Sudetoněmecká otázka - fakta bez emocí

[kuba]

Stále se nemohu Georgu zbavit dojmu tvé jednostrannosti. Jak je vidno, máš velký znalosti z oblasti německo- českých vztahů na vesnicích a malých městech. To se pak snažíš aplikovat i na zbytek oblastí jako jsou velká města, intelektuálové atd. Toto je dle mého chybné. S mnoha tvýma tvrzeními jak se co událo na vesnici nebo malém městě souhlasím, ale jen z toho důvodu, že zde byl trochu jiný život. Na druhou stranu my ostatní se zde spíše bavíme v obecné rovině bez zaměření. Myslím, že by bylo nejlepší před osobními výpady proti sobě si vyjasnit, v jaké oblasti se zrovna pohybujeme. Jinak negujeme jeden druhého zbytečně.

Pokud já se s tebou o této otázce bavím, zabývám se v obecné rovině s podotknutím, že akceptuji odlišnost praxe na malé vesnici. Na druhou stranu je velmi problematické se s tebou přít. Přicházíš s velmi plodnou praxí, ale nám neznámou a nedohledatelnou. Pokud já podávám fakta z knih od uznávaných historiků a ty mi na ně odpovíš znalostmi z praxe, dostáváme se do svízelné situace, kdy já ti argumenty nemohu vyvrátit, protože praxi nemám. Přitom je možné, že v obecném hledisku je tvé tvrzení chybné. Proto by bylo dobré najít rovinu, kde by se argumenty mohli střetnout a být podloženy.

[Michal]

Počkej, to, že je něco v ústavě, ještě neznamená, že to v běžném životě platí bezezbytku a vždycky...

Podívejme.

[Robert]

Čistě upřímně Roberte. A zrušení všech slovenských středních škol a vše co se dělo (ohledně národnostní politiky) v Uhrách v letech 1867-1918 lze nazvat jinak než jako (barbarský) útlak? Nebo Ti to snad příjde jako projev maďarského "filoslovakismu"?
No ale Uhry a Maďarsko je velmi podstatný rozdíl. V 16. století žádné Maďarsko neexistovalo, ale to asi Georg jaksi neregistruje a ani to příjmení nebyl schopný správně opsat... Obvykle se totiž předpokládá, že pocházel z Horních Uher. A čistě mezi námi. Nemá tam maďarská wiki poznámku o tom, že chybí zdroj? Protože běžně se uvádí, že Komenského otec pocházel z Komně. Je zajímavé, že Komenský se nikdy jako Maďar nepodepsal a nikdy (dokonce ani v době svého pobytu v Uhrách) se k maďarskému původu nehlásil...

S tým zdrojom to je pravda. Ale Komenský stratil rodičov v rannom detstve, takže z neho vyrástol v českom prostredí Čech. Myslím, že nikto neupiera Komenského Češstvo, reč bola o pôvode.
V maďarčine Uhorsko = Maďarsko, v ostatných jazykoch sa to líši. Mimochodom, MR je aj právnym pokračovateľom Uhorského kráľovstva.... A týmto som pri prvej časti Tvojej poznámky. Už viackrát som myslím aj tu na fóre vyjadril, že národnostná politika Uhorska v 19.st nebola celkom kóšer. Dá sa tam tiež dohadovať, že kto za to môže a v akej miere, dá sa pátrať po príčinách....Ale zasa, ak by ten útlak bol až taký barbarský, neexistovala by napr. prouhorsky cítiaca slovenská inteligencia, ktorá žila na Slovensku ešte v 40 -50 rokoch 20 st. A potom, nech bola uhorská politika voči vtedajším menšinám akákoľvek, neospravedlňuje to činy ľudí o 3 a viac generácií neskôr. Fico či Maďarič by si mohli s grófom Apponyim podať ruky, len pán gróf bol nepomerne vzdelanejší, a vedel sa na rozdiel od skôr menovaných na verejnosti aj slušne správať.(Osobne si myslím, že bol aj charakternejší...) V 21.st v EU sa nedá, našťastie robiť to, čo v 19. v R-U (ale v podstate v dobovej Európe všeobecne).

[Georg]

Stále se nemohu Georgu zbavit dojmu tvé jednostrannosti.

Já se Ti nedivím.Vím,ýe pro čecha je to nezvyklé.I já musel hodně překousnout.Ale pak jsem si řek-je lepší znát pravdu,fakta a hlavně pohledy z obou stran. udělat si jasno.Stejně tak jsem musel překousnout,že jsem našel v našem archivu kopie stovek podpisů pracujících z místních závodů,požadující smrt pro zrádce a rozvratníky republiky.A mnoho podpisů od lidí,kterí jsem znal.A ti,co to organizovali si tu schůzují dodnes.Co s tím?Asi nejlepší vyjádření mých pocitů popsal pan Tomáš Halík.Měl jsem dokonce jednou tu čest s ním besedovat.Vyšlo v MFDnes.Omlouvám se bez čárek a háčků

Otec Anton Otte, moudry, laskavy, az do morku kosti poctivy knez, se
nezabyva exorcismem. A prece ma presvedcivosti sve osobnosti tento cerstve
sedmdesatilety vysehradsky kanovnik velkou zasluhu na ne-li zkroceni, tedy
alespon zneverohodneni jednoho certa v ceske dusi: strachu a nenavisti k
nasim vyhnanym krajanum, ceskym Nemcum.

Skoro pulstoleti busili komuniste do ceskych hlav jeden z hlavnich argumentu
pro svou vladu: chrani nas (ponechame-li stranou "americkeho brouka" -
mandelinku bramborovou) pred nasimi odvekymi neprateli, cizackou slechtou,
cirkevnimi hodnostari a sudetackymi revansisty. (Ve stare verzi ceskeho
nacionalismu bylo antinemectvi a antikatolictvi doprovazeno jeste
antisemitismem, avsak ten byl v dnesnim povedomi nahrazen odporem k cikanum
a noveji k muslimum.)

Ze ohrivani starych strasaku stale prinasi body, vidime na uspechu
"ctvrthodinek nenavisti" v projevech drive Miroslava Grebenicka, dnes Jany
Bobosikove. (Spolehlivy recept: vezmeme esenci komunistickeho "vymyvani
mozku", pridame Klausovo straseni Bruselem a Lisabonem, okorenime
sex-appealem dominy televiznich moderaci a mame superstar nacionalistickeho
populismu, ktera "bojuje za nas" coby idealni kandidatka KSCM na hlavu statu
a postrasenych volicu do Evropskeho, pripadne Parlamentu CR.)

O to vice bychom si meli vazit tech, kteri svym prikladem tyto bubaky
starych predsudku vyhaneji. Karlu Schwarzenbergovi patri zasluha, ze ukazal,
ze role slechtice (ale take politika a vlastence) muze vypadat zcela jinak,
nez "jak nas to ucili ve skole".

Z prikladu knezi svobodneho srdce, Josefa Zveriny, opata brevnovskeho
klastera Anastaze Opaska, Jiriho Reinsberga ci Tomase Spidlika, jsem se ucil
tomu, ze knez, cirkev a zboznost mohou byt take neco zcela jineho, nez cim
nas strasili komuniste a jejich predchudci i pohrobci. A pridame-li do
galerie komunistickych "nepratel lidu" zradne emigranty a line
vykoristovatelske tovarniky, pak za navrat od strasidel k rozumu a realite
tu vdecime napr. Pavlu Tigridovi a Tomasi Batovi mladsimu. Priznavam, ze
dost dlouho jsem nemel poneti, ze proklinani "Sudetaci" k nam neprisli nekdy
s nacistickymi vojsky, nybrz po staleti tvorili priblizne tretinu obyvatel
teto zeme a vyznamne prispeli k jejimu rozkvetu (napriklad v oblasti
"ceskeho sklarstvi").

Dlouho jsem si nespocetl, ze procento ceskych Nemcu, ktere se dalo do sluzeb
hitlerismu, bylo podstatne mensi nez procento Cechu uhranutych pozdeji
stalinismem (a to v dobe, kdy - na rozdil od nacismu tricatych let - o
zlocinech tohoto rezimu uz bylo skoro vse znamo).

Dlouho mi nedoslo, ze cesti Nemci byli za svou politickou blahovost vic nez
potrestani tim, ze velka cast musela narukovat do valky a zahynula na ruske
fronte.

Ti, kteri byli po valce vyhnani a leckde masakrovani, byli z velke casti
zbyli starci, zeny a deti, kteri opravdu nikoho nezabili a zadne koncentraky
nestaveli.

A az po padu komunismu jsem mohl osobne poznat sudetonemecke krestany z
Ackermannovy spolecnosti, kteri se hned po valce rozhodli na vzajemne rany
vztahu Cechu a Nemcu odpovidat tim, ze budou obetave pomahat pronasledovane
cirkvi a prekonavat na jedne i druhe strane ducha pomsty usilim o dialog,
smireni a odpusteni.

Uz skoro dvacet let reprezentuje Ackermann Gemeinde v prazskych Emauzich
otec Anton Otte, ochotny na besedach kdykoliv a kdekoliv, beze stopy
horkosti a demagogicke jednostrannosti, trpelive a laskave ukazovat to, co
nasemu pohledu - a to nejen vinou komunisticke propagandy - notoricky
unikalo.

Diky mu za to.

O autorovi| Tomas Halik, duchovni a vysokoskolsky pedagog

Pokud já se s tebou o této otázce bavím, zabývám se v obecné rovině s podotknutím, že akceptuji odlišnost praxe na malé vesnici. Na druhou stranu je velmi problematické se s tebou přít. Přicházíš s velmi plodnou praxí, ale nám neznámou a nedohledatelnou. Pokud já podávám fakta z knih od uznávaných historiků a ty mi na ně odpovíš znalostmi z praxe, dostáváme se do svízelné situace, kdy já ti argumenty nemohu vyvrátit, protože praxi nemám. Přitom je možné, že v obecném hledisku je tvé tvrzení chybné. Proto by bylo dobré najít rovinu, kde by se argumenty mohli střetnout a být podloženy.

Tehdá 8 tisícové město nebylo až tak malé a třeba vesnice mnou uvedená v czkuni dnes s 28o stálými obyvateli jich měla vté době 1650.A nezapomeň,že Liberecko bylo lůnem/i správně/ Sudetenland.Tedy v jámě lvové.Jedna strana má své hustoriky,druhá taky.Co s tím?Určitě víš.Ale budeš zaujatý pro jedny i druhé.

[Georg]

Ještě pro pana Saltzmanna.Poznatky ,které mám,vychází z toho,co jsem sám znal,našel,ověřil.Časem jsem získal práci.L.J.Berana.Jeho poznatky jsou shodné s těmi,s kterými jsem se stotožnil já.Rozšířený základ práce je základem pro knihu,která snad do roka vyjde.

Tato kniha zveřejňuje lehce přepracovanou disertační práci k dosažení titulu Ph.D., vypracovanou
a obhájenou na Ústavu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze
29. září 2006 pod titulem Neuskutečněná integrace (vynechána je zde kapitola Politické struktury
pro soužití národností).
Vedoucím práce byl Doc. Ph.Dr. Rudolf Kučera C.Sc., oponenti Prof. Ph.Dr. Miroslav Novák (interně, politologie) a Prof. Dr.Phil. Manfred Alexander (Univerzita Köln, emerit. profesor novějších
východoevropských dějin).

Myslím,že tato práce a jména uvedená jsou zárukou kvality

[Georg]

Na Kosti jsme diskutovali,kam se mohlo vypařit těch 100tis SN,kteří se nedostali do Německa.
Vlast.sborník Bezděz zveřejnil článek „Odveďte to, oddělejte to a zahrabte to.O skutečné události -vraždy dvou němek na podzim 45.
Můj přítel se tím zabýval podrobněji,pátral v archivech a dal dohromady celý případ.Vše začlo vraždou 76letého SN Gubeho antifašisty a asi komunisty.Do případu se vložil komunista a údajný vládní zmocněnec vlády Kosnar.Jeho metody za asistence SNB byly otřesné
... – Potom bylo vyslýchání Vonostránského, Maštalíře, Berana, Soji a Remiše provázeno bitím gumovými obušky a fackováním... Berana, Maštalíře a Soju tloukli nejvíc Kosnar se svými pomocníky. Kosnar byl přitom opilý. Beranovi a Maštalířovi jeden z údajných partyzánů nařídil, aby se tloukli obušky navzájem, což se za všeobecného veselí také stalo. Když se Kosnarovi zdálo, že vzájemné bití není prováděno důkladně, tloukl zadržené sám. Beranovi úderem do hlavy způsobil dočasné ochrnutí levých končetin. Dvakrát byl ztlučen do bezvědomí. Také Maštalíře ztloukli do bezvědomí, poranili mu hlavu, přerazili nos a natrhli ucho. Krev, která se mu ze zranění řinula na podlahu, musel na příkaz Kosnara slízat. Bití podezřelých gumovými obušky prováděli také strážníci Havlas, Kašpar a Drozden a zejména prap. Karel Lacina. Kosnar v době svých výslechů nechal k posílení vyslýchajících na strážnici přinést víno.
Takto se chovali i češi k čechům.Nicméně z nich vytloukli i další případy.
Gube byl zabit proto,že je viděl pravděpodobně pytlačit.Výpověď.......
Vonostránský vyzval Gubeho, který sbíral houby ve stráni pod lesní cestou, aby přišel na cestu. Němec poslechl, Vonostránský jej legitimoval, potom jej kopal, udeřil do tváře a nakonec ho bil pažbou pušky do zad. Zahnal ho do svahu a zastřelil.
Vyšlo najevo 6 dalších vražd německých žen/dvě plně neprokázány/Sice do nich stříleli,ale snad utekli.
Kdo vraždil?Poštmistr,železničář,železniční záškolák a jeho manželka.
Důvody?Nechtělo se jim jít s nimi až do sběrného tábora v Lípě,manželce se líbili šaty němek,zmíněné pytláctví.
Z výpovědi...Vonostránský a Soja zastihli blíže drážního strážního domku č. 18 dne 11. září 1945 večer tři ženy německé národnosti. Milada Beranová podrobila ženy tělesné prohlídce, prý za účelem zjištění, nemají-li tetování formace SS nebo vlkodlaků. Jindřich Beran a jeho manželka smluvili s Vonostránským tyto ženy zastřelit v lese, aby se mohli zmocniti jejich svršků a oděvu....První se k Hackelové vrátil Soja a nařídil jí, aby ze sebe vše svlékla, jak mu to byl uložil Vonostránský. Pak se vrátil Vonostránský, namířil z bezprostřední blízkosti na Hackelovou, stojící jen v kombiné, a stiskl dvakráte spoušť pistole, avšak rány nevyšly. ..nakonec se dohodli,že ji nezabijí.
. ..Hackelovou postupně střežili Beran, Soja a Vonostránský. Beran a Soja, každý dvakráte, znásilnili Hackelovou v době střežení. Vonostránský svým příkazem, aby Hackelová svlékla své šaty, měl na zřeteli, aby se při jejím usmrcení nepoškodily, a nemusel je z mrtvé svlékat.Zda ji zabili,není jasno,ůdajně spatřena v Liberci
Otázka je kolik takových případů bylo.A jak jste mluvili o detektorech-zahrabané nahé tělo v lese stejně nenajdeš

[animus]

Kdopak to jsou ti sudetští němci? Kdepak se tu vzali? A kdy? Opravdu lze věřit fantazírování pseudohistoriků 19. a poč. 20. století, že více než třetinu obyvatelstva českých zemí tvořili tovaryši řemeslníci, pozvaní kdysi středověkými panovníky, aby jim tu českou zemi vylepšili nějakou tou kulturou, která sice přeci k ničemu praktickému není, ale když ji všude na západě mají, tak si ji i český král musí pořídit a pravověrné čechy něčemu naučit? Opravdu představa hodná prostroduchého českého venkovánka, hltajícího nacionalistickou osvětu. Takovýto pohled na českou historii se kupodivu nosí dosud. Zarážející je, že i v odborných kruzích. Proti takovým nepodloženým tvrzením plným rozporů s historickými fakty lze postavit úplně jiné představy. Např. zkusme si představit, že nikdy žádní němci do čech povoláni nebyli a neusídlili se zde, že prostě češi v pohraničních územích, královských městech a velkých obchodních centrech z ryze praktických důvodů ovládali více jazyků, především pak němčinu. Hodila se a tak přecházela pod kůži, tak říkajíc do krve.Obzvláště při holubičích loupeživých výpravách do okolních zemí,bavorska, frank,saska, pruska...správněji rozšiřování sféry vlivu do okolních zemí a s tím i vlastní kultury. Nebo to bylo úplně jinak? Když po zničujících a vyčerpávajících bojích s římany bylo původní keltské obyvatelstvo českých zemí, jehož jsme přímými potomky v mužské populaci natolik zdecimováno, že keltská sídliště zůstala snadnou kořistí příbuzných migrujících germánů, kteří tato sídliště a osady postupně obsazovali, usazovali se zde a přejímali dovednosti, zvyky a kulturu svých nových poddaných a otroků z řad původního obyvatelstva. Když pak o několik staletí dorazili ze západní asie loupeživé slovanské hordy, obsadily území v okolí soutoku labe a vltavy a četnými výboji do okolní krajiny, zejména pak na západ, hustě osídleným územím českého středohoří a především do bohaté krajiny pod krušnými horami si zdejší rodové klany podmanili a učinili z nich své vazaly. Tak byl vytvořen základ budoucího českého státu, byť se slovanům nikdy nepodařilo osídlit území českých zemí, pouze je tvrdě ovládali z rychle budovaných mocenských opevněných center. Všimněme si, že nikde nenajdeme zmínky o příčinách vymizení keltského, či později germánského obyvatelstva. Proč? Protože nikdy nezmizelo. Jen ztratilo moc nad svým územím. A tak pod vládami českých králů většinou nečechů žili pospolitě mnohé národy. Včetně italských umělců a stavitelů. Násilné rozbití českého království a přeměna země lůzovládou na republiku znamenalo konec pospolitosti národů a primitivní národnostní nesnášenlivost trvá dosud. Vyústila v smlouvu o odtržení sudet a vystěhování 230000 obyvatel mluvících českým jazykem, později k ke zběsilému pronásledování a loupežného vraždění německy mluvícího obyvatelstva zločinnými teroristy, kteří přišli s tichým souhlasem prezidenta budovatele drancovat pohraničí, aby zapoměli na svoji kolaborantskou minulost. V té době umíraly v českých koncentračních táborech denně tisíce německy mluvících čechů, převážně dětí, žen a starců, jejichž nemovitosti byly okamžitě drancovány. Další byli vražděni při divokém odsunu mimo hranice své vlasti v krutých pochodech do lesů českých hor. Toto neomluvitelné zločinné řádění trvalo až do začátku r. 1946 a svoji českou vlast násilně opustilo 3500000 německy mluvících čechů. Opuštěné území se stalo nočním děsem. Někdejší přírodní, kulturní, technická a umělecká pýcha českého království i rakouské monarchie byla po celých dalších 70 let devastována, ničena, rabována a zenhodnocována. A to se děje dosud. Celá rozsáhlá území se nyní snaží stát zalesnit, snad aby nikdo neviděl napáchanou spoušt a neschopnost plného znovu osídlení civilizovaným obyvatelstvem. A nebo je to všechno ještě úplně jinak? Jak...????

[Michal]

....Když po zničujících a vyčerpávajících bojích s římany bylo původní keltské obyvatelstvo českých zemí, jehož jsme přímými potomky v mužské populaci natolik zdecimováno, že keltská sídliště zůstala snadnou kořistí příbuzných migrujících germánů, kteří tato sídliště a osady postupně obsazovali, usazovali se zde a přejímali dovednosti, zvyky a kulturu svých nových poddaných a otroků z řad původního obyvatelstva. Když pak o několik staletí dorazili ze západní asie loupeživé slovanské hordy, obsadily území v okolí soutoku labe a vltavy a četnými výboji do okolní krajiny, zejména pak na západ, hustě osídleným územím českého středohoří a především do bohaté krajiny pod krušnými horami si zdejší rodové klany podmanili a učinili z nich své vazaly. Tak byl vytvořen základ budoucího českého státu, byť se slovanům nikdy nepodařilo osídlit území českých zemí, pouze je tvrdě ovládali z rychle budovaných mocenských opevněných center. Všimněme si, že nikde nenajdeme zmínky o příčinách vymizení keltského, či později germánského obyvatelstva. Proč? Protože nikdy nezmizelo. Jen ztratilo moc nad svým územím....

Tak jak? Přímí keltští potomci v mužské linii? Tedy si nás podmanily loupežné hordy slovanských Amazonek.
Zároveň by museli vymřít ti germánští migranti nebo to byly migrantky? A jak si představuješ ovládání z mocenských center mimo české země? Podle Tebe prostě keltská mužská většina prostě neměla na to, aby ubránila své území proti cizí barbarské ženské menšině. Asi má pověst o Dívčí válce reálný základ.

[Georg]

Pro Michal-nějak jsem tomu neporozuměl.....
Pro Animus-sečteno,potvrzeno ,pravda.Jen bych doplnil.Po staletí byli obyvateli Boemen lidé mluvící česky ,německy,hebrejsky,italsky atd.Pak si jedna část obyvatel umanula usurpování moci v této zemi.Bez ohledu na etnicitu.Prostředkem se stal jazyk,nový vynález národ,,pseudohistorici,kteří uzpůsobili historii jejim potřebám a literáti,hrající v tklivých elaborátech na city lidové masy.A hlavně "geniální "vynález -překládat Boemen jako Čechy.Tak jim vlastně patřili Čechy od dob Ketlů.Tím bylo dílo dokonáno.jakou úlohu sehráli ilumináti těžko ohodnotit,ale sami přiznávají,že velikou.Nakonec si to ve Francii vyzkoušeli.
Je zajímavé jak nepřemýšlící "masy"tomu věří podnes,masírováni státem placenými historiky,školní výukou,státní propagandou a zjevy typu Bobošíková.
Svá pochybení pak vykoupili krvavou lázní v pohraničí.Jsem zvědav,zda si za 5 dní připomeneme rozpoutání II:WW Slov. armádou,která ve 150 tis. počtu vtrhala do Polska po boku Wehrmachtu a jednotek SS.

[animus]

Pro Michal: "Tedy si nás podmanily loupežné hordy slovanských Amazonek.
Zároveň by museli vymřít ti germánští migranti nebo to byly migrantky? A jak si představuješ ovládání z mocenských center mimo české země? Podle Tebe prostě keltská mužská většina prostě neměla na to, aby ubránila své území proti cizí barbarské ženské menšině. Asi má pověst o Dívčí válce reálný základ."
Velmi dobře, je zde nový pohled na českou historii. A celkem se mi i zamlouvá. Vždyť rozhlédneme - li se kolem sebe, jak často vídáme místo něžného stvoření zuřivou panovačnou slovanskou saň, třímající v ruce, když ne sekeru či oštěp, tedy alespoň váleček či hrnec jako zbraň, dokládající kdo že to vládne slovanské rodině. A není divu, když staří slované při svém bloudění střední Evropou na západ nalezli mezi kořistí keltské sudy s medovinou a od těch dob velmi pilně profilovali svůj národní, pro slovany charakteristický rys, který ve své vrcholné podobě se z bezvýznamné literární postavičky proslavil po celém světě pod novým označením Čecha - Švejk. Ve věci otázky osudu Germánů v Čechách nabízím vcelku logický a pochopitelný výklad. Pořádku milovní Germáni se po prvních setkání se Slovany zděsili a nakvap opustili svá panství, víceméně nenásilně v minulosti obsazená a prchli na západ, kde splynuli se zbytky keltského obyvatelstva a jejich potomci už nesou označení Němci. Tedy hanlivé slovanské označení na věčnou připomínku toho, jak hrůzou ze Slovanů oněměli. Zatímco německé národnostní označení Deutsch je připomínkou keltského výrazu Teutones. A protože se novým domovem stalo především Bavorsko a Franky, jsou si Češi s obyvateli těchto německých zemí velmi blízcí. Povahou, kulturou, folklorem. Na rozdíl od Slovanů, kteří původnímu českému obyvatelstvu vnutili svým nevybíravým panováním češtinu. Ta pak přežívala ve střední části Českých zemí, především na vnitrozemském venkově po staletí, dokud nebyla uměle politickým nátlakem v době svého téměř zániku znovu do českého prostoru na úkor převládající němčiny. Nebo to bylo jinak..??
A ještě ke Keltům. Jak známo, žili většinou na nevelkých území v městských státech s přilehlými hospodářsky účelovými osadami v rodovém či klanovém systému. Příbuzenské klany se spojovaly ke společnému postupu v případě dálkového obchodu kdy využívali především plavbu na řekách a také někdy k obraně území či kořistným útokům a plenění na cizím území. A zde je třeba říci, že ačkoli žili Keltové v různých částech české kotliny, vč Moravy a středního Slovenska, byli si navzájem naprosto cizí a rozhodně tedy v tomto území neexistovalo nic, co by mohlo být považováno za předchůdce českého státu z pohledu území. Naopak velmi blízké a vzájemně příbuzné si byly klany, sídlící za velikými jezery a sopečnými horami v Krušných a Doupovských horách, Českém lese a Šumavě, dnes na české straně a na německé v mnoha sídlištích Frank a Bavorska.Tato jednotlivá území by bylo možno spolu považovat za základ budoucího státu, mapu Evropy však změnil již zmíněný pozvolna budovaný slovanský stát. Ten se pak vymezil přibližně v hranicích české kotliny a českomoravské vrchoviny. V dobách nastupujícího středověkého budování jednotného státu ve složitém vývoji uplatňovaní moci hlav klanů, starších rodu, knížat a konečně králů, vládnoucích Českým zemím. Ale to už by byla jiná kapitola.
A ještě k vládě českých vládců prostřednictvím mocenských center v zahraničí. Není důležité co si představuji. Historickým faktem je, že pojem hranice byl většinou velmi volně defiefinovaný prostor či území a tak bylo vcelku přirozené, že bylo mnoho poddaných měst, vesnic a hradů českému králi, ačkoli z dnešního pohledu se nacházeli v hlubokém vnitrozemí sousedního státu.V mezinárodní politice to bylo vnímáno jako nezcizitelné vlastnické právo. Aby toto poddanství nebylo jen prázdným pojmem, ustanovil panovník některého významného velmože ke správě poměrně rozsáhlého pohraničního území, ale včetně zmíněních jednotlivých sídlišť a hradů daleko za hranicemi země. Zajímavé je, že těmito správci byli většinou příslušníci saské či bavorské vysoké šlechty, poddaní českému králi. K výkonu jejich úřadu byla zřizována správní centra panovníkovy moci a to buď v jejich vlastních sídlech nebo nově zbudovaných sídlech přímo panovníkem a daných správci v léno. Nejednalo se tedy o jedno sídlo, ale správa území byla zajišťována z několika takových sídel, která lenní pán průběžně navštěvoval a v době jeho nepřítomnosti jej zastupovali jmenovaní úředníci či správce hradu. Jako příklad je možno uvést zemského maršálka království českého, popravčího žateckého kraje, míšenského rytíře a purkrabího saského hradu Leisnig a dále purkrabího města Kadaně, pana Albrechta ze Seebergu ( de Laccu ), který z příkazu českého krále, jehož byl oblíbencem a rádcem, vybudoval jeden z nejvýše postavených hradů v Čechách na stejnojmenné hoře na zbytcích keltského opevnění v Krušných horách západně od Mostu. Tento hrad Seeberg či Starý Žeberk je písemně připomínán již v r. 1277, svojí extrémní polohou v terénu byl považován za nedobytný a byl spolu s hradem Eisenberg ( dnes zámek Jezeří ) určený k ochraně obchodní cesty z královského města Mostu do Lipska. Dále pak založil hrádek Seeberg či Ostroh, založený na románské stavbě nedaleko Chebu, který je prvně zmiňovaný v r. 1290.Ještě pro pořádek zde musím zmínit nedaleký Nový Seeberg, vystavěný Albrechtovým zetěm Otou z Bergova na místo Starého Seebergu. Albrecht spravoval a vládl jménem krále obrovskému území v Čechách, ale spravoval královský majetek i na německém území. Ale třeba se pletu, a všechno bylo úplně jinak. Historii netřeba brát tak smrtelně vážně a přít se o věci dávno mrtvé. Mnohem důležitější je vnímat ji a pochopit pro budoucnost. V době všeobecného úpadku moudrost věků ožívá a vysoce převyšuje šedivou průměrnost a podprůměrnost současnosti. Nebo se pletu...???

[animus]

Pro George:
Díky za doplnění, naprosto souhlasím.

[Ježek]

Vždyť rozhlédneme - li se kolem sebe, jak často vídáme místo něžného stvoření zuřivou panovačnou slovanskou saň, třímající v ruce, když ne sekeru či oštěp, tedy alespoň váleček či hrnec jako zbraň, dokládající kdo že to vládne slovanské rodině. A není divu, když staří slované při svém bloudění střední Evropou na západ nalezli mezi kořistí keltské sudy s medovinou a od těch dob velmi pilně profilovali svůj národní, pro slovany charakteristický rys, který ve své vrcholné podobě se z bezvýznamné literární postavičky proslavil po celém světě pod novým označením Čecha - Švejk. Ve věci otázky osudu Germánů v Čechách nabízím vcelku logický a pochopitelný výklad. Pořádku milovní Germáni se po prvních setkání se Slovany zděsili a nakvap opustili svá panství, víceméně nenásilně v minulosti obsazená a prchli na západ, kde splynuli se zbytky keltského obyvatelstva a jejich potomci už nesou označení Němci. Tedy hanlivé slovanské označení na věčnou připomínku toho, jak hrůzou ze Slovanů oněměli. Zatímco německé národnostní označení Deutsch je připomínkou keltského výrazu Teutones. A protože se novým domovem stalo především Bavorsko a Franky, jsou si Češi s obyvateli těchto německých zemí velmi blízcí. Povahou, kulturou, folklorem. Na rozdíl od Slovanů, kteří původnímu českému obyvatelstvu vnutili svým nevybíravým panováním češtinu. Ta pak přežívala ve střední části Českých zemí, především na vnitrozemském venkově po staletí, dokud nebyla uměle politickým nátlakem v době svého téměř zániku znovu do českého prostoru na úkor převládající němčiny.

Tak a teď budeme vyprávět příběhy, jak to mohlo být, podle pramenů archeologických, etnologických, lingvistických, v menší míře písemných, pramenů.

A hlavně "geniální "vynález -překládat Boemen jako Čechy.

Už jsme si ukázali, že Boemen se jako Češi překládá pouze v případě, že jde o české etnikum. V jiných případech se překládá jinak: Bójové, Markomani,...

[KOMOŃ]

Pokud se něco týká keltsko-germánsko-slovanské věci, tak bych dodal následující.

Kelty s největší pravděpodobností nikdo z území naší země nikdo nevyhnal.Svědčí o tom genetická vada, která se jmenuje CYSTICKÁ FIBRÓZA -už jsem to zde psal několikrát a moc mě to nebaví, nicméně naposled: Toto onemocnění v hojné míře má pouze irská národnost a poté česká.V případě Irska, byla keltská domovina zachována stejně jako i zde a nikdo je nevyháněl (pokud ano, určitě by toto onemocnění nebylo patrné tak hojným způsobem).
Další věc... Archeologické důkazy hovoří i o soužití keltů s jinými kmeny (včetně germánů).Ono to jinak být ani nemohlo.Keltská oppidia byla velká města bez trvalého přístupu k vodě a když po určitém čase keltové došli k závěru, že jinak bouřlivej kmen germánský, žije relativně v klidném duchu, došlo k splynutí...Kolik tehdy tady bylo keltů nebo germánů nevím, ale nejspíš se tyto události odehrávali podle podobného scénáře, který se tady snažím několikrát prosazovat.

Pokud by to takhle nebylo, nejspíš by prastaré názvosloví nemělo keltsko-germánský původ stím, že se dnes nedaří dobře určit, kterému kmeni patří...

Slovani jsou kapitola sama pro sebe.Ani dnes nemůžeme s jistotou určit, odkud se slovanské kmeny vzali.O počtech slavanských kmenů ani psát nebudu, protože tito se dělí jen v nepatrných odlišnostech způsobu zdobení keramiky.Poslední odhad, který jsem četl, byl patnáct kmenů-ale ani to se prakticky při současném poznání nedá prokázat.

Slované jsou zemědělský národ, který rád sáhnul po zbrani a rabování.Jejich přasuny jsou spojovaný s ukrutným výbojem na balkánském poloostrově.
Pokud nás zajímá jen osídlení Česka, tak už jsem to zde psal...
Platí jejich zaběhnutá šablona zamědělského národa, kde osídlení bylo vyhledáváno podle klimatických možností krajiny.Tedy kraj, kde jsou teploty nadprůměrné a srážkové průměrné.Proto logické polabské nížiny, proti poměrně deštivému jihu Česka...
Slované rádi osídlovali v krajích místa, kde se našli stopy po předchůdcích.Tedy opuštěné sídliště, kolonie atd, neboť tam je logické, že když už tam někdo žil předtím, tak i jim se povede dobře.
Pokud ale cestou narazí na odpor, sáhlo ke zbrani, kde nemilosrdní slované povražidí všecko, co má ruce a nohy.
I tak je prokázána symbióza s ostatním zbytkem populace, která zde žila před příchodem slovanů.Tudíž nelze v žádném případě napsat, že kdejakej germán a kelt byl odsud vyhnán...

[Michal]

Pro animus: pěkná slohovka.
Ale já se ptal taky na tohle -..."Tak byl vytvořen základ budoucího českého státu, byť se slovanům nikdy nepodařilo osídlit území českých zemí, pouze je tvrdě ovládali z rychle budovaných mocenských opevněných center....."

[Robert]

A celkem se mi i zamlouvá. Vždyť rozhlédneme - li se kolem sebe, jak často vídáme místo něžného stvoření zuřivou panovačnou slovanskou saň, třímající v ruce, když ne sekeru či oštěp, tedy alespoň váleček či hrnec jako zbraň, dokládající kdo že to vládne slovanské rodině. A není divu, když staří slované při svém bloudění střední Evropou na západ nalezli mezi kořistí keltské sudy s medovinou a od těch dob velmi pilně profilovali svůj národní, pro slovany charakteristický rys, který ve své vrcholné podobě se z bezvýznamné literární postavičky proslavil po celém světě pod novým označením Čecha - Švejk.

Mimo témy, ale dámy majú k podobným aktivitám vcelku blízko, aj u iných národov... Bojovné ženské postavy starogermánskeho panteónu sú skvelým príkladom. A Švejk....v SE (komplet) zľudovel. Nie náhodou...každý národ v ňom našiel aj kúsok seba....

[KOMOŃ]

A jak jste mluvili o detektorech-zahrabané nahé tělo v lese stejně nenajdeš

To sice né, pokud žena nemá zlatý chrup, nebo korunku, mustek atd...
Jinak zahrabanou mrtvolu ti spíš vykope divoká zvěř, pokud není hluboko.

[animus]

pro michal: jo slohovky, to je moje. .....a k tvé otázce "Tak byl vytvořen základ budoucího českého státu, byť se slovanům nikdy nepodařilo osídlit území českých zemí, pouze je tvrdě ovládali z rychle budovaných mocenských opevněných center....." měl jsem za to, že jsem již odpověděl v předchozím příspěvku, ale jak čtu citaci, z věty vypadlo slůvko celé území. Měl jsem na mysli skutečnost, že slované po příchodu do poměrně hustě osídleného území v prostoru budoucího území českého státu ( a jinde téměř zcela pustého ) sami nikdy toto území celé neosídlili, avšak podmanili si "starousedlíky" a jejich území jaksi automaticky považovali za své. Naopak velké části vnitrozemí se postupně staly skutečně domovem slovanského živlu. Používání výrazu slované je příhodnější pro jasnou etnickou identitu než použití velmi mnohovýznamového výrazu češi, protože pokud budeme chápat pod tímto označením správně obyvatele českých zemí, případně poddané českého krále, musíme nutně připustit, že Čechy jsou stejně tak Slované mluvící česky či polsky, jako Němci, jako Židé, Maďaři, Italové, Rakušané či Francouzi, pokud ovšem žili na území Zemí Koruny české, případně na území mimo hranice, avšak ovládané českým králem. Ve svých dobách to samozřejmě nebylo žádným problémem, protože národnost nikoho nijak zvláště nezajímala. Ta se stala důležitou až po napoleonských válkách, kdy celá Evropa začala objevovat nacionální nevraživost a vzájemná nesnášenlivost v několika vlnách zaplavila většinu evropských zemí. Velmi k tomu přispěl boj o koloniální území. A tak se také přidali i historici, spisovatelé a politici a začali nacionalizmus projektovat zpětně do středověku. Není třeba hledat. Vzpomeňme jak krásně nám vykreslili husity, Žižku, až jsme jako děti málem uvěřili, že několikaleté období husitského teroru je slavnou historií celého českého středověku. Podobně tak se snažili a snaží fanatici republikánství nás přesvědčit, že monarchie je něco nepatřičného, zlého, že král je cizácký uzurpátor a tyran a naše skutečná historie se počíná rokem 1918, případně 1948. Ale zpět k otázce.
Těmi mocenskými centry mám na mysli zemské resp. královské hrady a opevněná královská města. Výkon královské moci nad určitým, poměrně rozsáhlým územím byl zcela v rukou významného velmože, kterému král svěřil správu a vložil naň často břemeno absolutní odpovědnosti za správu tohoto území. To je mimochodem přesně ten moment který odlišuje vyspělou monarchii od zločineckých mafiánských vlád republikových demokracií. Chaos a korupce je tam, kde nikdo nenese břemeno odpovědnosti. To pak není stát, to není vláda, to je povedená lidová taškařice provedená na šikmé ploše.

[Návštěvník]

V r. 1945 jsme vyhnali etnicky nejpočetnější slovanskou entitu,byť německy mluvící.

Tím by to ale kleslo, ne?

Myslím, že základ sudetoněmecké otázky má daleko hlubší historickou podstatu. Rozjitřené podvědomí sudetských Němců,
žijících nyní jak v Německu tak v ČR, pochází z raného středověku.
Např. tato otázka Ašska je založena na vytlačení rodu rytířů z Neubergu, kteří zde od raného středověku (cca 10.stol.-možná dřív) vlastnili obrovská území a majetky, novým hegemonem tohoto území - městem Eger (Cheb). Oni nebyli agresivní rod, a jejich obrovské majetky a svobody na Ašsku, které dostali o římských císařů, králů a knížat jim zbohatlí chebští měšťané záviděli, a bažili po jejich lehkém nabytí. Někteří členové široce rozvětveného rodu rytířů z Neubergu se začali bránit. Ale stejně i ostatní šlechtici na Ašsku. Tím vznikla táhlá místní malá válka místní německé šlechty s městem Cheb. I když pán na hradu Neuberg Albrecht z Neubergu daroval svůj hrad s územímy k němu náležejícími v r.1331 Janu Lucemburskému, který mu hned tento veškerý majetek a práva věnoval zpět jako české léno a rodu na věky věkův (viz. kniha královských listin RBM III. rok 1331), byli Neubergové ve 14.stol. nespravedlivě o velkou část majetků různými zákeřnými machinacemi připraveni, a byli z Ašska vytlačeni.
Podobné události v sudetech se děli i s jinými německými šlechtickými rody i na jiných místech. Myslím, že toto je důvod
hluboce zakořeněné citlivosti v této otázce u sudetských Němců. Byl to domov jejich a jejich potomků, ze kterého byli
vyštváni. Někteří odešli na německou stranu, a někteří do českého vnitrozemí, kde žijí dodnes! T a k o v á j e p r a v da .

Viz: kroniky :Karl Alberti, Heinrich Gradel, J.Kluzinger, Johan Tittman, pastor z Fleisten (nyní Plesná) u Franzesbad Johan Unger.

[Ježek]

Např. tato otázka Ašska je založena na vytlačení rodu rytířů z Neubergu, kteří zde od raného středověku (cca 10.stol.-možná dřív) vlastnili obrovská území a majetky, novým hegemonem tohoto území - městem Eger (Cheb). Oni nebyli agresivní rod, a jejich obrovské majetky a svobody na Ašsku, které dostali o římských císařů, králů a knížat jim zbohatlí chebští měšťané záviděli, a bažili po jejich lehkém nabytí. Někteří členové široce rozvětveného rodu rytířů z Neubergu se začali bránit. Ale stejně i ostatní šlechtici na Ašsku. Tím vznikla táhlá místní malá válka místní německé šlechty s městem Cheb. I když pán na hradu Neuberg Albrecht z Neubergu daroval svůj hrad s územímy k němu náležejícími v r.1331 Janu Lucemburskému, který mu hned tento veškerý majetek a práva věnoval zpět jako české léno a rodu na věky věkův (viz. kniha královských listin RBM III. rok 1331), byli Neubergové ve 14.stol. nespravedlivě o velkou část majetků různými zákeřnými machinacemi připraveni, a byli z Ašska vytlačeni.

Já si myslím, že tohle příliš nepřilévalo do špatných vzájemných vztahů. Tam ten problém je "třídní", konflikt mezi privilegiovanou vrstvou a rychle bohatnoucí neprivilegiovanou, čili jde o konflikt sociální a ideologický (měšťané nevyhovují zcela učení o trojím lidu a jejich praktiky jsou v rozporu s dalšími poučkami a schématy středověku)

Navíc si myslím, že Cheb bylo výrazně německé město ve středověku, byť se slovanskýcm zázemím.

[Ingolf]

Myslím, že základ sudetoněmecké otázky má daleko hlubší historickou podstatu. Rozjitřené podvědomí sudetských Němců,
žijících nyní jak v Německu tak v ČR, pochází z raného středověku.
Např. tato otázka Ašska je založena na vytlačení rodu rytířů z Neubergu, kteří zde od raného středověku (cca 10.stol.-možná dřív) vlastnili obrovská území a majetky, novým hegemonem tohoto území - městem Eger (Cheb). Oni nebyli agresivní rod, a jejich obrovské majetky a svobody na Ašsku, které dostali o římských císařů, králů a knížat jim zbohatlí chebští měšťané záviděli, a bažili po jejich lehkém nabytí. Někteří členové široce rozvětveného rodu rytířů z Neubergu se začali bránit. Ale stejně i ostatní šlechtici na Ašsku. Tím vznikla táhlá místní malá válka místní německé šlechty s městem Cheb. I když pán na hradu Neuberg Albrecht z Neubergu daroval svůj hrad s územímy k němu náležejícími v r.1331 Janu Lucemburskému, který mu hned tento veškerý majetek a práva věnoval zpět jako české léno a rodu na věky věkův (viz. kniha královských listin RBM III. rok 1331), byli Neubergové ve 14.stol. nespravedlivě o velkou část majetků různými zákeřnými machinacemi připraveni, a byli z Ašska vytlačeni.
Podobné události v sudetech se děli i s jinými německými šlechtickými rody i na jiných místech. Myslím, že toto je důvod
hluboce zakořeněné citlivosti v této otázce u sudetských Němců. Byl to domov jejich a jejich potomků, ze kterého byli
vyštváni. Někteří odešli na německou stranu, a někteří do českého vnitrozemí, kde žijí dodnes! T a k o v á j e p r a v da .

Viz: kroniky :Karl Alberti, Heinrich Gradel, J.Kluzinger, Johan Tittman, pastor z Fleisten (nyní Plesná) u Franzesbad Johan Unger.

Na Chebsku vládla německá šlechta, území bylo pod správou Říše, chebský hrad přestavěl Fridrch Barbarossa na svou falc, několikrát ji navštívil, probíhaly tu říšské sněmy, jako falc Cheb využíval císař Jindřich VI. Nabízí se logická otázka – jaké národnosti na tomto kusu německého území bylo chebské měšťanstvo? Cheb se stal součástí Čech na přechodnou dobu za Přemysla Otakara II., trvale za Jana Lucemburského. Před husitskými válkami žilo v Chebu 90% Němců. V ranější době nevím, území osídlili jako první Slovani, převrstvení Němci nastalo později, ale ve 14. století bylo Chebsko silně německé..
Je svůdné vnímat lidi v jiné době nebo v jiné zemi stejné, jako jsme my, myslet si, že mysleli úplně stejně. Jestliže většina společnosti dnes vnímá jako svou hlavní identitu národnost, nebylo tomu tak vždy. Středověký šlechtic měl osobně blíž k německému šlechtici než k českému poddanému.
Za Václava I. se český dvůr otevřel světu, na dvůr proudili němečtí umělci i šlechta, byla to zlatá doba rytířství a turnajů. Domácí šlechta se dala na jakousi módu němectví, české rody poněmčovaly jména svých hradů, a tím i jméno rodové. Dost častá byla koncovka -štejn (něm. kámen, přeneseně hrad), -berk (kopec), odtud nesou jméno Lemberkové, Valdštejnové, Šternberkové, Rožmberkové apod.
Němci osidlovali mimo pohraničí a vyšších poloh i města, kde využívali technických dovedností, ve kterých byl západ Evropy dál. V Kutné Hoře se podíleli na těžbě stříbra, jejich podíl byl před husity taky přes 90%. Mám v hlavě, jestli mi pomůžete, v nějaké válce vpadl do Čech nějaký německý král nebo císař, oblehl Kutnou Horu, ale ta se mu i přes svoje německé složení bránila.. A nebylo těch bitev u Kutné Hory víc?, naskakuje mi k tomu víc dat.
Cheb byl silné město, s právem vlastních hradeb, měšťani kupovali vesnice okolo, rychle měli potvrzeny svoje výhody po připojení k Čechám za Přem. Ot. II., Fiala to nazývá Chebsko městskou republikou. Boj se šlechtou mi taky vyznívá jako buď ten boj stavovský, kde město prosazuje svoji vůli na úkor privilegií šlechty, podobně jako boj měst a šlechty za Vladislava Jagellonského, kde soupeřila města a šlechta česká. Nebo může jít o boj čistě ekonomický, odstranění konkurenta, ať je to šlechtický rod, nebo sousední město.
Shodou okolností právě Cheb hostil za vedení krále Václava IV. r. 1389 říšský sněm, který řešil tzv. městskou válku, kdy se do sebe pustily koalice říšských knížat s koalicí říšských měst. Knížata vyhrála v bitvě u Döffingen, pak se obě strany omezily na drancování majetků nepřítele. Výsledkem jednání byly mírové smlouvy, uzavírané na místní úrovni, jako nejpraktičtější řešení. Boje měst se šlechtou provázely celý středověk, i v rámci jednoho etnika, a představovaly vážnou latentní hrozbu míru. Vyhnaná šlechta z Chebska by asi podle dobového vnímání cítila větší vztek na měšťany než na Čechy (pokud by je skutečně vyhnali čeští měšťani).