thovtt píše:Dobrý den,
k otázce původu Dětřicha (theodorika) z Hradce neexistuje žádná listina, která by otvrzovala jeho rodovou příslušnost k pánům z Hradce. Je zde ale zápis který jsem nalezl od Šlechty- Z pravěku do vovověku 1-,,Eliška manželka Chadoltova Sirotka. Tato byla sestra Olomouckého biskupa Jetřicha neboli Teodoricha. O něm Dr. A. Kesenbrot se Všehrt a dále v díle Episeoporum Olomucensium Series (viz vydání tohoto díla od Fr. Richtera, st. 88- ortur erat ex illustri, antiquua praepomenti familia Novadomea... Pater fuit Witgo, fratres Ulricus et Henricus)." Tolik citace.
Poznámku, že Eliška (Elisabeth) vdova po Kadoltu Sirotkovi byla sestra Dětřicha, biskupa olomouckého má uvedenu i Emler v RBM, viz zde. Teď ještě najít onu listinu, v níž to přímo je uvedeno...
No a máme ji: RBM II. č. 1259, s. 542"Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways"
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Eliška byla vdovou po kadoltu SIROTKOVI.Podle některých autorú byla nejdříve milenkou krále Přemysla a po smrti manžela
založila klášter Klarisek ve Znojmě, proto její oslovení biskupem Dětřichem sestro, nebot se stala jeho členkou neřkuli jeho první abatiší.V samotném klášterním kostele jsou vymalovány čtyři znaky možná erby prvních čtyř abatiší.První znak je
Hradecká růže.Jejich datace je před rokem 1300 a kolem roku 1300. 26.2.1286 Václav II. král Český dává Elišce, vdově po Kadoltu Sirotkovy, za její statek v Mohelně ves Tasovice (Rbm II., str. 590, č. 1371 / cdm 4, str. 310, č. 237.
21.1.1295 Beneš z Vartenberka dosvědčuje že Eliška vdova po Kadoltu Sirotkovi a klášter klarisek ve Znojmě prodaly coťi jeho Elišce za jistých podmínek z boží v Černíně. (rbm II. str.721, č. 1677). Zde je jasná souvislost mezi klášterem klaristek ve Znojmě a Eliškou vdovou po Kadoltu Sirotkovi.
V několika listinách biskupa Dědřicha po r. 1281 vystupuje jako svědek jeho bratr kanovník a pozdější arcijáhen Olomoucký Bedřich, který umřel ve stejném roce, jako Dětřich 1302.
thovtt píše:Eliška byla vdovou po kadoltu SIROTKOVI.Podle některých autorú byla nejdříve milenkou krále Přemysla a po smrti manžela
založila klášter Klarisek ve Znojmě, proto její oslovení biskupem Dětřichem sestro, nebot se stala jeho členkou neřkuli jeho první abatiší.V samotném klášterním kostele jsou vymalovány čtyři znaky možná erby prvních čtyř abatiší.První znak je
Hradecká růže.Jejich datace je před rokem 1300 a kolem roku 1300. 26.2.1286 Václav II. král Český dává Elišce, vdově po Kadoltu Sirotkovy, za její statek v Mohelně ves Tasovice (Rbm II., str. 590, č. 1371 / cdm 4, str. 310, č. 237.
To by tedy znamenalo, že informaci o příslušnosti Dětřicha k pánům z Hradce má pravděpodobně "na svědomí" jeho oslovení vdovy po Kadoltu Sirotkovi v listině RBM II. č. 1259, s. 542"sestro", které Emler pochopil a zapsal do rejsříku Regest jako, že byla Dětřichova rodná sestra (viz mé odkazy výše a raději ho doplňuji znovu i sem, že tomu tak skutečně je, neboť Emler tam má "Elyzabeth -relicta Kadolti Orphani soror Theodorici, episcopi Olomoucensis")?
I když možná tu informaci měl Palacký před ním...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt píše:Eliška byla vdovou po kadoltu SIROTKOVI.Podle některých autorú byla nejdříve milenkou krále Přemysla a po smrti manžela
založila klášter Klarisek ve Znojmě...
Můžu se zeptat, kteří autoři ji uvádějí jako Přemyslovu milenku?
Ještě se vracím k Elišce, údajně milence Přemysla Otakara II. O ní např. A. P. Šlechta: Z pravěku do novověku a nějaký román.
Je zde však několik indicií které nelze přehlédnout:
1)Vztah Přemysla k Ludmile z Třeboně zakladatelce kláštera v Pohledu. Ta když zemřela r. 1269 pověřil Přemysl svou manželku Kunhutu, aby vzala pod svá křídla jak klášter tak sirotky po Ludmile a Markvartovi z Říše dcery Velenu.
2)Vztah Přemysla k Dětřichovi pozdějšímu biskupu olomouckém před r. 1281. Ze sedmi předbiskupských listin vyplývý že Dětřich byl jeho kaplanem a královským (ne městským) notářem v Jihlavě. Současně byl kanovníkem olomouckým a měl titul magistr. Byl poslán králem Přemyslem s dopisem k papeži ve kterém líčil svůj spor s Rudolfem Habsburkem. S tak choulostivým posláním poslal Dětřicha, ke kterému měl velkou důvěru.
thovtt píše: Ze sedmi předbiskupských listin vyplývý že Dětřich byl jeho kaplanem a královským (ne městským) notářem v Jihlavě. Současně byl kanovníkem olomouckým a měl titul magistr. Byl poslán králem Přemyslem s dopisem k papeži ve kterém líčil svůj spor s Rudolfem Habsburkem. S tak choulostivým posláním poslal Dětřicha, ke kterému měl velkou důvěru.
Když už jsme u toho Dětřicha, zajímavá práce zde, je tam i ke stažení ve formátu .doc
Mohli bychom těch sedm předbiskupských listin identifikovat? Ty, na něž jsem dala odkaz, jsou samozřejmě až z doby jeho olomouckého biskupského působení.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
V té magisterské práci bylo použito pouze 32 listin biskupa Dětřicha za zhruba 150, což je pro jakékoliv závěry velmi málo. To jen na okraj. Já jich mám vypreparovaných od 132-150, nevím teď přesný počet. Bude z toho obsahlejší článek nebo studie. Uvádím konvolukt 7 předbiskupských listin Dětřicha vypreparovaných z RBM II: a CDB V/2:
4. 1275, březen 9 Rbm II., s. 392-394, č. 946
Cdb V/2, s. 437-438, č. 769 "videlicet per magistrum Theodericum" (překlad: patrně/zřejmě/zjevno/jistě že skrze/prostřednictvím/pro magistra Theodorica)
Sleduji tu zajímavou diskuzi o dětech Vítka z Hradce na několika frontách (Vítkovci a páni ze Stráže) a mám znovu moře dotazů
thovtt píše:Páni ze Stráže a Ustí pochazí od syna Vítka z Hradce jménem Sezima II,který se poprvé připomíná se svým nejmenovaným synem.Bylo to dne 13.května 1267 v listině kterou vydal Sezimův bratr Oldřich I pro řád německých rytířů v Jindřichově Hradci. Listina je uvedena v CDB V-2 str.50,č.505.
Můžete to někdo nějak shrnout? Jaký je podle tebe rodokmen pánů z Hradce (včetně ze Stráže a Kosové Hory) ve 13. století?
Koho můžeme označit jako doloženého potomka? Můžeme i Oldřicha z Hradce a jeho bratra Sezimu?
Pak tu máme nedoloženého olomouckého biskupa Dětřicha a jeho bratra arcidiákona Fridricha.
Někde je uváděn i jakýsi Jindřich (jako syn Vítka) k roku 1254. Existoval vůbec nějaký Vítkův syn Jindřich a kam ho případně zařadit?
Naposledy upravil(a) Laurentius dne 19 lis 2009 23:35, celkem upraveno 1 x.
Návštěvník píše:Eliška byla vdovou po kadoltu SIROTKOVI.Podle některých autorú byla nejdříve milenkou krále Přemysla a po smrti manžela
založila klášter Klarisek ve Znojmě, proto její oslovení biskupem Dětřichem sestro, nebot se stala jeho členkou neřkuli jeho první abatiší.V samotném klášterním kostele jsou vymalovány čtyři znaky možná erby prvních čtyř abatiší.První znak je
Hradecká růže.Jejich datace je před rokem 1300 a kolem roku 1300. 26.2.1286 Václav II. král Český dává Elišce, vdově po Kadoltu Sirotkovy, za její statek v Mohelně ves Tasovice (Rbm II., str. 590, č. 1371 / cdm 4, str. 310, č. 237.
To by bylo zajímavé i v tom, že v komplexu minoritů a klarisek byly uloženy ostatky Přemysla od roku 1279.
Dál tomu už moc nerozumím. O jaký kostel se přesně jedná a je možné znaky vidět? Jaké jsou další znaky? To by musel být ten znak v barevném provedení, aby bylo možné určit ji jako růži pánů z Hradce. Myslel jsem, že kostel obou klášterů byl společný. Postupně byl přestavován a nakonec úplně zanikl. Z kostela zůstala snad jen jedna zeď jako součást dnešního muzea.
No jestli je to s tou listinou a kostelem důvodem některých autorů o spojování Dětřicha s rodem pánů z Hradce, tak je to dost nejasné.
Naposledy upravil(a) Laurentius dne 20 lis 2009 14:10, celkem upraveno 1 x.
Tak jsem se znova podíval na tady uvedené listiny o příbuzných Dětřicha. Podle té listiny z 24. září 1281 ze Znojma bych řekl, že u té Alžběty (soror Elisabeth, relicta quondam Katholdi Ways) se opravdu jedná jen o označení členky řádu jak psal thovtt. Podobně se třeba píše ze stejného kláštera 1295 abatyše Benigna (soror Benigna abbatissa totusque conuentus sororum ordinis s. Clare de Znoym). To už vypadá líp ta listina, kde je Fridrich označen jako frater nostri.
Protože Fridrich čili Bedřich byl bratrem biskupa Dětřich jak hlásá nápis na jeho náhrobku.Tím by mohla být i uzavřena otázka zda byl Dětřivh Vítkovec čili nikoliv.
Tak mám možná ještě něco k tématu biskupa Dětřicha. Jinak ta podoba jmen biskupa Dětřicha a arcidiákona Fridricha se jmény Fridricha z Chomutova, Dětřicha z Hořepníka a Třebelovic apod. je také podle mě dobrá úvaha Thovta.
Teď jsem ještě narazil v listině Dětřicha z roku 1299 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=802 na jméno nějakého Unky „Vnka, nepos noster de Planyzs“. Latinsky neumím, ale může se tato osoba vztahovat přímo k Dětřichovi jako jeho příbuzný? Mně to tak připadá.
Titul by ukazoval na příbuzenství.Překlad je :Unka vnuk náš de Planyzs.Biskup Dětřich mohl mít potomstvo a na svou církevní dráhu to mohl zaretušovat dispensem od papeže,ale nikde jsem na něco takového týkající se biskupa dětřicha nenarazil.Je tu dále možnost levobočka na kterého by dispens nepotřeboval,pokud by ho nechtěl legitimovat.
Orientujete se někdo v erbech pánů z Hradce? Vypadá to, že se měnili častěji než u jiných rodů. Nevíte proč začal Oldřich II. z Hradce používat kromě růže také kotvu. Myslím, že narozdíl od posledního používaného erbu pánů z Hradce je obrácená. Má to nějaký význam? Skoro mně to připadá jako alianční znak.
A co znamená to písmeno M s korunkou. Popisuje se to také jako obrácená kotva. To je vidět na pečetích už ve 14. století. Často se to uvádí i jako W a také se uvádí, že erb polepšil král Vladislav Jagellonský. Ale to neodpovídá časově.
Někdy také používají páni z Hradce dělené pole a růže je v klenotu. Ale podobný případ jsem viděl ve 14. století i u Klingenberků s kolem.
thovtt píše:Protože Fridrich čili Bedřich byl bratrem biskupa Dětřich jak hlásá nápis na jeho náhrobku.Tím by mohla být i uzavřena otázka zda byl Dětřivh Vítkovec čili nikoliv.
Než začnu svůj souhrnný příspěvek o Dětřichovi (snad z Hradce) tak se musím zeptat: Jak máme doloženo (listinou, ne odkaz na nějaký článek nebo knihu!), že byl Fridrich(tedy asi Bedřich) příslušník rodu pánů z Hradce Možná to už zde někdo uvedl, pak se omlouvám...
To, že byl Fridrich bratrem biskupa Dětřicha máme potvrzeno tady RBM II. č. 1287, s. 806. Listinu vydává biskup Dětřich a Fridrich uvedený v ní jako svědek nese označení "Fridericus, archiadiaconus Olomuc. frater noster."Teď už stačí doložit jen to, že ten Fridrich v rejstříku RBM II. tady jako canon. et archidiaconus Olomuc byl Vítkovec z rodu z Hradce....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
"Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways"
Možná to už zde někdo uvedl, pak se omlouvám...