Bitva u Kresčaku

[Laurentius]

Tyto stránky znám. Asi čerpal z nějakého německého zdroje podle jmen.

Édouard II de Bar - byl hrabě z Baru 1344-1352. Nedívejte se na anglický přepis. Angličané ho píšou jako Edward II of Bar.

A co přesně jde s tím Daliborem z Kozojed?

[Laurentius]

Schválně si všimněte , že ve shodě s tehdejšími pravidlx, tak jak jsme tu předtím také my meldovali - KDO se to počítá mezi české rytíře. Žádný velký nacionalismus - jeli s Janem Ćeským, sloužili mu jako lennímu pánu, tak byli českými rytíři, aniž třeba pořádně znali česky.

Přesně moje řeč. Já to také nerad rozlišuji. Je to nesmysl. La Moine (Mnich) je prostě náš.
Trochu bych družinu feudála přirovnal k dnešním fotbalovým týmům. AC Milán je italský tým a hraje za Itálii i když je většina mužstva z celého světa

[acoma]

Teda pani, ses dobra... Vypadne z Tebe i odkaz na stranky??? Pls...

http://www.angelfire.com/empire/medhera ... page6.html

Jen holt jak jsem psala výše - odkazy chybí - tak nevím, jak moc věrohodné to je .-...

Ses zlata. ten pan z Jimlina tam byl..)

[acoma]

O bitvě u Kresčaku (staročeská píseň)


„Klimberče mladý, diem-ť krátce. Pomni, žes jměl dobrého otce, jehož nikdo zlým nevinil,
a mnoho dobrého činil.
A sám‘s také rytieř smělý, mladý, dobrý, druh dospělý. Vědě, že mne neodvedeš,
než ufám-t, že mne dovedeš, kdež pokuši svého meče.
K králi vece: „Nemějž péče Tvé slovo, jak‘s řekl, zóstane a sě tak libost tvá stane.
Popros Boha za svá duši!
Bod‘ oř. V ten čas sobě tuši tam, kdež sě již jako známí, jeliž v súdný den, shledámy. Jakž to vece, tak se zdrže.
Pan Henrich sě po něm zdviže, s ním sěm na harc podle toho
ctné dobré družiny mnoho, jeho heslo volajíce, v srdci tuto mysl majíce, že-t nelze podlé hospody dojíti smrtedlné škody,
Nepřietelé sobě steskú, když supově křídle blesků, pod nimaž ten rytieř drahý křičieše své heslo „z Prahy!“ I hna v nepřátelský pluk
bez rozpači jako kluk, přeprudce rozmáchav ony přežádúcie zlatozvony,
umaž oř upomínáše, na němžto sě vzpodjímáše, dělaje rytieřské skutky
svým nepřátelóm na smutky, dávaje jim hrozné rány, skrze tvrdé húfce brány čině ořem i sám sobú, nelituje rukú obú, jimaž zabyle kvapieše.
Co kde jima polapieše, to všecko bylo zkaženo, zsečeno i rozraženo.
Jeho dobrodružstvo zřiece, snažichu sě tu vždy viece ti všickni, ktož podlé něho byli, hlédajíce jeho.
Srazichu sě s nepřátely, svými rytieřskými diely obcházejíc sě uctivě, noži meči pamětlivě sekúc, bodúc ze vší síly, z ořóv ostruhami žíly
derúce, bodúce na ně,
chtiec sobě dobyti planě a k lepší sě bráti spěše. Tu Crvená Róže ktvieše, majíc rubinovo stkvěnie.
Jádro jejie podle chtěnie z arabského zlata stkvieše.
Pod níž rytieř sě držieše, cesty v nepřáteléch čině, to-t náležie ctné hrdinů! —
nevyhýbíc. sě nikomu, vždy sě bera k miestu tornu, kdež by ten skutek ukázal,
ač by o něm kto otázal, by to bylo u paměti, i to mohli povědieti dobří lidé bez příroka
na každý čas rok od roka, ež ta Róže tak osvetla, jakž při Lvu vždy věrně kvetla.
Tu svietieše Zlaté Kolo, pod nímž nebieše u Polo mladému dobrému druhu zpodjieti tak práci tuhú,
Klimberkovi šléchetnérnu, v svém životě udatnému, jenž, netbaje, nic o škodě, věrně slúžil své hospodě, pomně na otce i děda.
Nepřátelóm bieše běda. Každého, karn sě obrátil, bil, sekl, bodl, v hlavy mlátil.
A jan Valkún z Pořešína, věda, že boj ctná novina,
da iiéjednu priidkú ránu, vždy sě boda po svém pánu.
Z Rožďalovic Ješek mladý podlé své rytieřské vnady
v dobrých činech nemeškáše, vždy sě po svém pánu bráše.
Dvoje křídle podlé vóle, pól zlatě a pól sokole,
pod těma dvá vlastná bratry tu té Fleminkové chatry porazista velmi mnoho.
ioo Také nezameška toho
v také že bitvě pan Vilém na svém oři prudkém, čilém, řka.: „Neželém smutku vína.“ Tu též pan Záviš z Jimlína
ios a zKozojed pan Dalibor, ta hnasta v nepřátelský sbor mužně beze všeho strachu. S nimaž dobří mnozí hnachu:
Friček, Tyč, Éenéšek, Lyšek, no sahajíce chvalných výšek.
Z Pavlovic pan Kunart mužný,
Jan, syn jeho sestry družný, i jedné chvíle neždáše,
každý tam pospěšně hnáše. iis Arberkéř sě ctně vzpomanu
po svém pánu jako vzplanu. Pan Tegl z Rieda jako Turka,
syn Hertwíkóv z Tegenburka, pan z Malvelzada, dobré plémě, io Fricendorl z rakúské země, jedeQ z plodu mužné vnady
z Bavor Tušiek, rytieř mladý: všichni hnachu v hM protivný, druh nad druha viece silný.
Nelitujíc sinrtné škody, stojíc podlé své hospody, děláchu rytieřské činy.
Křičě Miličín na ně hrdiny, z Vlašimě člun polovičný. iso Ctný pan Bolek, rytieř sličný, nesmúti Róže ni Clunu.
Nemeškaje po nich lunu svým nepřátelóm na škodu, pomně svá dobru úrodu, že měl otce šlechetného,
jenž podlé rytieřstvie svého činil dobrodružsky všady, v silných bojích i jinady, jakž mu byla ctná mysl dána,
až pod korúhví svého pána zabit u boji pod Javú pod táž rytieřskú postavú.
http://www.klimberk.com/vstupni.htm

[acoma]

http://www.archive.org/stream/eskkronik ... g_djvu.txt

[Michal]

ale já tam Edwarda II nikde nevidím

Číslo 26, ale Laurentius to snad vysvětlil. IMHO "Banner" je korouhevník, ne zobrazení štítů.
Takže to je jeho korouhevník. Ale jestli je to soupis, tak ne těch, kteří tam zůstali.

[Zany]

No, já to spíš vidím na banner ve smyslu korouhev, jednotka, tedy "korouhev českého krále" - podle korouhví svých velitelů se tehdy přece běžně rozlišovaly jednotlivé kontingenty.

[Katerina]

Tady je přesně vidět , jak je zavádějící mísit historii se současností - což jsem přesně udělala já - viděla jsem zobrazení št§tů na jakémsi plakátku - a protože v práci naprosto běžně používáme slovo banner pro reklamní poutač, at už látkový, přelep bilboše, závěsný nebo na webové stránce - tak jsem to použila v tomto smyslu.
Kdybych se více zamyslela a podívala se na další možné překlady z angličtiny, tak bych došla až na t standardy , prapory a korouhve. Tak se omlouvám. Je to poučné.

[Michal]

No, já to spíš vidím na banner ve smyslu korouhev, jednotka, tedy "korouhev českého krále" - podle korouhví svých velitelů se tehdy přece běžně rozlišovaly jednotlivé kontingenty.

Jo, ale ten Banner je tam uveden pod číslem. A u Francouzů Banner není, tam je na prvním místě král.
Naopak na 26. je uveden strážce Oriflammy Miles VII, Sieur de Noyers (carried the Oriflamme) Kdyby tam byl Banner Francie, tedy Ofiflamma, byl by IMHO uveden taky na prvním místě.
A taky ten Edward II. de Bar tam vůbec není jmenován, je tam pouze ten korouhevník.

[Laurentius]

Neberte ty stránky moc vážně. Je to pokus o možné složení armád v bitvě u Kresčaku. Myslím, že ty stránky jsou dělané hlavně pro tzv. wargaming. Kresčak je velice oblíbená bitva pro válčení s figurkama. Takové stránky pomáhají při vybarvování figurek rytířů. Francouzští veselí rytíři u Kresčaku.

Jinak banner se používá opravdu ve významu korouhev. Tady ovšem jsou to jen popisky k obrázkům tzn. prapor Edvarda II. U erbu Eduarda z Baru je napsáno korouhev asi proto, protože se bitvy neúčastnil. V té době byl myslím ještě dítě, ale nominálně už byl hrabětem. Za jeho rod bojovali ti dva jeho příbuzní (regenti).

[Zany]

1. Banner of Bohemia - to není rytíř - ale zobrazení jejich štítů -

26. Banner of Edward II, Bar

No, teď už mám jasno, proč jsme si s tím bannerem nerozuměli, já se furt bavil o tom u č. 1., že je tam to slovo ještě jednou u č. 26. jsem si všiml až teď
Jako polehčující okolnost bych chtěl uvést, že už od rána dřepím v práci a ještě mě osm hodin čeká

[Laurentius]

Nějaké přesné rozložení sil a složení korouhví a šiku už stejně nikdy nezjistíme. Na francouzské straně byl dost zmatek. Jednotlivé sbory se doplňovali až za pochodu přímo na bojišti jak teprve dojížděli. Např. teprve druhý den ráno po bitvě dorazil na bojiště poměrně silný kontingent (asi 2000 mužů včetně hotovosti z Beauvais a Rouenu) hraběte Ludvíka z Blois a jeho bratrance Raoula Lotrinského. Angličané si s ním snadno poradili a Raoul de Lorraine byl zabit.

Jan Lucemburský vedl do bitvy celý šik a ne jen českou korouhev. Jeho role v bitvě je u nás hodně ostudně podceňována. Hlavně v minulosti byla. Přitom bych se nebál označit ho za druhého po francouzském králi.
Jeho byl také složen ad hoc. Byla to početná směs různých oddílů a korouhví z oblastí Svaté říše římské. Doplňovala ho také korouhev Jana Hennegavského pod vedením nějakého Jeana de Fusselles (někdy se uvádí Thierry de Senzelles). Těsně před bojem šik Jana Lucemburského ho také doplnil asi velký kontingent (1000 kopí) ze Savojska a Dauphiné.
Jan Hennegavský sice patřil k předním válečníkům, ale byl pověřen ochranou francouzského krále. Nakonec měl Jan Hennegavský co dělat, aby francouzského krále vůbec zachránil a vyvezl z bitvy. Uvádí se, že tuto elitní osobní ochranu francouzského krále tvořilo 60 baronů na čele s Janem Hennegavským, Charlesem z Montmorency, d´Aubignym atd.

[Michal]

No tak podle mě Janová část armády byla především nejukázněnější z celého francouzského vojska. Ale osobně bych vůbec do tak zpackané bitvy nezasahoval, ovšem v jeho případě šlo nejspíš o čest a případnou možnost hrdinně padnout. Chudáci ostatní členové korouhve. Přesto kdyby ten jeho útok vyšel, byl by to zvrat a bitva mohla dopadnout jinak. Idiocie Francouzů ovšem od počátku rozhodovala a ve válce trvala skoro sto let.

[Laurentius]

Nesouhlasím. Neumím si vůbec představit, že by do bitvy nezasahoval. To už by opravdu byla morální sebevražda i zrada. Pokud útočil jako druhý šik za stavu, kdy byl první šik Alencona zničen a potřeboval pomoc. Pokud bych viděl jak umírají spojenci, přátelé a příbuzní. Bez váhání bych vyrazil. Ne s cílem hrdinně padnout, ale s cílem porazit nepřítele, rozhodnout bitvu, podpořit vlastní armádu. A to myslím udělal Jan Lucemburský. Jan Lucemburský útočil za stavu, kdy bitva nebyla vůbec rozhodnutá a situace byla nepřehledná. Značná část vojska francouzského krále včetně samotného krále se ještě nezapojila do boje. Byla tu stále šance na zvrat. I po zlomení druhého šiku Jana Lucemburského si stále Francouzi mysleli, že je možné Angličany porazit. I po útoku Jana Lucemburského následuje snad dalších 13 menších útoků na pozice Černého prince a Arundela!

[Michal]

Psal jsem co bych udělal nejspíš já. Jan Lucemburský se podle dostupných údajů jako jediný choval před bitvou zodpovědně, měl přehled o pohybu Angličanů, před bitvou nechal provést průzkum a měl informace, o situaci na bojišti. Řekl bych, že kdyby viděl, tak by to bylo ještě něco jiného. Přesto Francouzi udělali to nejhorší co mohli udělat, celý výčet zpupnosti a stupidity jejich vojska to říká jasně. Král přesto, že věděl, jaká je situace nechal průchod svému vzteku a agresivitě své armády, a ta na to doplatila. Útočit bez přípravy do plných může jenom idiot a to Francouzi prokázali mnohokrát.
Počet 13 útoků hovoří jen o tuposti Francouzů, o ničem jiném. Na to ostatně dojel nakonec i Napoleon u Waterloo, vlastně dost podobným způsobem, taky furt útočil do plných a s opačným výsledkem, až ho nakonec přejeli Prušáci.
I malé dítě ví, že pevný strom nesvalí, ale musí ho rozhýbat. Tedy faktické možnosti v tu chvíli byly buď:
1.Vůbec toho dne nezačínat bitvu.
2.Po porážce Alencona buď předstírat ústup - následovalo by jasné vítězství Francouzů, protože Angličani by se pohli směrem k moři, tím by rozrušili šik a z chodu by je Francouzi svou přesilou přejeli.
3. Nebo přerušit bitvu a pokusit se ji rozhodnout druhý den synchronizovaným útokem z několika stran, opět by následovalo vítězství díky drtivé početní převaze.
Místo toho udělali to nejhorší co mohli, neměli žádné velení. I útok JL byl jen improvizace.
Z mého pohledu bylo Janovo chování sice otázkou cti, ale nejlepší varianta byla přerušit bitvu. Bohužel to nebyla armáda, ale masa individualit, a proto prohrála a skoro dalších sto let prohrávala díky stejným chybám.
Prohrávat s takovou přesilou na své straně dokázal po nich snad jenom Zikmund a pak Rusi v 2. světové válce.

[Laurentius]

No po bitvě je každý generál. Početní výhoda není v bitvě rozhodující. Někdy je to dokonce obrovská nevýhoda viz. jatka u Azincourtu. Tak jak asi uvažovali Francouzi

1. Vůbec toho dne nezačínat bitvu.
Další den jen neděle (dnes je sobota 26. srpna na sv. Rufa 1346) a to slušný křesťan nebojuje. Armáda je navíc nažhavená a nevydrží čekat. Je dopoledne. Času celkem dost. Při početní převaze nebude problém, když nedorazí celá. Nějak se to sešikuje. Přece nebudeme budovat tábor. Těžká jízda je smete a za dvě hodiny bude po všem.

2. Předstírat ústup a vylákat Angličany z pozic.
Tak to nepůjde. To armáda nezvládne. Navíc Angličany zadupeme úderem těžké jízdy. Tu nic nezastaví. Nějaký vidlák s lukem přece neporazí těžkooděnce na koni. Kdo mohl tušit, že ti lotři tam vykopali díry a udělali překážky

3. Přerušit bitvu a rozhodnout ji druhý den.
Opět takové manévry naše armáda nezvládne.

Jinak s tebou souhlasím, že se proti dobře připravené pozici Angličanů vůbec nemělo útočit. Podle mě by bylo nejlepší řešení obléhat Angličany. Prostě nedělat nic, pokud možno částečně obklíčit, vyhladovět.

Průzkum před bitvou prováděli asi 3 družiníci krále Filipa a jeden Jana Lucemburského: Miles de Noyers, Jean de Beaumont (což je vlastně Jan Hennegavský - celým titulem Jean, comte de Hainault, seigneur de Beaumont et de Chimay), ale někdy je uváděn Edouard de Beaujeu a také messire de Aubigny a pro nás nejzajímavější jméno La Moine (jak se u nás uvádí Jindřich Mnich z Basileje), Janův rytíř o jehož původu je několik variant. V každém případě to svědčí o jeho mimořádném postavení (i o postavení Jana), protože jinak by se nedostal mezi elitní francouzskou společnost a neprováděl by průzkum před bojem. Zda se mně, že Jan Lucemburský nebyl nějak rezolutně proti bitvě. Spíš naopak.

[Laurentius]

Zajímavé je také sledovat boj před samotnou bitvou a pronásledování vojska. Pro nás z toho důvodu, že pronásledování Angličanů a předvoj vede Jan Lucemburský s Janem Hennegavským. Tak nevím jestli francouzští baroni nestíhali. Samozřejmě v samotné bitvě dostala s prestižních důvodů přednost francouzská šlechta. U Pont Remy dochází ke srážce předvoje s anglickým (Godefroy de Harcourt) a pak také u Blanche-Tache.
Jinak Jan Hennegevský je jedna z klíčových postav bitvy, když se dívám na frekvenci zpráv o něm. Jan Hennegavský provádí průzkum, zachraňuje krále v bitvě, domlouvá králi po bitvě. Objevuje se v předvoji, pak u krále před bitvou, během bitvy i po ní. Nebo to způsobil nějaký šikovný kronikář v jeho službách.

[Michal]

No po bitvě je každý generál. Početní výhoda není v bitvě rozhodující. Někdy je to dokonce obrovská nevýhoda viz. jatka u Azincourtu. Tak jak asi uvažovali Francouzi

Každý generál není - Francouzi tak uvažují dodnes, nevyhráli kromě několika Napoleonových úspěchů, při kterých byl ostatně v početní nevýhodě, vůbec nic. Ale prohráli mnohokrát díky stejné blbosti. Početní výhoda je především výhoda, ale i výhoda se dá pokazit, Francouzi jsou toho zářným příkladem.

1. Vůbec toho dne nezačínat bitvu.
Další den jen neděle (dnes je sobota 26. srpna na sv. Rufa 1346) a to slušný křesťan nebojuje. Armáda je navíc nažhavená a nevydrží čekat. Je dopoledne. Času celkem dost. Při početní převaze nebude problém, když nedorazí celá. Nějak se to sešikuje. Přece nebudeme budovat tábor. Těžká jízda je smete a za dvě hodiny bude po všem.

Přesně to byla neuvěřitelná stupidita, kterou udělali, přestože průzkum radil jinak.
Jo a sv. Rufa je 27.8. , nevím proč se furt opakuje 26.8. S tou nedělí to neplatí, radili mu, ať bitvu nařídí na další den, zbytečně.

2. Předstírat ústup a vylákat Angličany z pozic.
Tak to nepůjde. To armáda nezvládne. Navíc Angličany zadupeme úderem těžké jízdy. Tu nic nezastaví. Nějaký vidlák s lukem přece neporazí těžkooděnce na koni. Kdo mohl tušit, že ti lotři tam vykopali díry a udělali překážky

No právě. Opět tupost bezzubého nevelení Francouzů.

3. Přerušit bitvu a rozhodnout ji druhý den.
Opět takové manévry naše armáda nezvládne.

Francouzská ne, ale přeskupit a doplnit stavy zvládne každá jiná armáda.

Jinak s tebou souhlasím, že se proti dobře připravené pozici Angličanů vůbec nemělo útočit. Podle mě by bylo nejlepší řešení obléhat Angličany. Prostě nedělat nic, pokud možno částečně obklíčit, vyhladovět.

Vlastně podle toho co jsi napsal výše se mnou souhlasíš ve všem.
Obléhání byla další možnost, kterou jsem neuvedl. Byla to ta zřejmě nejlepší možnost z dnešního pohledu. Je otázka, co by nakonec udělali Angličani, jestli by se pokusili prorazit nebo by se vzdali. První možnost by znamenala jejich zničení.
Vozová hradba za přesunu byla ještě fantazie.

Průzkum před bitvou prováděli asi 3 družiníci krále Filipa a jeden Jana Lucemburského: Miles de Noyers, Jean de Beaumont (což je vlastně Jan Hennegavský - celým titulem Jean, comte de Hainault, seigneur de Beaumont et de Chimay), ale někdy je uváděn Edouard de Beaujeu a také messire de Aubigny a pro nás nejzajímavější jméno La Moine (jak se u nás uvádí Jindřich Mnich z Basileje), Janův rytíř o jehož původu je několik variant. V každém případě to svědčí o jeho mimořádném postavení (i o postavení Jana), protože jinak by se nedostal mezi elitní francouzskou společnost a neprováděl by průzkum před bojem. Zda se mně, že Jan Lucemburský nebyl nějak rezolutně proti bitvě. Spíš naopak.

No ale podle Froissarta právě onen Janův rytíř radil nepouštět se do bitvy v sobotu. Viděl bych to tak, že on byl něco jako oči JL. Důvěra mezi nimi musela být vysoká, jestli si ho i přivázal v boji k sobě.

[Michal]

Samozřejmě v samotné bitvě dostala s prestižních důvodů přednost francouzská šlechta.

Francouzská šlechta často ráda umírala zbytečně a mezi prvními.

[Laurentius]

Díky za upozornění s tím Rufem. Asi se to líp hodí do našich dějin.

Však celkem souhlasím, ale chtěl jsem říct, že za dané situace s francouzským myšlením asi nešlo postupovat jinak. Francouzské velení se pořád snažilo o něco jako „rytířskou“ bitvu podle svých představ. Podceňovalo neurozené bojovníky, protože je hodnotilo podle špatné úrovně francouzské milice. Taky je zarážející, že je nepoučilo tolik porážek. Třeba už ostudná porážka u Courtrai v roce 1302.