Bitva u Kresčaku

[Michal]

Docela zajímavou informaci jsem našla u Kovaříka.
Když Filip VI. dostal prý cca 16. července zprávu o anglickém vylodění rozeslal nejprve listy svým spojencům v Evropě - kteří mu byli nejdál - mezi prvními - jak píše Froissart - šlechetnému českému králi, kterého velmi miloval , a také panu karlovi Českému , jeho synovi - tito dva sebrali zbrojence - Němce,čechy a Lucemburčany. Flanderský kronikář Villani píše, že družina českého krále měla 500 kopí , to jest plně oděných rytířů.

Většina vojska byla IMHO posbíraná z Říše cestou.

Ale to není to , co se mi zd zajímavé. Jde -kvalitu a kvantitu obou vojsk.
Zatíco prý anglický král najímal pomocí odvodních komisí - tzv. arrey - a ty se soustředily na kvalitu najímaných, francouzský král musel povolávat do zbraní - tedy bral vše, co bylo, hlavně ab toho bylo hodně. A to je dvou vlnách - tzv. ban, - první hotovost všech leníků, přímých i nepřímých, a pak druhou -arriére-ban, tzv, dodatečná výzva kdy museli jít všichni muži schopní nosit zbraň - tedy cosi jako naše mobilizace. Jádro tohoto neurozeného vojska pak tvořila většna mužů v boji naprosto nezkušená a nevycvičená.
To dává jný pohled i na onu přesilu obou vojsk.

Ale nedává, kvlalita byla především v anglické taktice. U Kresčaku selhali především ti, kteří měli být elitou francouzské armády, tedy jízda a velení obecně. Jádro vojska tvořili páni, ne pěšáci.

Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.

To je přirozené, že vytáhli oriflammu. Vždyť Angličani napadli francouzské území. To je stejné, jako by Češi vytáhli praporec sv. Václava nebo Poláci praporec s orlem.

Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Já bych řekl, že se báli hlavně svých vlastních lidí, kde je hodně vojska, je vždycky problém. Proto ta ochrana a proto ten JL, protože měl autoritu.

Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.

A proč by to nebylo možné aby přežil? V bitvě je možné všechno a přerušit lano není problém, zejména v tlačenici, která tam rozhodně vznikla.

[Katerina]

Většina vojska byla IMHO posbíraná z Říše cestou.

No možná, na druhou stranu , většina kronik hovoří o tom, že Jan a Karel měli podstatnou část rytířů už sebou, protože právě skončila Karlova volba římských králem, tam museli být kromě říšských rytířů a čechů i Lucemburčané, byl tam i Balduin , Jana a Balduina zastihla tato zpráva na cestě do Lucemburska.

S Karlem pak šli říšští.

[Katerina]

Ale nedává, kvlalita byla především v anglické taktice. U Kresčaku selhali především ti, kteří měli být elitou francouzské armády, tedy jízda a velení obecně. Jádro vojska tvořili páni, ne pěšáci.

No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???

Samozřejmě souhlasím s tím, a většina zpráv kronikářů té doby to tak píše .. že nekázeň Francouzů byla veliká.

Jenže má to ještě jeden háček - dle kronikářů měl Filip souhlasit s Mnichovou radou, aby pokyn k bitvě nedal, a počkal na druhý den.
Na druhou stranu - první zaútočili Janované s kušemi - a ti by těžko zaútočili o své vůli, notabene, když snad neměli všechno své ještě na místě. Takže z toho se dá celkem loicky usoudit, že je tam jako první sled musel někdo poslat - a to nemohl být nikdo jiný než Filip sám.

Janované měli celkem propracovaný způsob ústupu, aby právě nepřekáželi těžké jízdě, která za nima většinou útočila, tady snad se to z nějakého důvodu nezadařilo, a někteří se tam prostě začali motat. Dle některých popidů pak právě vyrazila ta milice ... ti mobilizovaní nezkušení.

Dle jiných zpráv ten zmatek způsobila těžká jízda rytíři co , dle kronik plni vzteku bez rozmyšlení se vrhali na anglické linie a tlačili Janovany , asi i tu milici před sebou.

Takže neukázněnost ano, ale též nevycvičená milice - obé mělo vliv , který eliminovat onu převahu.

[Katerina]

1.

Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.

To je přirozené, že vytáhli oriflammu. Vždyť Angličani napadli francouzské území. To je stejné, jako by Češi vytáhli praporec sv. Václava nebo Poláci praporec s orlem..

2.

Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Já bych řekl, že se báli hlavně svých vlastních lidí, kde je hodně vojska, je vždycky problém. Proto ta ochrana a proto ten JL, protože měl autoritu.

1. a 2. Ano, to říkám , v čem máš problém ???

[Katerina]

Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.

A

proč by to nebylo možné aby přežil? V bitvě je možné všechno a přerušit lano není problém, zejména v tlačenici, která tam rozhodně vznikla.

No promiň - králův rytíř ??? Jeho pravá ruka několik let, muž , kterého Jan sám prosil, at ho vezme do bitvy a vystrčí vpřed, aby mohl zasadit pár ran mečem ? Takový člověk nemohl být zbabělec - samozřejmě , že mohl přeseknout tu otež, když viděl, že král padá - ale - ukaž mi králova rytíře, který by tam pak nechal jeho tělo a sám ujel ??? A že by se s ním pak ještě někdo bavil ? Vždyt by se už nemohl nikde ukázat ..

jsou pouze dvě možnosti - bud to není on, což se také připouští ..anebo byl skutečně zraněn dřív než Jan a to tak, že byl neschopen mu pomoc.
Ale zase , pokud by se stal ten "zázrak" že by jeden z králových rytířů, notabene těch "spoutaných" přežilo - že by to kronikáři nezmínili ??

To by ta slavná věta ... ráno je pak našli všechny společně mrtvé, ještě s otežemi spolu svázanými ... musela pokračovat nějak jako .. ale Bůh učinil ten zázrak a věrného rytíře šlechetného krále českého, jež byl zván Mnich ač těžce raněného při životě zanechal.

[Michal]

No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???

Obojí Katuško, obojí.

Samozřejmě souhlasím s tím, a většina zpráv kronikářů té doby to tak píše .. že nekázeň Francouzů byla veliká.

Jenže má to ještě jeden háček - dle kronikářů měl Filip souhlasit s Mnichovou radou, aby pokyn k bitvě nedal, a počkal na druhý den.
Na druhou stranu - první zaútočili Janované s kušemi - a ti by těžko zaútočili o své vůli, notabene, když snad neměli všechno své ještě na místě. Takže z toho se dá celkem loicky usoudit, že je tam jako první sled musel někdo poslat - a to nemohl být nikdo jiný než Filip sám.

Správně. Král nejdřív souhlasil a pak změnil názor. Nekázeň začala vlastně už u krále, taky Janovany a milici pokud vím nechal pošlapat koněma, přesně v duchu Rusů, když dobývali Seelowské výšiny v bitvě o Berlín.
Měl se vyjádřit v tom smyslu, ať zašlapou do země , když jsou k ničemu nebo tak něco. Vyrazila jízda, milice byla k ničemu. Ta se vpodstatě nezúčastnila. Opět důkaz hlouposti velení.
Chybu bych viděl i v tom směru útoku na korouhev prince, ale to jsme řešili výše.

[Robert]

a
No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???

Angličania si boli viac vedomý, čo je vojna a podľa toho sa aj správali. Bolo ich aj menej. Napríklad neverili v také blufy (na rozdiel od Francúzov) že lučíšník je menej od rytiera, a že luk je "nerytierska" zbraň. (Veľa veliteľov lučišníckych kompaníí bolo pasovaných za rytierov ).
Okrem toho z dnešného pohľadu sa nedá ani dosť dobre rozhodnúť, kto "mal v 100 ročnej vojne pravdu". Plantageneti boli pôvodne grófi z Anjou, a je dosť otázne, či ich domény zabrali ich menej podarení bratránkovia - Capetovci z právneho hľadiska oprávnene. Oni(Plantageneti) každopádne verili, že ich nárok je oprávnený. Okrem toho ich podporovala aj časť juhofrancúzov a občas aj burgunďanov.

[Michal]

No promiň - králův rytíř ??? Jeho pravá ruka několik let, muž , kterého Jan sám prosil, at ho vezme do bitvy a vystrčí vpřed, aby mohl zasadit pár ran mečem ? Takový člověk nemohl být zbabělec - samozřejmě , že mohl přeseknout tu otež, když viděl, že král padá - ale - ukaž mi králova rytíře, který by tam pak nechal jeho tělo a sám ujel ??? A že by se s ním pak ještě někdo bavil ? Vždyt by se už nemohl nikde ukázat ..

Ale vždyť nevíš jak se to stalo, nikdo nemůže říct, že byl zbabělec, protože přežil. Mohl být jistě zraněný, mohl být tak odtržený od krále v tlačenici a provaz byl na překážku, zrovna tak mohl být provaz na překážku, jestlkiže JL spadl s koně, což nejspíš spadl nebo byl stržen. Ale pravda, mohl taky umřít a ten o kterém se mluví je někdo jiný. To, že byli přivázaní, ale neznamenalo taky, ža byli natěsno, vždyť by si ublížili sami.

To by ta slavná věta ... ráno je pak našli všechny společně mrtvé, ještě s otežemi spolu svázanými ... musela pokračovat nějak jako .. ale Bůh učinil ten zázrak a věrného rytíře šlechetného krále českého, jež byl zván Mnich ač těžce raněného při životě zanechal.

To taky nemusí být pravda, zrovna tak, jako JL zřejmě nedonesli do stanu živého.

[Michal]

Veľa veliteľov lučišníckych kompaníí bolo pasovaných za rytierov ).

Dost podstatná věta, v Anglii byl v té době na rytířství a jeho hodnoty jiný náhled než v Evropě, stejně jako je tomu doposud.
Rytířem se mohl stát každý, ale nedědil nárok v dalším pokolení. Obecně to platilo i v Evropě, ale fakticky ne tak docela. V Anglii byla možnost stát se rytířem opravdu u každého nižšího "občana", stejně jako v počátcích rytířství.

[Michal]

1. a 2. Ano, to říkám , v čem máš problém ???

No 1. Není na tom nic zajímavého.
No 2. Přijde mi legrační formulace, že Filip povolal JL k obraně proti vlastním lidem, tak ten Tvůj příspěvek vyzněl nesmyslně, jestli jsi to tak nemyslela tak promiň.

[KOMOŃ]

Já bych o zbabělcích vůbec nemluvil.Sami vtom nemáte pořádek ani jasno.

Předně to zvolání...Král cizinec neuměl moc dobře po našem-to je fakt.
Další...Může mi někdo názorně předvést, jak slepý člověk, který si nechá svázat koně a žene své muže do bitvy?To je ještě větší nesmysl...

Přežití v bitvě není nic srabáckého.Umím si představit sraženého jezdce, který omráčený, se poroučí k zemi.Takže považován za mrtvého se o něj nikdo nestaral.Král cizinec se asi trošku bránil, proto byl doražen-předtím ho ale někdo dokázal napíchnout, jestli si dobře vzpomínám.To ještě asi seděl na koni...(?)

[Katerina]

Já bych o zbabělcích vůbec nemluvil.Sami vtom nemáte pořádek ani jasno.

Předně to zvolání...Král cizinec neuměl moc dobře po našem-to je fakt.
Další...Může mi někdo názorně předvést, jak slepý člověk, který si nechá svázat koně a žene své muže do bitvy?To je ještě větší nesmysl...

Přežití v bitvě není nic srabáckého.Umím si představit sraženého jezdce, který omráčený, se poroučí k zemi.Takže považován za mrtvého se o něj nikdo nestaral.Král cizinec se asi trošku bránil, proto byl doražen-předtím ho ale někdo dokázal napíchnout, jestli si dobře vzpomínám.To ještě asi seděl na koni...(?)

Jaký zvolání, proboha ? Snad ne - Toho Bohdá nebude ????

Přežití ne, pokud si splníš povinnost - ale bud to nebyl Allard , (ale ještě někdo jiný - skutečně se zvažuje ještě patricij z Basileje - jehož rodina byla tradičně v lucemburských službách) - nebo to byl Allard, ale těžce raněný , ale pak by přinejmenším Le Bel, který měl bitvu z první ruky nebo ten valencijský anonym zmínili , že ten co byl s králem přežil.

Jinak než svázáním oteží to prý nešlo - a on je nehnal - šli sami - a Mnich na Janovu prosbu, která měla být určena přímo jemu - odpověděl - S radostí !! Což samozřejmě může být legenda - ale v duchu té chvíle a místa pravděpodobná , oni už holt takoví byli.

[KOMOŃ]

Já bych pouze dodal, že zde máme klasickej kronikářskej žvejk, který oslavuje hrdost a udatnost.Navíc je tolik verzí, že nevím, které se dá věřit.
A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?

[Michal]

A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?

Mohl na něj řvát: "Vzdej se!"
A JL neuměl anglicky, tak ho prostě zapíchl do slepého oka.

[Katerina]

Na tom není nic divného, tak ležící a zraněné rytíře pěšáci doráželi - jediné, kam mohli, jak vy říkáte dýku zapíchnout bylo hledí - vždyt byl jinak v brnění. U Jana to bylo tak, že ho rána do zad srazila dolů, a když ležel, bodli ho dkrz hledí , čímž způsobili tu druhou smrtelnou ránu (dnes bychom řekli, zranění neslučitelné se životem). Následně se ho pokoušeli oloupit, o čemž svědčí několik ran - do ruky , která držela meč, které byly dle Vlčka prokazatelně posmrtné a do paty - asi měl zlaté ostruhy.

A ted odpověd na tvůj druhý dotaz - ta angličtina s tím samozřejmě neměla co do činění. S anglickými velmoži by se samozřejmě hravě domluvil francouzsky.

Oni samozřejmě věděli, že se jedná o významnou osobu - už podle koně a brnění a určitě někdo vedle něj nesl českou krouhev.
Jenže tohle byla jedna z prvních bitev, kde se zajatci, ani vznešení nebrali - už v prvním útoku zemřela elita francoouzských rytířů, kteří ještě v předcházející bitvě bývali zajati (třeba i pro výkupné). Tahle bitv byla jiná - a hlavně pěšáci - byli to také Welšané prostě zajatce nebrali - nejprv je zabili a pak obrali.

ten s tou dýkou vskutku žádný dlouhý čas nepotřeboval.

[Katerina]

Tak po přečtení více zdrojů by to měl být Jan Bítovský z Lichtenburka. Ten Jindřich byl asi jen překlep u jednoho zdroje. Musím si to opravit.

Z toho seznamu co tady je.
4. Lambert d’Oupey
5. Pierre d’Auvilliers

To jsou ti dva panoši (Lambequin de Pé a Pierre d´Amulers), kteří jedinní přežili z celé družiny Jana Lucemburského.

Tak jsem se také podívala na genealogii Lichtemburků - a také mi vychází jako jedný možný - Jan Bítovský z Lichtemburka, syn Jindřicha Bítovského z Lichtemburka - pána na Lipnici, zemřelého někdy po roce 1316- ten byl synem Raimundovým.
U tohoto Jana máme datum, kdy o něm slyšíme naposledy někdy po roce 1343 - což by teoreticky bylo možné.

[Michal]

A ted odpověd na tvůj druhý dotaz - ta angličtina s tím samozřejmě neměla co do činění. S anglickými velmoži by se samozřejmě hravě domluvil francouzsky.

Bylo to původně myšleno z legrace. Ale pokud šlo o Walesany, není to tak od věci.
I když nejspíš se ho nikdo na nic neptal a rovnou ho oddělali.

[Michal]

Tak jsem se také podívala na genealogii Lichtemburků - a také mi vychází jako jedný možný - Jan Bítovský z Lichtemburka, syn Jindřicha Bítovského z Lichtemburka - pána na Lipnici, zemřelého někdy po roce 1316- ten byl synem Raimundovým.
U tohoto Jana máme datum, kdy o něm slyšíme naposledy někdy po roce 1343 - což by teoreticky bylo možné.

No vždyť jo, jediný kdo přichází v úvahu je moravská větev.

[Laurentius]

A nyní pár řádků na téma Mnich.
Pokud se dívám dobře, tak se uvádí v nejstarších pramenech jen jako Mnich nebo Mnich z B… bohužel bez jména.
Jean Le Bel - Le Moyne de Basle
Froissart - Le Monne de Basele
další verze: Le Moyne de Baselée, Le Moynne de Baseles, Le Moynne de Baselle, Le Moyne de Basele apod.

Asi dvě nejlepší teorie o jeho původu.

1) Byl to rytíř Alard de Bazeilles z rodu v oblasti Sedanu. Tento rod měl používat příjmení Le Moine. 1307 se nějaký Alard de Bazeilles uvádí jako panoš (écuyer) ve službách Jindřicha, hraběte z Lucemburku. Ten byl ovšem bitvu přežil, protože se 1357 objevuje u obléhání Bouillonu (jestli tomu rozumím dobře).

Tak a druhá teorie, že patřil k rodu Münchů / Moine z Basileje se mně zatím líbí víc.

2) Byl to Henri le Moine de Bâle z rodu Münchů.
Le Moine de Bâle / Basele / Bascle / Bastle

O tomto rodu se můžete dočíst třeba na Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnch ... chlecht%29

To doporučuji přelouskat, protože jsem si udělal daleko lepší obrázek o významnosti tohoto rodu (podobně jako o Klinbercích). Měl jsem trošku mylnou představu díky opakovanému, že jsou z patricijského rodu z Basileje. Rozhodně ve 14. století už patří postavením mezi mimořádně významné rody - z rodu jsou 3 basilejští biskupové a další byl z Laussanne. A to už ve 14. století. Vlastnili množství hradů.

1345 svědčí Henri, dit le Moine, de Baille ou de Baile et son frere Brokart (tedy Burkhard).

Taky si dovolím malou (velkou) odbočku. V románu od Vaňkové věnující se tomuto tématu se vyskytují postavy Jindřich Mnich z Basileje a jeho bratr „Harti“ (tedy Burkhard). A to jsem si myslel, že má vedlejší postavy vymyšlené.

[Katerina]

Jsi skvělý !!!

Podívám se na to,. já jsem si ted zas pro změnu pohrála s Klinkenberky - ale ještě to musím hodit na papír - teda do kompu ,

Jinak vaňková - dost konzultovala s našimi předními historiky, v některých knížkách má i přímo poděkování .. ale stejně ten Harti ! Příznám se, že i když zrovna tyhle díly mám načtené alespon 5x - taky jsem to nebrala až tak reálně.