Bitva u Kresčaku

[Laurentius]

A mám další problém se jmény Jan vs. Jindřich. Prověřoval jsem třetího jistého padlého (s Klingenberkem a Rožmberkem) a to Jindřicha Bítovského z Lichtenburka. Neplach píše, že tam padl syn Jindřicha z Lichtenburka. Někde je přímo označen jako Jindřich Bítovský z Lichtenburka. Tedy z potomků známého Raimunda. Palacký ovšem uvádí, že padl Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka a dalších asi 50 pánů. Na genealogy je také uveden jako syn Jindřicha III. z Lichtenburka (otec Raimund) syn jménem Jan. Další Jindřich Bítovský je uveden jako syn až u mladšího bratra Jindřicha III. a to u Smila z Bítova.
Čerpám ovšem hlavně z internetu a tam můžou taky při přepisování citátů z kronik a knih udělat chybu.

Jinak v kronikách se objevuje ten počet padlých členů družiny 50 většinou s dodatkem asi, přibližně apod. Ale ten počet u družiny krále asi odpovídá, když francouzský král měl u sebe družinu 60 rytířů.

[Laurentius]

Tak po přečtení více zdrojů by to měl být Jan Bítovský z Lichtenburka. Ten Jindřich byl asi jen překlep u jednoho zdroje. Musím si to opravit.

Z toho seznamu co tady je.
4. Lambert d’Oupey
5. Pierre d’Auvilliers

To jsou ti dva panoši (Lambequin de Pé a Pierre d´Amulers), kteří jedinní přežili z celé družiny Jana Lucemburského.

[Michal]

Bavor ze Strakonic, který je tam uveden v seznamu, tam rozhodně nepadl a pochybuju, že tam vůbec byl. Ani III. ani IV.
Pokud tam byli někteří z uvedených pánů, byli to vesměs mladší potomci uvedených rodů. Staří by JL lidově řečeno "ohráli", jezdit s ním takovou dálku. Jeli s ním někteří synové jeho oblíbenců, zejména kvůli ostruhám a válečným zkušenostem.
Také není jisté, že tam zůstal rytíř "mnich". Těch padlých Čechů IMHO moc nebylo. Jak se psalo výše, byla ta Janova korouhev dosesbíraná do počtu po cestě, stejně jako oddíl Karla IV. Základ tvořily jen nějaké osobní družiny.
Ta armáda nebyla žádná česká hotovost nebo tak něco, Češi se v nijak hojném počtu nezúčastnili.

[acoma]

http://www.valka.cz/clanek_1153.html Bitva

http://www.kohoutikriz.org/data/w_milla.php Valkún z Pořešína

[acoma]

Seznam Janových souputníků

[acoma]

od Prokopa Lupáče z Hlaváčova ( http://www.spisovatele.cz/prokop-lupac-z-hlavacova ) čerpáno z http://kramerius.mlp.cz/kramerius/MShow ... =2&x=0&y=0

[acoma]

pokračování:

[Michal]

Seznam Janových souputníků

Hm, ten Krušina z Lichtemburka to má být který? Žádný známý Krušina ani Krušinův syn u Kresčaku pokud vím nepadl.

[Laurentius]

Seznam Janových souputníků

Hm, ten Krušina z Lichtemburka to má být který? Žádný známý Krušina ani Krušinův syn u Kresčaku pokud vím nepadl.

No podle toho zdroje se tam píše Ješek z Rožďalovic, syn pana Hynka Krušiny z Lichtemburka. Už mě také napadlo, kde je v té básni ten syn Jindřicha z Lichtenburka a jestli to náhodou není právě ten Ješek z Rožďalovic. Nejdřív je vůbec nutné ověřit příslušnost k Ronovcům.

Zatím jsem o něm a Rožďalovicích zjistil jen málo na:
http://rozdalovice.wz.cz/index.php?page=historie&lang=

Moc nerozumím tomu "Měl titul mistra zlaté mince".

Vypadá to, že podle nejstarších informací víme, že u Kresčaku zemřel syn Petra z Rožmberka (toho naštěstí známe přesně) a pak syn Jindřicha z Lichtenburka. U toho už si kronikáři i současní autoři nejsou moc jistí. Nejčastěji se uvádí Jan Bítovský z Lichtenburka (tedy syn Jindřicha z Lichtenburka - otec Raimund), ale u dvou prací o Kresčaku jsem viděl také jméno Jindřich Bítovský z Lichtenburka.
Tady poprvé vidím variantu, že se mohlo jednat o syna Hynka Krušiny z Lichtenburka. Teoreticky to také možné je, protože Hynek = Jindřich. Jednalo by se o Hynka z Lichtenburka (manžela Anežky, dcery Viléma z Landštejna) a ten nějakého syna Ješka měl.

Budu si muset vypůjčit knihu o Lichtenburcích a třeba se tam nějaká informace najde.

[Michal]

Z české větve pánů z Lichtemburka (Krušinů)tam rozhodně nikdo nepadl. Zrovna tak nikdo z Bavorů ze Strakonic.
Něco jiného je možnost přítomnosti někoho z moravské větve, tedy Bítovských z Lichtemburka.
Podle mého názoru tam mohlo zůstat tak těch pár lidí, uvedených také v tom článku na "válka.cz".
Tedy Jindřich z Klimberka, Valkoun z Pořešína, Jindřich II. z Rožmberka, zřejmě Jindřich Bítovský z Lichtemburka, Heřman z Miličína. K tomu Hron z Vlašimi a Lutoslav Švihovský. Ti tam asi zůstali. Kdo dál?
Jindřich z Hradce? Těžko.Dalibor z Kozojed je nevěrohodná postava, byl to pouze rytířský (zemanský)rod, bez velkého majetku, nevím proč by je někdo psal vedle vyšších pánů. Kromě toho vyskytuje se tohle jméno někdy poblíž JL?
Něco jiného je Záviš z Jimlína, ten bývá doložen, ale nejspíš to přežil.
Plichta ze Žirotína má být syn legendárního Plichty? Nebo vnuk? Nevím nevím.
Burian ze Sulevic je možný, ale zase-zůstal tam nebo to přežil? On byl s Krabicem už s Karlem na jako doprovod při jeho výchově ve Francii, měl by se motat spíš kolem něj.
Těma z Koldic, byl-li tam, přežil to. Umírá roku 1383.

[Viola]

Bavor III. zemřel nepozději roku 1318. Lichtemburky od Urbana bohužel nemám, mohl by se někdo podívat na toho Krušinu?

[Michal]

Legendární Plichta měl syna Jana a ten pravděpodobně Plichtu zvaného Černý a ten opět Plichtu. Oba zmínění Plichtové se vyskytují po 1350.

[Zany]

Podle Urbanových Lichtenburků v inkriminovaném roce nikdo z Krušinů nezemřel

[Michal]

Bavor III. ze Strakonic umřel 26.1. 1318, umřel nez následníka.
Jeho bratr Vilém, vyskytující se po boku JL byl mimo jiné sudí, umřel roku 1360 bez následníka.
Mikuláš ze Strakonic a Blatné umřel po roce 1315, měl dceru Anežku a syny Viléma (+ po 1374) a Bavora IV.(+1380)

[Laurentius]

Ještě bych si rád ověřil francouzské vojenské velitele v bitvě. Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen. Někdy je uváděn jako connétable Charles de Montmorency. Froissart uvádí přímo, že král udílel rozkazy dvěma maršálkům.
To by tedy měl být Charles de Montmorency a ten druhý snad Robert de Waurin. Velmistr kušičníků pak Galois de la Baume.
Někdy je počítán do vojenských funkcí i porte - oriflamme, což byl u Kresčaku Miles de Noyers.
Nebo máte někdo nějaké jiné informace?

[Katerina]

Docela zajímavou informaci jsem našla u Kovaříka.
Když Filip VI. dostal prý cca 16. července zprávu o anglickém vylodění rozeslal nejprve listy svým spojencům v Evropě - kteří mu byli nejdál - mezi prvními - jak píše Froissart - šlechetnému českému králi, kterého velmi miloval , a také panu karlovi Českému , jeho synovi - tito dva sebrali zbrojence - Němce,čechy a Lucemburčany. Flanderský kronikář Villani píše, že družina českého krále měla 500 kopí , to jest plně oděných rytířů.

Ale to není to , co se mi zd zajímavé. Jde -kvalitu a kvantitu obou vojsk.
Zatíco prý anglický král najímal pomocí odvodních komisí - tzv. arrey - a ty se soustředily na kvalitu najímaných, francouzský král musel povolávat do zbraní - tedy bral vše, co bylo, hlavně ab toho bylo hodně. A to je dvou vlnách - tzv. ban, - první hotovost všech leníků, přímých i nepřímých, a pak druhou -arriére-ban, tzv, dodatečná výzva kdy museli jít všichni muži schopní nosit zbraň - tedy cosi jako naše mobilizace. Jádro tohoto neurozeného vojska pak tvořila většna mužů v boji naprosto nezkušená a nevycvičená.

To dává jný pohled i na onu přesilu obou vojsk.

Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.

A další - když táhl Eduard na Paříž , dal filip zbourat všechny přístavky na předměstí , aby se dalo lépe cválat přes paříž a odjel do St. Denis, kde už byl Jan Lucemburský, Jan Henegavský, vévpda Lotrinský, hrabě Flanderský, hrabě z Blois a další.
A ted informce, která se objevuje jen v Chroniques de France.
Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Francoužští maršálkové - dle Froissarta to byli Saint - Venant a Charles de Montmoremcy. Ti také měli pátrat po nepřátelích. Jnak Janovo vojsko bylo jako předvoj a zsahovalo u brodů - když se Angličané snaýili dostat na druhý břeh. U toho nejpodstatnější, kde se jim to podařilo ovšem francouzské družině, která jim v tom měla zabránit velel Godemar du Fay.
Francouzské voje - respektivě všichni páni včetně králů přespali v Abeville - (tam jsm také byla )- kromě Karla, který dorazil zdá se později .
Filip vyrazil ráno - po boku dvou janů - Lucemburského a Henegavského.
A v tomto okamžiku také vyslal Jan Le Moin de Baselle - tedy rytíře Mncha Basilejského, jak se dnes překládá na ten legendární průzkum.
Chronique de Suisse uvádí latinskou formu Monachus Basileensis.
To je taky záhada- byl to (kromě toho, že byl Janův důvěrník, pravá ruka a i oči, jak psal Michal) rytíř nebo měštan ???

Kovařík uvádí, že Kervyn de Lettenhove upozornil na registr z roku 1343 , který obsahuje jména čllenů družiny Jana Lucemburského (ten tak mít ) - v němž je uveden Allard de Basailles (latinsky de Basselis) z oblasti Sedanu, který měl ve znaku mnicha či poustevníka. (To by pak ten znak, co jsem sem dávala byl tedy pravý) - odtud měl mít přezdívku Mnich . Nesedí pak ta Basilej , ovšem. Horší ovšem je, že tento muž Kresčak přežil , pokud tam vůbec byl - protože se listinně vyskytuje ještě v roce 1337.
Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.

[Zany]

Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen.

Myslím, že konetabl byla hodnost doživotní, nemohl být tedy nahrazen, dokud byl naživu

[Katerina]

Ještě bych si rád ověřil francouzské vojenské velitele v bitvě. Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen. Někdy je uváděn jako connétable Charles de Montmorency. Froissart uvádí přímo, že král udílel rozkazy dvěma maršálkům.
To by tedy měl být Charles de Montmorency a ten druhý snad Robert de Waurin. Velmistr kušičníků pak Galois de la Baume.
Někdy je počítán do vojenských funkcí i porte - oriflamme, což byl u Kresčaku Miles de Noyers.
Nebo máte někdo nějaké jiné informace?

I Froissart, ale i další autoři tad hodně ctují Chroniques Vallenciennes- což pro nás je as nedostupná věc, zéjména pokud je to ve staré francoužštině, ale třeba je latinsky .

Ty maršálky jsem napsala v předchozím příspěvku - Montmorency sedí. Velitel janovských byl ovšem podle ní Othés d´Aire - přepis Odone Doria.

Chroniques de Valenciennes popisuje Filipovy batailles , ale dle Kovaříka dle postoupnosti, jak zasahovaly do bitvy.
Takže prvnímu bataille velen právě Odone , všechno to byli Janované 90 mužů ve zbroji a 120 arbaletiérů - což asi budou zbrojnoši ??? .
Druhou bataille tvořili ti z Rains (Remeš) a ostatních obcí v počtu tisíc a sto. Jenže to byla právě ta nezkušená milice.

Třetí bataille mužů ve zbroji vedl král český, jeho syn Karel , hrabě d´Alencon , hrabě z Flander a hrabě z Blois.

To by jednak znamenalo, že již š. útok vedl Jan a spol. ale nesedí tu Karel, ten s otcem přece nebyl. ˇVždyt ho Jan v bitvě sháněl a chtěl vědět, že je v bezpečí, než velel k poslednímu svému útoku.

Čtvrtá battaille - tu měl vévoda Lotrinský, hrabě Blasmont , hrabě de saumes, hrabě de sansoirre, vikomt de Thouars, velkopřebor Francie a vikomt de Ventadour.

Pátá bataille - sám Filip, Jan Henegavský , a další baroni

[Laurentius]

V tom případě ten druhý maršálek taky sedí. Jeho celé jméno je Robert de Waurin, seigneur de Saint-Venant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_de_Waurin

[Katerina]

V tom případě ten druhý maršálek taky sedí. Jeho celé jméno je Robert de Waurin, seigneur de Saint-Venant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_de_Waurin

No výborně, tak maršálky máme !