli zmoudrel do konce zivota, kdyz syny prednich rodu vzal s sebou vstric smrti u Krescaku, to nevim. Karla ale nastesti nechal vynest z bitvy a o jeho diplomatickych uspesich jsme jiz take mluvili.

No, zase tu budu za "advocata diavoli" - ale k té bitvě u Crecy - mnoho autorů už v tomto bodě Jana obhájilo - byli tam s ním především říšští rytíři , česká hotovost byla spíš u Karla , a o to se skutečně postaral, aby ho z bitvy vyvezli.
Jak víme, zůstal s ním rytíř Mnich (Monch) a Jan z Klingeberka. Také víme, že zde padl mladý Jindřich z Rožmberka.

Já to fakt zkusím všechno o Janovi sepsat, ale budu na to potřebovat víc času.
Takle jsou to ode mne takové "výkřiky" do tmy.

Kateřina

[Katerina]

Dotaz : říká Vám něco jméno Henrich /Jindřich z Bruselu ?

Na jinde zminovaném rodokmenu jsem ho našla uvedeného jako druhého nemanželského syna krále Jana jen s údajem -
Henrich von Brussell, mnich, 1337

Zatím jako jediného nelegitimního potomka všichni zmiňovali pouze Mikuláše, pozdějšího patriarchu Aquilejského, s tím, že např. Šusta uvádí, že při Janově způsobu života jich mohlo být mnohem víc, ale jsou neznámí.

Kateřina

[acoma]

ted jsem koukala do ptacka Spevacka ( Jan Lucembursky a jeho doba) - nic.

[Maršálek]

marně jsem ho hledal v genealogických rozrodech panovnických rodů - přiznávám ovšem, že bylo naivní hledat v nich levobočka. maráz mi před lety ukazoval lucemburskou publikaci, kterou vydali jeho rodáci k 650 výročí jeho smrti. ovšem nevlastním ji a asi bych si ani moc nepočetl (ale měla pěkné obrázky ). v případě zájmu přepošlu kontakt na Maráze. je velmi příjemný a sdílný

[Maršálek]

zajímavá studie o smrti krále Jana v bitvě u Kresčaku 1346 http://dvur.radekpl.net/martovapole/krescak.htm jen negativně hodnotím adminovo pojetí poznámek pod čarou, které vložil přímo do textu v kontrastní červené barvě a menší velikosti.