Albigenská křížová výprava

[Robert]

No Raymund byl přece navržen jako první za vládce Jeruzaléma, ale sám to asi odmítnul (snad pod tlakem ostatních velmožů). Situace po dobytí Jeruzaléma trošku připomíná dobytí Carcassonne. Nikdo to nechtěl vzít

K Rajmundovi je história trocha nespravodlivá. Na rozdiel od ostatných "križiackych princov" bol bohatý (teda aspň o niekoľko rádov viac), a vôbec na výpravu nepotreboval ísť. Bol od nich starší, rozhľadenejší, a ako to v rode Sant Giles bolo asi tradíciou, bol lepším diplomatom, ako vojvodcom. Je pravda, že mu korunu navrhli, ale zrejme necítil dostatočnú podporu asi ani medzi svojimi ľuďmi (Taký Gaston de Beárn už bojoval v kontingente Gogefroi de Buillon ) a severania ho otvorene nemali v láske. V Jeruzaleme to možno ale prekomplikoval, počítal s tým, že ho budú presviečať, pretože ešte stále disponoval najväčšou vojenskou silou.... Nevydalo.

[Laurentius]

A jak se díváte na zmasakrování inkvizitorů v Avignonetu? Trochu jsme to tady už začali. Možná zase trochu zbytečná provokace jako u vraždy Pierra z Castelnau. Opravdu dal pokyn Raymond VII. z Toulouse nebo to byla místní iniciativa Raymonda d´Alfaro a Pierra-Rogera de Mirepoix?
Raymond d´Alfaro je také zajímavá postava v Languedocu. Syn levobočné sestry Raymonda VII. a rytíře z Navarry. V tomto roce 1242 byl správcem Avignonetu.

[Robert]

A jak se díváte na zmasakrování inkvizitorů v Avignonetu? Trochu jsme to tady už začali. Možná zase trochu zbytečná provokace jako u vraždy Pierra z Castelnau. Opravdu dal pokyn Raymond VII. z Toulouse nebo to byla místní iniciativa Raymonda d´Alfaro a Pierra-Rogera de Mirepoix?
Raymond d´Alfaro je také zajímavá postava v Languedocu. Syn levobočné sestry Raymonda VII. a rytíře z Navarry. V tomto roce 1242 byl správcem Avignonetu.

Osobne inkvizíciu nemusím, a čítal som zdroje "fandiace" južanom. Odôvodnením vrážd malo byť to, že obaja inkvizítori mali pri sebe aj zoznamy heretických rodín. V rámci odboja sa takéto akcie stávajú, a sú väčšinou považované za odôvodnené. (Viď napr. odboj počas 2ww.) Ak to mal byť signál k všeobecnému povstaniu, je nevyhnutné, že o jej plánoch vedeli aj vodcovia. Minmochodom, okrem Rajmonda VII de Toulouse a Roger Bernarda de Foix aj Hugh de Lussignan. Mali prisľúbenú pomoc od anglického kráľa,Henryho III., ktorý mal získať späť Aquitániu. Anglický kontingent pod vedením Šimona II. de Montfort !!! bol však malý, a Francúzi ho rýchlo odzbrojili. Po tejto porážke sa Hugh sa pridal na stranu francúzkej koruny, a Roger Bernard de Foix s ňou uzavrel separátny mier. V r. 1243 to vzdal aj Rajmond VII. a podrobil sa francúzkemu kráľovi (a cirkvi).
Tie spomínané vraždy sa stali 28.V.1242, a vykonali ich ľudia Pierra -Rogera de Mirepoix. Bez plánu všeobecného povstania mi tie vraždy nedávajú zmysel a zdajú sa iba zbytočnou provokáciou. Neviem, či účasť Rajmonda
d´Alfaro je dokázaná, bojovníkov z Montséguru k inkvizítorom vpustil Viliam-Rajmond Golarian.

[Laurentius]

Alfaro byl kastelánem hradu a dost pravděpodobně se toho účastnil. Já znám variantu, že je osobně Alfaro pustil do hradu (přes město je dovedl Golarian). Golarian byl jeden z jeho mužů. Byl to vlastně on, kdo poslal do Jordaneta du Mas do Bramu s informací o příjezdu inkvizitorů.
Útočné komando tvořili nejen muži z Montséguru. Já znám variantu, že Mirepoix přivedl své muže z Montséguru. Po cestě k nim se ještě přidal další pán Bernard de Saint-Martin. A u Avignonetu ještě Golarian, de Vilar a Mazerolles. Ten Pierre de Mazerolles je zajímavé jméno, protože právě on má být pojítkem s Raymondem VII. z Toulouse a je považován za jeho muže. Jinak Pierre-Roger de Mirepoix se přepadu přímo neúčastnil a zůstal před Avignonetem.

Ak to mal byť signál k všeobecnému povstaniu, je nevyhnutné, že o jej plánoch vedeli aj vodcovia. Mimochodom, okrem Rajmonda VII de Toulouse a Roger Bernarda de Foix aj Hugh de Lussignan.

A já ještě přidám Bernarda z Comminges a Bernarda z Armagnacu. A taky aragonského krále Jaimeho (Jakub I. Aragonský) s Trencavelem.
Souviselo to také s porážkou anglického krále Jindřicha III. a Huga z Lusignanu od Ludvíka IX. u Taillebourgu 1242. U této bitvy jsem se zatím marně pídil o podrobnějších informacích. Je to podle mě poměrně významná, ale dost zapomenutá bitva. Účastnilo se jí hodně účastníků pozdější 7. křížové výpravy a to na obou stranách (Bohun, Salisbury, Lusignan a na druhé straně konétabl Humbert de Beaujeu, bratři krále Ludvíka atd.).

[Robert]

Je celkom zaujímavé, kde sa dá stretnúť neskôr s menami rodov, ktoré bojovali a podporovali katarský juh Francúzka. Okrem krížových výprav - práve u rytierskych rádov. Sú legendy, ako katarizujúcich urodzencov prijímali k templárom. No zaujímavo, oveľa viac sa dajú pozorovať u johanitov. Napr. z rodu de Castrés (I.katarský biskup Guilhabert) bola matka asi najväčieho vm rádu Jean Parisota de la Valette. Po otcovej línii sa dá údajne odviesť až ku grófom Sant Gilles čiže grófom z Toulouse. Jeden z jeho najbližších spoločníkov a najlepších námorníkov doby bol "chevalier Romegas". Pravím menom Mathurin d´Aux de Lescount z klanu Armagnac...(16.st) Veľký reformátori rádu Vilam a Fulk z Villaretu boli z Roussilonu, a Fulkov nástupca bol Hieron de Villeneuve (aj keď bol oficiálne z francúzkeho, nie provesánskeho jazyka). Tých mien z midi tam bude celkom určite oveľa viac, teraz som napísal len to, čo ma narýchlo napadlo.....

[Laurentius]

Já mám také nějak spojen jih Francie spíš s johanity. Taková bašta johanitů ve Francii, ale možná je to jen můj dojem.
Taky se pořád hledalo hledači pokladů nějaké spojení katarů, templářů a Montseguru. Při archologických výzkumech však našli v Montseguru kříž johanitského hodnostáře.
Taky jsem četl, že pár templářů bojovalo u Muretu. Ovšem přímo na straně Pedra Aragonského, protože s ním měli dobré spojenecké vztahy.

[Robert]

Já mám také nějak spojen jih Francie spíš s johanity. Taková bašta johanitů ve Francii, ale možná je to jen můj dojem.
Taky se pořád hledalo hledači pokladů nějaké spojení katarů, templářů a Montseguru. Při archologických výzkumech však našli v Montseguru kříž johanitského hodnostáře.
Taky jsem četl, že pár templářů bojovalo u Muretu. Ovšem přímo na straně Pedra Aragonského, protože s ním měli dobré spojenecké vztahy.

Pri Murete bojovali aj johaniti, bitka sa sama osebe do sa do albigenskej výpravy nepočítala, "riešila" vazalské vzťahy. O templároch som nevedel, o johanitoch áno, a potom oni sprostredkovali vydanie tela Petra Aragónskeho. Ja rád johanitov tiež považujem za juhofrancúzky "výmysel". Aj to rozdelenie rádu na jazyky Viliamom z Villaretu posilňovalo dominanciu južanov v ráde a Okcitáncov vôbec. Okrem toho, juhofrancúzi ovládali aj väčšinu talianskych komend a cez ne napr. aj takých uhorských johanitov, ktorý boli za Anojouovcov pričlenení pod taliansky jazyk. Lovci senzácií sa vrhli na templárov, ale na johanitov platí to isté....a možno ešte viac.. Koniec, koncov rád sa v zdraví dožil dneška....

[Laurentius]

O templároch som nevedel, o johanitoch áno, a potom oni sprostredkovali vydanie tela Petra Aragónskeho.

To je taky trošku zvláštní. Když by byl v tak dobrém vztahu s templáři, tak by se jeho mrtvého těla měli možná ujmout oni. Psal jsem o tom ve svém článku, že byl pohřben v johanitském převorství v Toulouse. No stejně tak dobré vztahy jako s templáři asi měl i s johanity nebo rytíři z Calatravy a Santiago. Spojenci od Las Navas de Tolosa se neopouštějí.

[Robert]

To je taky trošku zvláštní. Když by byl v tak dobrém vztahu s templáři, tak by se jeho mrtvého těla měli možná ujmout oni. Psal jsem o tom ve svém článku, že byl pohřben v johanitském převorství v Toulouse. No stejně tak dobré vztahy jako s templáři asi měl i s johanity nebo rytíři z Calatravy a Santiago. Spojenci od Las Navas de Tolosa se neopouštějí.

Možno narážaš na tradičnú rivalitu oboch starších rádov. Ja by som len dodal, že z veľkej časti bola možno iba politickou hrou, templári zväčša podporovali barónsku opozíciu, johaniti panovníka, niekedy naopak. Spolu ale tak vlastne kontrolovali celé politické spektrum.
Johaniti neboli iba uzavretým rádom ( ako templári) ale v stredoveku budovali aj civilnú, svetskú komunitu (spolubratia). Svetskú cirkev dokázali pekne "vytáčať", lebo ( z ideologických, či finančných dôvodov ) ignorovali ich interdikty... Aj telo exkomunikovaného Rajmonda VI de Toulouse prijali do svojej komendy v Toulouse preto, lebo sa domnievali, že interdikt sa na nich nevťahuje. Ešte aj neskôr sa snažili u pápeža dosiahnuť, aby im bulou odobril túto výsadu, čo napokon nikdy nedosiahli.

[Amaury de Montfort]

Příjde mi to vskudku divné, když templáři a johanité odmítali účast na křížové výpravě proti katarům a prohlašovali, že víra zakazuje pozvednout zbraň proti křesťanům. Ale u Maretu se proti křesťanům postavili... ...to mi hlava nebere.

[Robert]

Příjde mi to vskudku divné, když templáři a johanité odmítali účast na křížové výpravě proti katarům a prohlašovali, že víra zakazuje pozvednout zbraň proti křesťanům. Ale u Maretu se proti křesťanům postavili... ...to mi hlava nebere.

Vm templu Viliam zo Chartres vyhlásil iba toľko, že existuje iba jediná krížová výprava, tá proti Saracénom. Osobne si myslím, že to vyhlásenie o nepozdvihnutí zbrane voči kresťanom je iba mýtus, alebo účelové. Rády proti kresťanom bojovali mnohokrát, dokonca i voči sebe. Voči heretikom sa však väčšinou bojovať zdráhali.

[Amaury de Montfort]

Já mám také nějak spojen jih Francie spíš s johanity. Taková bašta johanitů ve Francii, ale možná je to jen můj dojem.
Taky se pořád hledalo hledači pokladů nějaké spojení katarů, templářů a Montseguru. Při archologických výzkumech však našli v Montseguru kříž johanitského hodnostáře.
Taky jsem četl, že pár templářů bojovalo u Muretu. Ovšem přímo na straně Pedra Aragonského, protože s ním měli dobré spojenecké vztahy.

Máš snad pravdu také Simon de Montfort po smrti u Toulouse byl pohřben v Carcassonne v kostele (převordtví-nevím přesně), který patři řádu johanitů. Až později byl jeho ženou převezen do malého kostelíčka na pozemcích hrabat de Montfort. Dnes, jak píše Kovařík, je z onoho kostelika stodola. Neví někdo náhodou co se stalo se Simonovou rakví či tělem?

Měl jsem tento týden možnost navšívit hrad Roquebrun Cap Marten v Provance. Ikdyž tento hrad byl v pozdější době ve vlastnictví Janovanů, nese prvky jižanských (katarských) hradů protože byl původně v držení pánu z Provance. Až dorazím domů mohu fotky zveřejnit pro ukázku zde?

[Amaury de Montfort]

Vm templu Viliam zo Chartres vyhlásil iba toľko, že existuje iba jediná krížová výprava, tá proti Saracénom. Osobne si myslím, že to vyhlásenie o nepozdvihnutí zbrane voči kresťanom je iba mýtus, alebo účelové. Rády proti kresťanom bojovali mnohokrát, dokonca i voči sebe. Voči heretikom sa však väčšinou bojovať zdráhali.

Ano, zajisté myslíš válku Sv. Sáby. Johanité x templáři v Akkonu. Také byl nějaký incident mezi německými rytíři, kteří podporovali Fridricha II. a stáli proti templářům a johanitům, nyní na stejné straně.

[Robert]

Měl jsem tento týden možnost navšívit hrad Roquebrun Cap Marten v Provance. Ikdyž tento hrad byl v pozdější době ve vlastnictví Janovanů, nese prvky jižanských (katarských) hradů protože byl původně v držení pánu z Provance. Až dorazím domů mohu fotky zveřejnit pro ukázku zde?

Fórum má vlastnú galériu, skús to dať tam. Ja som svoj materiál poskytol Ježkovi, ale určite sa to dá aj nejako priamo.

[Laurentius]

Máš snad pravdu také Simon de Montfort po smrti u Toulouse byl pohřben v Carcassonne v kostele (převordtví-nevím přesně), který patři řádu johanitů. Až později byl jeho ženou převezen do malého kostelíčka na pozemcích hrabat de Montfort. Dnes, jak píše Kovařík, je z onoho kostelika stodola. Neví někdo náhodou co se stalo se Simonovou rakví či tělem?

Simon de Montfort byl pohřben v carcassonnské katedrále Saint-Nazaire a pak 1224 bylo tělo převezeno do Montfort-l´Amaury do kostela převorství v Grandes-Bruyeres.
Řekl bych, že johanitům katedrála Saint-Nazaire nepatřila. To spíš pod biskupství v Carcassonne.

[Robert]

Simon de Montfort byl pohřben v carcassonnské katedrále Saint-Nazaire a pak 1224 bylo tělo převezeno do Montfort-l´Amaury do kostela převorství v Grandes-Bruyeres.
Řekl bych, že johanitům katedrála Saint-Nazaire nepatřila. To spíš pod biskupství v Carcassonne.

Tiež si nemyslím, že by nejako johaniti so Šimonom z Montfordu zvlášť sympatizovali. Montforti boli asi skôr bližší templárom (jeden ich člen myslím aj bol v ráde, snáď v 12.st ) a potom johaniti podporovali v konflikte skôr južanov, v resp. ich záujmy ich priraďovali skôr k nim.

[Amaury de Montfort]

Simon de Montfort byl pohřben v carcassonnské katedrále Saint-Nazaire a pak 1224 bylo tělo převezeno do Montfort-l´Amaury do kostela převorství v Grandes-Bruyeres.
Řekl bych, že johanitům katedrála Saint-Nazaire nepatřila. To spíš pod biskupství v Carcassonne.

Tiež si nemyslím, že by nejako johaniti so Šimonom z Montfordu zvlášť sympatizovali. Montforti boli asi skôr bližší templárom (jeden ich člen myslím aj bol v ráde, snáď v 12.st ) a potom johaniti podporovali v konflikte skôr južanov, v resp. ich záujmy ich priraďovali skôr k nim.

já jsem si ho spletl s Pedrem II. Aragonským, který tam byl pohřben po bitvě u Maretu, omlouvám se!

[Laurentius]

já jsem si ho spletl s Pedrem II. Aragonským, který tam byl pohřben po bitvě u Maretu, omlouvám se!

Není za co. To je v pohodě. Já taky dost kecám, ale nikdo mě většinou neopraví Třeba teď. Správný název je převorství / klášter Hautes-Bruyčres a založil ho rod Montfortů nedaleko Montfort-l´Amaury.

[Laurentius]

Díky za první fotky katarských hradů Roberte Doufám, že budou ještě nějaké.
Zaujal mě ten Arques. Ten ještě neznám, ale vypadá fantasticky. Možná je to tím, že byl založen asi až kolem 1280 Gillesem de Voisins. Rod de Voisins patřil ke křižákům. Pierre de Voisins bojoval se Simonem de Montfort u Toulouse při tom nešťastném obléhání. Jeho potomek Pierre II. de Voisins byl senešalem Toulouse.
Moc nechápu obranu tohoto hradu. To byl okolo nějaký příkop?

[Robert]

Díky za první fotky katarských hradů Roberte Doufám, že budou ještě nějaké.
Zaujal mě ten Arques. Ten ještě neznám, ale vypadá fantasticky. Možná je to tím, že byl založen asi až kolem 1280 Gillesem de Voisins. Rod de Voisins patřil ke křižákům. Pierre de Voisins bojoval se Simonem de Montfort u Toulouse při tom nešťastném obléhání. Jeho potomek Pierre II. de Voisins byl senešalem Toulouse.
Moc nechápu obranu tohoto hradu. To byl okolo nějaký příkop?

Ďakujem, ale sú to fotky z potuliek môjho kamaráta... Hm..ja som Arques mal za templársku komendu..... Mne to skôr pripomína opevnené sídlo, ako naozajstný bojový hrad. No to lepšie by ešte len malo nasledovať.