Zánik Velké Moravy

[Ježek]

Včera byla na FF MUNI zajímavá přednáška dra Štefana z pražského archeologického Ústavu pro pravěk a ranou dobu dějinnou o pádu Velké Moravy.

Velká Morava byl především nestabilní útvar - existovala zde silná vrstva svobodných obyvatel, kteří byli vojensky vyzbrojeny (na stejné úrovni jako franské armády) a podíleli se na dobyvačných válkách, zřejmě dobrovolně. Že tito jedinci byli dosazování z centra, tvořili tak úřednickou šlechtu, je málo pravděpodobné - nebylo to v organisačních silách panovníka.
Kořist byla přerozdělována panovníkem, za ni byly nakupovány suroviny nedostupné na Velké Moravě a luxusní zboží. Vnitřní trh nefungoval na vysoké úrovni, neexistovalo přiměřené platidlo i díky tomu byla celá společnost na zisku válečných výprav a následné mezinárodní výměně.
Skrz tento útvar procházely dvě stezky - jantarové ze Západu na Východ a dále stezka z Benátek.

V okamžiku, kdy přestala expanse, vedlo to k destabilisaci společnosti, která přišla o zdroj příjmů (také počítat i s tím, že vojsko na válečné výpravě není třeba často zásobovat z vlastních zdrojů). Další ranou pro celou společnost byl zábor karpatské kotliny Maďary, což vedlo k přeložení stezky Z-V, Moravu to isolovalo částečně od okolního světa a mohlo vést k dalšímu zhoršení poměrů.

Po vojenské porážce moravských elit a zabití posledního Mojmírovce - Maďaři neokupovali Moravu - život na Moravě pokračoval - ovšem na nižší organisační úrovni.

Labilita státních útvarů raného středověku - závislost na vnějších příjmech, namísto čerpání vlastních zdrojů - není jen případ Velké Moravy (ta jediná zanikla), ale i Čech (krise kolem roku 1OOO), Polska (krise po smrti Chrabrého) - tyto státy ovšem dokázali přemeněnit svoji ekonomiku.

[KOMOŃ]

Takže Velká Morava byl státní útvar založený na nepředstavitelném chaosu?

[Ježek]

Takže Velká Morava byl státní útvar založený na nepředstavitelném chaosu?

Žádnou civilisaci nezaložíš na chaosu. Velká Morava byla hůře organisována než dnešní společnost. Měla své struktrální slabiny, které nakonec vedly k zániku tohoto státu.

[KOMOŃ]

Takže Velká Morava byl státní útvar založený na nepředstavitelném chaosu?

Žádnou civilisaci nezaložíš na chaosu. Velká Morava byla hůře organisována než dnešní společnost. Měla své struktrální slabiny, které nakonec vedly k zániku tohoto státu.

A zničení V.M maďarskými nájezdníky byla poslední kapka?

[slavicekvac]

Takže Velká Morava byl státní útvar založený na nepředstavitelném chaosu?

Žádnou civilisaci nezaložíš na chaosu. Velká Morava byla hůře organisována než dnešní společnost. Měla své struktrální slabiny, které nakonec vedly k zániku tohoto státu.

Jak se díváte na Gazdíkovy úvahy o místě Urbs antiquas Rastizi? Z jeho fotek z leteckých modelů? Docela si myslím, že odmítnutí Hradiště, Pohanska a Mikulčic má racionální jádro. S pádem VM to má dost společného. Jestliže vlastně neznáme ani metropoli, tak co o VM vlastně chceme říkat.

[slavicekvac]

Hoď sem nějakej odkaz, ať se můžu podívat.

Kouzelný slovo?

Abrakadabra, hoď sem odkaz, prosím

Omlouvám se nešlo o Gazdíka, ale Jana Galatíka
http://slovane.ic.cz/slovane/ostatni/metodejuv_hrob.htm
a jiné články

[KOMOŃ]

Články jsem znal všechny.Bohužel jsou odkázány převážně na jeden zdroj a jeho důveryhodností si nejsem zcela jistej.

[slavicekvac]

Články jsem znal všechny.Bohužel jsou odkázány převážně na jeden zdroj a jeho důveryhodností si nejsem zcela jistej.

Ani já to nepovažuji za cosi prověřeného, ale co už v tomto oboru opravdu prověřeno je? Teorie Velehrad = Náklo je s ohledem na citaci arabského pramene skutečně pozoruhodná. Dosud označovaný katedrální kostel v Hradišti je uvnitř civitas. Snímek obrysů na poli u Nákla, Mistřína, je skutečně možný kostel. Taky jsem našel podobný z Google earth na Zabrušanech, i rotundu. Pro VM jsou saské tribunové kostely pravidlo, s výjimkou několika málo rotund. Saská - Pasovská christianizace předcházela CM misii, to dneska nikdo nepopírá. Akorát je otázka co skutečně je v Nákle. Nicméně Urbs antiquas Rastizi to být může. A zjištění značných spečených jílů svědčí o vyvrácení ohněm. Podobné jsem viděl na kelltských Strádonicích.

[KOMOŃ]

K problémům na V.M moravě mohlo dojít díky velkým povodním.Je doloženo, že v 8-10 stol. bylo na našem území tolik srážek, že nikdy neklesli k průměru.Takže opravdu hodně nepříjemná věc pro úrodu a celkový stav obyvatelstva.

Jinak všeobecně na našem území vznikaly hradiště, zdánlivě na nesmyslných místech.Hodně archeologů neberou v úvahu klimatické podmínky. Tok řek, byl mnohem mohutnější a koryta jinačí a tam kde voda netekla, musela být rozsáhlá mokřadla...

[slavicekvac]

K problémům na V.M moravě mohlo dojít díky velkým povodním.Je doloženo, že v 8-10 stol. bylo na našem území tolik srážek, že nikdy neklesli k průměru.Takže opravdu hodně nepříjemná věc pro úrodu a celkový stav obyvatelstva.

Jinak všeobecně na našem území vznikaly hradiště, zdánlivě na nesmyslných místech.Hodně archeologů neberou v úvahu klimatické podmínky. Tok řek, byl mnohem mohutnější a koryta jinačí a tam kde voda netekla, musela být rozsáhlá mokřadla...

Archeologové jsou různí... Čech při vykopávkách Žatce bych řekl velmi dobře respektoval dobový tok Ohře. Jeho úvahy nad pásem obranných hradišť Boleslava I na Ohři jsou velmi dobře definovány právě s ohledem na tehdejší tok Ohře a brody. Jiná věc je, že respektuje rok 935, třebaže projevil pochybnost, jak mohl Boleslav postavit ta hradiště tak rychle - vyšlo mu dva roky ! Kdyby vzal 929, tak je to reálné, 6 hradišť je velká porce.

[KOMOŃ]

Zase tak pomalé to není.U hradiště ve Stradonicích, bylo spočítáno, že 100 lidí při výkonu jednoho kubického metru za den, bylo schopno dokončit základní opevňovací práce cca. za 70 dní.Takže dva měsíce na příkop a val, což je super čas.Během deseti let mohlo takových hradišť vzniknout docela dost.Například Spytihněv opevnil všechno do 35. kilometrů vzdálenosti od Prahy a ještě začal opevňovat ostrožnu, kde dnes stojí Pražský hrad.

[slavicekvac]

Zase tak pomalé to není.U hradiště ve Stradonicích, bylo spočítáno, že 100 lidí při výkonu jednoho kubického metru za den, bylo schopno dokončit základní opevňovací práce cca. za 70 dní.Takže dva měsíce na příkop a val, což je super čas.Během deseti let mohlo takových hradišť vzniknout docela dost.Například Spytihněv opevnil všechno do 35. kilometrů vzdálenosti od Prahy a ještě začal opevňovat ostrožnu, kde dnes stojí Pražský hrad.

Určitě, ale náklady na 6 hradišť jak časově tak množstvím lidí při opere romano se prakticky nedá stihnout. Otázka je, zda jich dokonce nebylo víc, možná i Litoměřice a Lovosice jako nová opevnění starých hradišť. Při nástupu v r. 929 na to měl Boleslav I dost času a prostředků, do smrti Jindry I Voglera, než začal válku s Ottou I. Zmíněné necelé dva roky by na to měl, pokud by vražda byla 935 a hned začal stavět. Vogler zemřel 936 na podzim, pokud mě neklame paměť. Jen teoreticky mohl stavět na Ohři v době probíhající 14tileté války. Podle mě stavěl v době tributárního míru s Voglerem po roce 929. Tribut uložil ptáčník Boleslavovi, nikoliv Václavovi. A lze to doložit řádným překladem Widukinda k roku 929.
z nepoublikované studie - mé vlastní:
Zásadní námitkou historiků pro přijetí Kristiánova datování Václavovy smrti na rok 929 a na vládu Jindřicha Ptáčníka, je kronika Widukindova. Text k roku 929 zní:
Post haec Pragam adiit, cum omni exercitu, Boemiorum urbem, regemque eius in deditionem accepit; de quo quaedam mirabilia predicantur, quae quia non probamus, silentio tegi iudicamus. Frater tamen erat Bolizlavi, qui quamdiu vixit, imperatori fidelis et utilis mansit. Igitur rex Boemias tributarias faciens, reversus est in Saxoniam.
Překlad Třeštík:
„ Potom přitáhl k Praze, hradu Čechů, se vším vojskem a krále jejího vzal v poddanství; o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však, protože je nemůžeme ověřit, považujeme za vhodné přejít mlčením. Byl to však Boleslavův bratr, který dokud žil, císaři zůstával věrným a užitečným. Tak král učiniv Čechy poplatnými, vrátil se do Saska.
Překlad se vykládá různě, Bretholz uvádí opravy dříve napsaného v dalším textu. S ohledem na předchozí zjištění o věku Václava a Boleslava a s ohledem na jasnou zprávu Kristiánovu je nezbytné překlad podrobit revizi.
Třeštík přidal do textu spojku, která v něm není a změnil slovosled textu. To znamená potlačení změny času ve větě. Dále nepřesně překládá text o vzetí do poddanství. Nepřesně překládá Igitur stojící na počátku věty slůvkem tak. Igitur na počátku věty má význam návratu do přítomného času, jasně svědčí o předchozí větě jako časové vsuvce ( Křížek říká: K myšlénce obyčejně vstavkou přetrženě řeč vracejíc…)
Nový překlad:
Potom přitáhl k Praze s celým vojskem, k městu Čechů, jehož krále přijal v poddanství ( nebo na milost přijal dle Křížka s doložením antického textu ); o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však nemůžeme přezkoušeti, mlčení o nich rozhodujeme. Tento byl Boleslavův bratr, který pokud žil, císaři věrný a užitečný zůstal. Tedy král, Čechy poplatnými učiniv, vrátil se do Saska.
Celý text je nutné chápat tak, že současný děj k roku 929 je pouze:
Potom přitáhl k Praze s celým vojskem, k městu Čechů. Tedy král, Čechy poplatnými učiniv, vrátil se do Saska.
Vsuvka, vstavka se vztahuje k charakteristice Prahy, města Čechů a jejího krále Václava:
jehož krále přijal v poddanství ( nebo na milost přijal dle Křížka s doložením antického textu ); o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však nemůžeme přezkoušeti, mlčení o nich rozhodujeme. Tento byl Boleslavův bratr, který pokud žil, císaři věrný a užitečný zůstal.
Z textu plyne, že výprava Jindřichova a Arnulfova v r. 929 byla po smrti Václavově, a poplatnými byli učiněni Čechové pod vládou Boleslava.

[Napo_Leon]

Včera byla na FF MUNI zajímavá přednáška dra Štefana z pražského archeologického Ústavu pro pravěk a ranou dobu dějinnou o pádu Velké Moravy.

...

Jo, je to přesně tak. Při zániku Velké Moravy se již několik let uvažuje o klasické krizi raně středověkých států. Učebnicovým příkladem jsou pak události v Čechách na přelomu 1. a 2. tisíciletí a v Polsku a v Uhrách ve 30. a 40. letech 10. století Český stát byl budován Bořivojem podle vzoru Velké Moravy a byl jejím nejstarším nástupnickým státem, takže se jako první také dostal do krize. Od skutečného budování české říše po roce 935 až po rok 999, kdy krize vypukla naplno, uběhlo nějakých 60 let, což je přibližně tolik, kolik měla "napočítáno" Velká Morava od konce vlády Mojmíra I. po konec vlády Mojmírovců. Náhoda? I na příkladu Polska a Uher bychom mohli spočítat, že krize vypuká po přibližně 60 letech...

[Ježek]

Jo, je to přesně tak. Při zániku Velké Moravy se již několik let uvažuje o klasické krizi raně středověkých států. Učebnicovým příkladem jsou pak události v Čechách na přelomu 1. a 2. tisíciletí a v Polsku a v Uhrách ve 30. a 40. letech 10. století Český stát byl budován Bořivojem podle vzoru Velké Moravy a byl jejím nejstarším nástupnickým státem, takže se jako první také dostal do krize. Od skutečného budování české říše po roce 935 až po rok 999, kdy krize vypukla naplno, uběhlo nějakých 60 let, což je přibližně tolik, kolik měla "napočítáno" Velká Morava od konce vlády Mojmíra I. po konec vlády Mojmírovců. Náhoda? I na příkladu Polska a Uher bychom mohli spočítat, že krize vypuká po přibližně 60 letech...

Otázka je, nakolik ta krise ovlivňuje dynastický vývoj a nakolik dynastický vývoj ovlivňuje krisi v společosti - tedy opačná tendence. Například v případě Polska, krise propuká až po smrti Chrabrého, který dokázal provádět velmocenskou politiku i přes územní ztráty (Čechy, Kyjev). Naopak na VM, Čechách dynastická krise nastala až v důsledku zhoršeného mezinárodního postavení.
Proto bych těch 60 let mezi VM, českým a polským knížectvím bral jako náhodu - Čechy a Polsko jsou ovšem ve vzájemně vztažných souvislostech.

[Napo_Leon]

Proto bych těch 60 let mezi VM, českým a polským knížectvím bral jako náhodu - Čechy a Polsko jsou ovšem ve vzájemně vztažných souvislostech.

Je to ale nicméně zajímavé...

[Ježek]

Jiná situace je také v Uhrách, které vyvrací Velkou Moravu, ale stát podobný Polsku a Čechám tvoří až po porážce a Lechu, kolem roku 1000 dosahují svého vrcholu a krise nastává až v 40. letech.
Bohužel momentálně k tomu nemám literaturu, abych to dal do souvislosti s ostatními státy - zvláště otázka protikřesťanských povstání je zajímavá - v Polsku k nim došlo, v Uhrách také. Pro Velkou Moravu nemáme (pokud vím) zprávy o pohanských povstáních v konečné fási tohoto útvaru. V Čechách kolem roku 1000 také nevypuká pohanské povstání (jaký vztah k tomu mají vojenské operace Boleslava II. během povstání polabských Slovanů?).
Bohužel také nejsem seznámen se strukturou uherských příjmů (zde nastolený problém extensivního a intensivního využívání ovládaných zemí).

[Ingolf]

Jiná situace je také v Uhrách, které vyvrací Velkou Moravu, ale stát podobný Polsku a Čechám tvoří až po porážce a Lechu, kolem roku 1000 dosahují svého vrcholu a krise nastává až v 40. letech.
Bohužel momentálně k tomu nemám literaturu, abych to dal do souvislosti s ostatními státy - zvláště otázka protikřesťanských povstání je zajímavá - v Polsku k nim došlo, v Uhrách také. Pro Velkou Moravu nemáme (pokud vím) zprávy o pohanských povstáních v konečné fási tohoto útvaru. V Čechách kolem roku 1000 také nevypuká pohanské povstání

Pohanská reakce je vlastní útvarům, kde státní moc, tzn. válečná elita, prosazuje křesťanství, ale pohanství zůstává mezi obecným lidem živé. Časem na vojenskou elitu dolehne krize, která bývá zapříčiněna koncem extenzivního kořistění. Státní moc se pak musí přizpůsobit omezenějším podmínkám, musí se soustředit na vlastní území, kde začíná hospodařit intenzivně. Někde se to povede, někde ne, jako na Velké Moravě, v Avarské říši.., a pohanská reakce je tomu další překážkou..
Citovaná přednáška dr. Štefana - Velká Morava byl především nestabilní útvar.. Vnitřní trh nefungoval na vysoké úrovni, neexistovalo přiměřené platidlo i díky tomu byla celá společnost na zisku válečných výprav a následné mezinárodní výměně...
V okamžiku, kdy přestala expanse, vedlo to k destabilisaci společnosti, která přišla o zdroj příjmů (také počítat i s tím, že vojsko na válečné výpravě není třeba často zásobovat z vlastních zdrojů). Zapadá do toho všeho.
a

Po vojenské porážce moravských elit a zabití posledního Mojmírovce - Maďaři neokupovali Moravu - život na Moravě pokračoval - ovšem na nižší organisační úrovni.

k období nižších společenských struktur nemáme písemné zprávy, týká se to i možné pohanské reakce, která se podle oněch obecných pravidel pádu raně křesťanské státní moci dá očekávat. Nicméně něco se dá odvodit z bohatých nálezů z osady Pohansko u Břeclavi, z velkomoravského období se odkryl dvorec s kostelem, z doby po zániku V. Moravy kostel zanikl a byla postavena typická slovanská svatyně, což myslím jasně prokazuje pohanskou reakci místních.. Pokusím se o mikrohistorickou sondu -

Raná osada je zajímavá tzv. archeoastronomickými vykopávkami, to jsou výkopy objektů, které spojené pomyslnou čarou ukazují na nějaký astronomický bod na obloze, nejčastěji na bod východu slunce o nějakém slunovratu. Třeba v megalitické hrobce Newgrange v Irsku dopadá chodbičkou paprsek slunce dovnitř o zimním slunovratu. V Pohansku existovala svatyně na žárovém pohřebišti, blízko ní atypické hroby např. dítěte nebo koně. Pomyslná spojovací čára ukazuje na východ slunce o slunovratu.

Svatyni tvořilo devět kůlů, jeden velký centrální a osm v kruhu okolo (uvažuje se opět o astronomii, o osmi světových stranách, častá je palisáda za kůly na severovýchodě, kruh svatyně že může symbolizovat sluneční kotouč..). Svatyně tohoto typu se objevují po snad celém slovanském území. Např. v Tušemlje, podle které je pojmenovaná raně slovansko (resp. slovansko-baltská) kultura Tušemlja-Koločin. Pak Peryň u Novgorodu, kde stál idol boha Peruna a kolem hořelo osm ohňů (podle nálezů popela z dubového dřeva), a konečně s nejvěší pravděpodobností stál uprostřed svatyně v ukrajinském Bogitu známý Zbručský idol, nalezený nedaleko v řece.

Velkomoravská elita přestavěla osadu po svém. Archeologové odkryli dvorec, který byl funkční nápodobou franské falce. Menší nálezy zapadají do blatnicko-mikulčického stylu, to byl styl hlavně šperkařský (šperky se dávala na odiv moc), s převažujícími motivy franskými, méně domácími a doznávajícími vlivy avarskými. POdle franského vzoru se tu ještě v dílnách vyráběly meče (jejichž vývoz franská říše z bezpečnostních důvodů zakazovala, ostatně i u Sáma je teorie, že šlo o takového vývozce zbraní Slovanům, který tak měl potenciál postavit se do čela vojska). Kovárny ještě produkovaly kroužková brnění pro těžké jezdectvo, jenoho z předchůdců středověkého rytířstva. Ženy ve svých dílnách vyráběly tkaniny. Vojáci bydleli v domech okolo osady. U jejich domů se nenalezly obilní jámy, obživou vojáků tedy byl hlavně boj a jídlo jim musel zajišťovat panovník. Součástí dvorce v osadě byl i kostel. Elita prosazovala státní moc a vzor hledala přirozeně ve franské říši, se kterou byla v úzkém kulturním a politickém kontaktu.

Z počátku 10. století pochází nález druhé kruhové svatyně, o něco menší a stojící asi 35O metrů od té starší. S ní se pojí zánik kostela, svatyně totiž zasahovala do jeho prostoru. Podle jedné studie si místní kostel dokonce přeměnili ve skládku..

Zánik říše a návrat k pohanství poskytuje důkaz o pohanské reakci, alespoň co se týče místníh poměrů. Nevíme, nakolik bylo povstání rozsáhlé nebo krvavé, zda šlo vůbec o povstání, nebo jen obnovu toho, co dosavadní vláda potlačovala. Vzhledem ke starobylosti názvu Pohansko se uvažuje, že jméno skutečně odráží návrat místních k pohanství. To ale naznačuje, že by šlo o specifikum jedné oblasti, o odlišení od okolí, které mohlo už zůstat křesťanské.. Život na Moravě pokračoval, na nižší organizační úrovni, ale snad ještě rozmanitěji..

[slavicekvac]

Jiná situace je také v Uhrách, které vyvrací Velkou Moravu, ale stát podobný Polsku a Čechám tvoří až po porážce a Lechu, kolem roku 1000 dosahují svého vrcholu a krise nastává až v 40. letech.
Bohužel momentálně k tomu nemám literaturu, abych to dal do souvislosti s ostatními státy - zvláště otázka protikřesťanských povstání je zajímavá - v Polsku k nim došlo, v Uhrách také. Pro Velkou Moravu nemáme (pokud vím) zprávy o pohanských povstáních v konečné fási tohoto útvaru. V Čechách kolem roku 1000 také nevypuká pohanské povstání (jaký vztah k tomu mají vojenské operace Boleslava II. během povstání polabských Slovanů?).
Bohužel také nejsem seznámen se strukturou uherských příjmů (zde nastolený problém extensivního a intensivního využívání ovládaných zemí).

Skoro by to stálo za samostatné téma - periodičnost krizí státních útvarů ve středověku a jejich kořeny. Personální? Vnější? Ekonomické? Vojenské? Náboženské ( ideologické )? Velikostní? Jejich kombinace? Proč je periodicita krizí v tak úzkém rozpětí cca 60ti let? Lze to nějak podložit monetárními znalostmi emisí, jejich znehodnocením? Jaká byla východiska z krize a obnovení slušné prosperity a silné moci? Prodlužuje se doba stability a síla krize v pozdním středověku?

[Ježek]

Případná pohanská reakce by šla situovat do let 924 - 925, kdy podle nejistého pramenu Jádra katalogů předních biskupů Moravy končí episkopát Jana. Další biskup je ordinován až v letech 925 - 926 a měl by jím podle stejného pramenu Silvestr.
V té době část Velké Moravy zabírají Uhři, před svým tažením proti Ptáčníkovi.
Ve franských svědečných řadách se objevuje od roku 925 hrabě Mojmír, zřejmě syn Mojmíra III.

[slavicekvac]

Případná pohanská reakce by šla situovat do let 924 - 925, kdy podle nejistého pramenu Jádra katalogů předních biskupů Moravy končí episkopát Jana. Další biskup je ordinován až v letech 925 - 926 a měl by jím podle stejného pramenu Silvestr.
V té době část Velké Moravy zabírají Uhři, před svým tažením proti Ptáčníkovi.
Ve franských svědečných řadách se objevuje od roku 925 hrabě Mojmír, zřejmě syn Mojmíra III.

Taky je zřejmě sice méně doložený, ale významný rok 921, únor, smrt Vratislava, zraněného na Moravě. Což je někde v Gézově kronice, dosti pozdní. Datum smrti je dobře, ale že to bylo na Moravě v boji s Maďary, to je snad jen v tom Gézovi. Taky je ještě otázka, zda archeologické výzkumy Olomouce vlastně neříkají, že pak byla jakási dvojí Morava - Olomouc, která nadále slušně žila, a jih, který válcovali Maďaři.