Albigenská křížová výprava

[Laurentius]

Ďakujem, ale sú to fotky z potuliek môjho kamaráta... Hm..ja som Arques mal za templársku komendu..... Mne to skôr pripomína opevnené sídlo, ako naozajstný bojový hrad. No to lepšie by ešte len malo nasledovať.

No vypadá to tak, ale na internetu je to uváděno jako chateaux (hrad). O templářské komendě nevím, ale připomíná to komendu dost silně. Našel jsem jen, že Simon z Montfortu předal území rodu de Voisins. Potomek Pierra de Voisins pak tady postavil kolem 1280 hrad Arques. Je možné, že přestavoval původní templářskou komendu.

[Laurentius]

Další informace o katarských hradech a také o Arques:

http://www.kaszlin.estranky.cz/clanky/p ... rske-hrady
http://prebral.net/gal/foto/dalky/dal51.htm

[maresch]

to jo, ale to bolo klasické plienenie keby sa mesta zmocnili urození, pochybujem že by neušetrili katolíkov, keďže mali presné zoznami

Jsem jiného názoru. Je známý výrok Arnalda Amauryho, když se jej vojáci ptali jak mají poznat katolíka od katara a Amaury řekl: ,,pobíjte je všechny, Bůh si je přebere".

Doslova "zabijte je všechny, však on už si Bůh své ovečky najde!" Prohlásil to biskup Reginald z Monpeyroux. Ten dokonce nechal upálit i vlastní kněze Béziers zdržovali.

[thovtt]

Někde jsem narazil na zmínku,že součástí křížové výpravy proti katarům byl i templářský pomocný zbor,který však do bojů aktivně nezasáhl.Asi proto,že templéři akataři měli ve své věrouce něco co je spojovalo a nejen to.

[Laurentius]

O účasti templářů při výpravě 1209 nic nevím, ale ohledně katarů a templářů koluje hodně legend. Tradiční legendy o pokladech, o spojenectví katarů a templářů. No tradiční templářské povídačky Myslím, že řád v té době trpěl i nedostatkem mužů a měl jiné priority. Jejich účast by byla určitě na straně křižáků, ale stejně by nebyla nijak významná.

Na souvislosti s templáři přesto můžeme narazit. Rod Blanchfort z kterého byl templářský velmistr Bertrand de Blanchfort podporoval katary, protože jeho rod pocházel z oblasti blízko Carcassonne. U Muretu 1213 bojovalo pár templářů ve službách Pedra II. Aragonského jako jeho spojenci.

[Laurentius]

Zajímavé také je, že erb rodu hrabat z Comminges se silně podobá znaku templářů. To se vysvětluje tak, že otec Bernard III. z Comminges byl znám jako templář. Jeho syn Bernard IV. hrabě z Comminges (1150-1226) se účastnil těžkých bojů se Simonem de Montfort v letech 1211-1218. A taky jeho syn Bernard a příbuzný Roger de Comminges.

[maresch]

O účasti templářů při výpravě 1209 nic nevím, ale ohledně katarů a templářů koluje hodně legend. Tradiční legendy o pokladech, o spojenectví katarů a templářů. No tradiční templářské povídačky Myslím, že řád v té době trpěl i nedostatkem mužů a měl jiné priority. Jejich účast by byla určitě na straně křižáků, ale stejně by nebyla nijak významná.

Na souvislosti s templáři přesto můžeme narazit. Rod Blanchfort z kterého byl templářský velmistr Bertrand de Blanchfort podporoval katary, protože jeho rod pocházel z oblasti blízko Carcassonne. U Muretu 1213 bojovalo pár templářů ve službách Pedra II. Aragonského jako jeho spojenci.

Bernard de Blanchfort se narodil několik kilometrů od Rannes-le-CHateau, který je v blízkosti hradu Montségur. Dokonce měl i najmout německé horníky, kteří měli v okolí hradu razit chodby.

[thovtt]

Nevěděl by někdo proč Kataři používali na ozdobách i předmětech denní potřeby symbol používaný v astrologii pro znamení ryb.

[Michal]

Nevěděl by někdo proč Kataři používali na ozdobách i předmětech denní potřeby symbol používaný v astrologii pro znamení ryb.

No já nevím, ale prvotní křesťanský symbol byla ryba, tak možná proto.

[Robert]

Nevěděl by někdo proč Kataři používali na ozdobách i předmětech denní potřeby symbol používaný v astrologii pro znamení ryb.

Hoci vieme, že katarské učenie bolo manicheistické, teda poskladané z učenia Krista, Mánního a asi aj Buddhu (dokonca možno aj Zoroastru ) veľmi veľa o ňom nevieme. Katari častejšie používali za svoj symbol kríž v kruhu a holubicu, ktorá u nich nepredstavovala iba Duch svätý, ale aj "slobodnú dušu" oslobodenú od kolobehu prevtelení - reinkarnácií. Katarské skupiny nemali asi naozaj jednotné učenie, napr. nie všetci na reinkarnáciu verili. Určite sa ale považovali za pravú Kristovu cirkev, teda to, že používali kresťanskú symboliku je prirodzené.

[maresch]

Někde jsem narazil na zmínku,že součástí křížové výpravy proti katarům byl i templářský pomocný zbor,který však do bojů aktivně nezasáhl.Asi proto,že templéři akataři měli ve své věrouce něco co je spojovalo a nejen to.

Žádná společná věrouka. Kataři finančně podporovali templáře. Templáři jim naopak pomáhali na útěku před "křižáky".

[Robert]

Někde jsem narazil na zmínku,že součástí křížové výpravy proti katarům byl i templářský pomocný zbor,který však do bojů aktivně nezasáhl.Asi proto,že templéři akataři měli ve své věrouce něco co je spojovalo a nejen to.

Žádná společná věrouka. Kataři finančně podporovali templáře. Templáři jim naopak pomáhali na útěku před "křižáky".

Nielen templári, ale aj johaniti - dokonca zrejme viac ako templári.(Johaniti sú juhofrancúzkym "vynálezom" a okcitánci v ráde hrali prím ešte aj v 16.st....) Stávali sa dokonca také čudné veci, že židia a katarské rody prepisovali svoj majetok na templárov (iba?) a potom križiakom pachtiacim po majetku klapli zuby naprázno.... Ťažko povedať, či s katarmi rády niečo spájalo ideologicky. Určite však zapadali do ich synkretickej predstavy o svete, kde všetci majú svoje miesto - aj katari a inoverci. Každopádne ku katarskej krížovej výprave sa viaže výrok pripisovaný templárskemu vm Guillame de Chartres : "Existuje jediná krížová výprava. Tá proti Saracénom..."
Ešte niečo...katari boli medzi iným aj vplyvným mystickým prúdom kresťanstva, ku ktorým mali oba rády vždy veľmi blízko.

Medzi templárskymi vm sympatizujúcimi s katarmi okrem spomínaného Guilliama de Chartres, sa zvyknú spomínať aj Gilbert Erail, Arnauld de Torroja a asi aj Pierre de Montaigue. Zväčša predtým, ako sa stali vm rádu, pôsobili práve v okcitánskych oblastiach ako regionálni majstri.
Iná zaujímavosť potvrdzujúca tradičnú toleranciu voči "alternatívnym" formám kresťanstva, že aj bogomilstvo sa šírilo v Uhorsku práve v oblastiach, kde mali templári a johaniti rozhodujúci vplyv.
Prosím, aby Ste tieto poznámky brali s veľkou rezervou, nechcem tým tvrdiť, že rr boli heretické, skôr to zrejme súvisí s tým, že sa pokúšali presadiť ten tolerantný spoločenský model, aký spoznali v Svätej Zemi.

[maresch]

Někde jsem narazil na zmínku,že součástí křížové výpravy proti katarům byl i templářský pomocný zbor,který však do bojů aktivně nezasáhl.Asi proto,že templéři akataři měli ve své věrouce něco co je spojovalo a nejen to.

Žádná společná věrouka. Kataři finančně podporovali templáře. Templáři jim naopak pomáhali na útěku před "křižáky".

Prosím, aby Ste tieto poznámky brali s veľkou rezervou, nechcem tým tvrdiť, že rr boli heretické, skôr to zrejme súvisí s tým, že sa pokúšali presadiť ten tolerantný spoločenský model, aký spoznali v Svätej Zemi.

Já souhlasím. Víš, že Nogaret i Floyrac pocházeli z Béziers ? Přitom Floyrac nepodal přihlášku do řádu Templářů v Béziers, ale na druhé straně Francie !!! Někdy mám opravdu pocit, že se zde templáři připravovali vlastní stát a Albigenské hnutí mohlo být jen zástěrkou k jeho odtržení od zbylé Francie

[Robert]

Já souhlasím. Víš, že Nogaret i Floyrac pocházeli z Béziers ? Přitom Floyrac nepodal přihlášku do řádu Templářů v Béziers, ale na druhé straně Francie !!! Někdy mám opravdu pocit, že se zde templáři připravovali vlastní stát a Albigenské hnutí mohlo být jen zástěrkou k jeho odtržení od zbylé Francie

Z tohoto pohľadu je zaujímavá práve aj voľba pápeža Klimenta V. Po tatovi bol Gaskonec (teda Okcitánec) z rodu de Goth, po mamke tiež ale z rodu de Blanchefort !!!!. Celé to môže vyzerať aj ako "vyrábačka" na Filipa IV... Predstavme si situáciu, keď pápežský stolec bol prenesený do Avignonu a ochranu sv. otca by zverili templárom. Alebo aj johanitom..... Filip by sa z juhom Francúzka mohol nadobro rozlúčiť. Ostatne, pikle na osamostatnenie juhu kuli aj po albigenskej krížovej výprave, počas 13 -14 st. hlavne vždy nespokojní grófi z Foix a naposledy snáď vznešenejší bratranec vm johanitov - obrancu Malty, Jeana Parisota de la Valette, - knieža de la Valette (ešte v 16.st). (Po úspešnej obrane Malty sa diali celkovo veľmi zaujímavé veci, počnúc povstaním hugenotov, ktorí predtým rokovali s vm la Valettem, po odmietnutie "veľkého " kardinálskeho klobúka Piusovi V. čím vm zároveň dištancoval svoj rád s európskych, protestantsko- katolíckych bojísk... Dá sa povedať, že vtedy sa správali johaniti "veľmi templársky" ) Samozrejme, opäť sú to všetko iba špekulácie bez dôkazov, hoci celkom vtipné....

[maresch]

Já souhlasím. Víš, že Nogaret i Floyrac pocházeli z Béziers ? Přitom Floyrac nepodal přihlášku do řádu Templářů v Béziers, ale na druhé straně Francie !!! Někdy mám opravdu pocit, že se zde templáři připravovali vlastní stát a Albigenské hnutí mohlo být jen zástěrkou k jeho odtržení od zbylé Francie

Z tohoto pohľadu je zaujímavá práve aj voľba pápeža Klimenta V. Po tatovi bol Gaskonec (teda Okcitánec) z rodu de Goth, po mamke tiež ale z rodu de Blanchefort !!!!. Celé to môže vyzerať aj ako "vyrábačka" na Filipa IV... Predstavme si situáciu, keď pápežský stolec bol prenesený do Avignonu a ochranu sv. otca by zverili templárom. Alebo aj johanitom..... Filip by sa z juhom Francúzka mohol nadobro rozlúčiť. Ostatne pikle na osamostatnenie juhu kul naposledy snáď vznešenejší bratranec vm johanitov - obrancu Malty, Jeana Parisota de la Valette, - knieža de la Valette (ešte v 16.st). Samozrejme opäť sú to všetko iba špekulácie, hoci celkom vtipné....

Johanitům asi těžko. Ty se špatně zapsali účastí na maskru v Béziers.

[Robert]

Johanitům asi těžko. Ty se špatně zapsali účastí na maskru v Béziers.

Neviem o tom, moje zdroje neuvádzajú prítomnosť ani jedného rr pri masakre v Béziers. Ak Vieš, prosím dodaj zdroj. To, že podobne ako templári pomáhali katarom v úteku ale poznamenávajú všetci, aj autori, ktorí ich veľmi nemusia. Za "ukrývanie heretikov v ráde" dokonca boli napomenutí pápežom Gregorom...( Templári iba za bezstarostnosť o doktríny). Iný "vtípek" vyviedli s ostatkami zosnulého Rajmonda VI. grófa de Toulouse. Gróf zomrel ako exkomunikovaný. Johaniti, odvolávajúc sa na výnimku sa ujali jeho pohrebu. Pápežská autorita im to nedovolila. Tak aspoň ukazovali jeho ostatky... turistom ? S dobrým komentárom...?
Pokiaľ viem, johaniti bojovali proti heretikom v celej svojej histórii 2x proti husitom (na počiatku hnutia, potom už nie) a proti hugenotom pod velením chevaliera Romegasa pod tlakom pápeža.Tiež išlo o krátke ťaženie.
Mimochodom, vznešenejší bratranec vm de la Valetteho sa volal Jean Lous Nogaret da la Valette, knieža Eperonu.(prelom 16 a 17.st. Neviem, či mal niečo spoločné s Nogaretom Filipa IV.)

[Robert]

Nešlo náhodou o rytiersky, tiež špitálny rád Sv.Ducha ? (Hospitaliti z Montpelier). Tí proti katarom bojovali. Len...to je úplne iný rád, nie rytiersky a hospitálny rád sv. Jána Krstiteľa v Jeruzaleme.

[maresch]

Johanitům asi těžko. Ty se špatně zapsali účastí na maskru v Béziers.

Neviem o tom, moje zdroje neuvádzajú prítomnosť ani jedného rr pri masakre v Béziers. Ak Vieš, prosím dodaj zdroj.

KronIka města Béziers strana 63.

[maresch]

Nešlo náhodou o rytiersky, tiež špitálny rád Sv.Ducha ? (Hospitaliti z Montpelier). Tí proti katarom bojovali. Len...to je úplne iný rád, nie rytiersky a hospitálny rád sv. Jána Krstiteľa v Jeruzaleme.

v kronice jsou uváděný johanité(podle kříže a barev), ale může jít o úhel pohledu autora. Vždyt kolik lidí bezpečně rozezná řády té doby?

[Robert]

KronIka města Béziers strana 63.

Ešte tak mať tú kroniku. Dosť ma ale zaráža, že som sa s tým nikde nestretol, a prečítal som to (o oboch rádoch) dosť. Aj o albigenskej výprave. Ak rr ale v katarských ťaženiach pôsobili okrem rytierov sv. ducha aj domiknikáni (radostní bratia). Pokiaľ viem, veľké rády sa snažili konfliktu vyhnúť, preto tam práve nasadili - ako ich náhražky tie menšie.