Bitva na Moravském poli

[Michal]

Krásný pohled na bojiště z oběžné dráhy:
http://www.maplandia.cz/rakousko/nieder ... /durnkrut/

[Laurentius]

Pěkné. Viděl bych to tak 2 km z Dürnkrutu do Jedenspeigenu.
Slušná mapa bitvy je i na německé wikipedii:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0510194211

Nejdřív se mně ta mapa nezdála, ale na druhý pohled to vypadá celkem uvěřitelně. Na obou stranách tři šiky za sebou a v prní linii Rudolfa rozstroušení Kumáni. Zajímavé je, že sloučili úder třetího šiku s bočním úderem korouhve Capellena.

[Laurentius]

Ta mapka už tu byla to se omlouvám. Ještě přidám jednu legendu nebo drb. Rudolfa Habsburského měl v bitvě srazit do vyschlého potoka Weidenbachu z koně snad Herbort ml. z Fulštejna (syn biskupského truksase Herborta), ale Rudolfa zachránil Walther z Rahmschwagenu a Herbort zahynul. Měl tak prý v rukách osud království.

[Michal]

Pěkné. Viděl bych to tak 2 km z Dürnkrutu do Jedenspeigenu.
Slušná mapa bitvy je i na německé wikipedii:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0510194211

Nejdřív se mně ta mapa nezdála, ale na druhý pohled to vypadá celkem uvěřitelně. Na obou stranách tři šiky za sebou a v prní linii Rudolfa rozstroušení Kumáni. Zajímavé je, že sloučili úder třetího šiku s bočním úderem korouhve Capellena.

Podle Wiki je to 3 km mezi vesnicemi, dnes už městečky. Ti co tam byli to budou vědět přesně, ale tehdy byly obě vesnice malé osady. Hledám ten potok, co myslíš, kde je? Potoky tečou z mezer mezi kopci. Jestli ten potok teče z té mezery mezi kopci v které byla ukryta ta skupina, musel být Rudolf zatlačen zpátky za něj, jinak by útok zálohy neměl smysl, směřoval by do boku vlastní armády. Napadá mě, že Rudolf z toho koně mohl klidně spadnout při ústupu. To by ovšem znamenalo, že.....

[Michal]

Ta mapka už tu byla to se omlouvám. Ještě přidám jednu legendu nebo drb. Rudolfa Habsburského měl v bitvě srazit do vyschlého potoka Weidenbachu z koně snad Herbort ml. z Fulštejna (syn biskupského truksase Herborta), ale Rudolfa zachránil Walther z Rahmschwagenu a Herbort zahynul. Měl tak prý v rukách osud království.

Rudolf byl z toho koně sražen, sám to přiznal, ale vždyť to byl starý dědek, kdyby byl v čele vojska, tak by to prohráli, byl by hned na zemi.
Jméno toho jezdce jsem neznal, Walter z Rahmswagen mu přivedl koně a pomohl zpět do sedla, Rudolf byl na zemi a měl jen štít za který se schovával. Ale bylo kolem plno jeho lidí, to že by onen jezdec zahynul nevím.

[Michal]

Navážu na svou předchozí úvahu. Pokud ten potok teče přibližně uprostřed nebo spíš blíž k Rudolfově táboru, znamenalo by to, že protiútok třetího oddílu říšského vojska byl neúspěšný a byl zatlačen zpět za potok, je celkem jedno, spadl-li Rudolf z koně cestou tam nebo zpátky. Podstatné je, že by to znamenalo, že se bitva dostala do kritické fáze a vítězství se opravdu klonilo na stranu Přemysla.
Když shrnu rozestavení vojsk před bojem, Rudolf na tom byl z taktického hlediska lépe, také využil kopce pro záložní oddíl, musel vědět co to mohlo znamenat a v konečném důsledku taky znamenalo, že v případě, že to vyjde, budou napadení ve zmatku prchat směrem od útoku, tedy do řeky.
Tehdy mu to vyšlo do puntíku, ale kdyby útok zálohy přišel v jiný moment nebo to nevyšlo, dopadlo by všechno jinak.

Dále si v této souvislosti pohrávám s hypotézou, že kumánská jízda se mohla zároveň nebo nějakou chvíli před tím či těsně před výpadem záloh dostat bokem okolo levého křídla (obtekla ji) až k táboru Přemyslovy armády, kde svými šípy zaměstnala třetí čekající oddíl, sedí mi to víc i do kroniky toho Šimona z Kézy, který si mohl jen zaměnit jména a oddíly. Mohl to totiž být i krizový plán v součinnosti s odvedením pozornosti před útokem Kapellena. Polská a slezská záloha tak nemusela reagovat na boční výpad Kapellenovy skupiny, protože měla své starosti, také nevím jakým stylem se tam dorozumívali, všude muselo být plno prachu a pokud byli v táboře, viděli z bojiště prd. Podle mě musela být nějaká spojovací jednotka na nějakém kopečku po pravé straně tábora sledovat bitvu i s případnými znameními k přesunům. Jistě se přesunovaly i spojky z bojiště a zpátky, ale to v tuto chvíli právě nemuselo zafungovat. Pokud Kapellenova záloha rozčísla pravé křídlo a zadní část a vnesla do vojska v té části zmatek, ti kdo byli rozděleni nemuseli mít vůbec přehled o velikosti diverzního oddílu. Další věc je, že útočníci křičeli to svoje: "Utíkají !" Takže ti co utíkali zpátky k táboru, strhli ty co byli tam, tedy celou třetí část vojska.
Nevidím totiž jinak reálný důvod, proč třetí oddíl nezasáhl do bitvy, pokud měl nějaký způsob, jak sledovat dění na bojišti, musel by reagovat, obzvlášť, když se to předtím lámalo na Přemyslovu stranu.
Koneckonců kumánská taktika spočívala právě v tom, že pouze objížděli okolo nepřátel, jakoby kolem nich kroužili najížděli na dostřel, ale vyhýbali se přímému střetu, kde neměli moc šancí.

[Michal]

V souvislosti s tím vším bych taky vyloučil, že se Rudolf nechal zatlačit zpátky úmyslně,aby vtáhl nepřátele co nejdál, na to nemohl spoléhat a kroniky by to určitě zmínily, včetně samotného Rudolfa, který by se o tom také rozepsal jak je skvělý vojevůdce. Instrukce pro zálohu byly jasné, zaútočit v případě krize nebo rozhodnuté bitvy, tu chvíli by ale výpad neměl z taktického hlediska význam, jen by dovolil aktérům mít tu čest zúčastnit se bitvy.

[Laurentius]

Ten potok by měl být podle těch plánků a fotek kousek od Dürnkrut, ale stejně vyschnul a hrál spíš úlohu menší překážky. Bitva musela být prašná a viditelnost dost špatná. Komunikace a změny plánu v takové bitvě u středověké rytířské armády byly dost obtížné. Rytíři a zbrojnoši se asi orientovali hlavně podle korouhve svého velitele. Její ztráta mohla mít podobné účinky jako smrt nebo zajetí velitele.
Fingovaný ústup asi můžeme vyloučit. To už je na realizaci příliš náročné a taky nebezpečné. Předstíraný ústup se klidně mohl zvrhnout v katastrofu. Prováděly ho spíš disciplinovanější a rychlejší mongolské nebo muslimské armády. Spíš Kapellenův odřad byl taková poslední záchrana při špatném vývoji v bitvě.
Taky se mně nezdá, že by třetí slezský a polský šik vůbec nezasáhl do boje. To se snad uvádí i v knize Rytířské bitvy - Kovařík. Velitelé byli určitě zkušení válečníci (možná nějaké to piastovské kníže).

[Michal]

Ještě mě napadla jedna hypotéza, že mohlo být předem určeno, že záloha zaútočí ve stejnou chvíli, kdy se do bitvy zapojí třetí Rudolfův oddíl. Podle situačního plánku bitvy mohli mít Kapellenovi jezdci dobrý přehled o pohybu ve vlastním táboře, z jejich pohledu napravo od Durnkrut a zároveň o postupu Přemyslovy armády po levé straně Dunkrut a z kopce i její postup okolo obce. Tak či tak, jestliže bitvu započal Rudolf, po těch cca třech hodinách se její linie přesunula až příliš směrem k jeho táboru.

[Laurentius]

V kronice Václava Hájka z Libočan jsem narazil na informaci, že do ležení v Brně přivedl polský kontingent "Boleslav, kníže Polský". Podle polských informací většina polských ozbrojenců byla ze Slezska. Přemyslův chráněnec vratislavský vévoda Jindřich IV. Probus se bitvy asi neúčastnil (podobně jako braniborský markrabí Ota Dlouhý), ale poslal své muže.
Kdo tedy byl tento Boleslav pokud je tato informace pravdivá? Boleslava Rogatku bych asi vyřadil jako odpůrce Přemyslovců. U jeho syna Boleslava Svídnického neznám věk a jeho postoje. Pak tu byl ještě Boleslav Opolský. Jeho sestra Konstancie se stala manželkou Jindřicha IV. Probuse. Dalším Boleslavem byl Boleslav Pobožný z Velkopolska.

[Amaury de Montfort]

V kronice Václava Hájka z Libočan jsem narazil na informaci, že do ležení v Brně přivedl polský kontingent "Boleslav, kníže Polský". Podle polských informací většina polských ozbrojenců byla ze Slezska.

Dovolím si doplnit, že polské oddíly byly převážne z řad Piastoců. Ovšem ti se do bitvy vůbec neměli podle mým informací zapojit. Přemysl měl Piastvské oddíly jako zálohu, ale ti když viděli útok Rudolfový jízdy do boku Přemyslovy armády, dali nohy na ramena a utekli.

[Ježek]

Kdo tedy byl tento Boleslav pokud je tato informace pravdivá? Boleslava Rogatku bych asi vyřadil jako odpůrce Přemyslovců. U jeho syna Boleslava Svídnického neznám věk a jeho postoje. Pak tu byl ještě Boleslav Opolský. Jeho sestra Konstancie se stala manželkou Jindřicha IV. Probuse. Dalším Boleslavem byl Boleslav Pobožný z Velkopolska.

Bolek I. Svídnický mohl mít mezi 20-25 lety, stejně tak Bolek Opolský. Oba se s Přemyslem v minulosti setkali, to je prameny doloženo - Svídnický v roce 1271 v Praze (jako člen slezské delegace), Opolský v roce 1277 ve Vratislavi. Pokud budeme věřit Hájkovi, tak to mohl být kterýkoliv z nich.
Boleslav Pobožný toho léta napadl Braniborsko

[Laurentius]

Objevil jsem pěkný plán hradeb Drozdovic na http://www.drosendorf.at/Baualterplan.pdf
Město ze tří stran obtékané řekou Dyjí a z poslední strany příkop s pevnou hradbou. To byl i pro tak velkou armádu Přemysla Otakara II. těžký oříšek. Dále je na stránkách také uvedeno, že obránce města rakouský maršálek Štěpán z Meissau držel Drosendorf od Rudolfa Habsburského lénem. Město má dodnes dobře zachované hradby.

[Ježek]

Jak jsem pročítal ten článek Kusterniga v sborníku o č-r. vztazích, přišlo mi, že tam je promítnuta dnešní situace
a/ Přemysl se zabýval dobýváním strategicky nedůležitých bodů, namísto, aby obsadil Vídeň a zajal Rudolfa. Tak ale Přemysl neuvažoval - Přemysl se chtěl střetnout v polní bitvě, která byla zároveň božím soudem o právo vládnout na rakouskými zeměmi
b/ Hodnocení kvality oddílů armády Přemysla: Němci>Češi>Poláci. Ne, HDP v okamžiku napsání článku nemá vliv na kvalitu výzbroje bojovníků v 13. století, válčících stejným způsobem, navíc když všechny tyto oblasti měly ekonomiku na podobné úrovni (konečná fáse kolonisace, začínající prosazování lenního institutu).

[Laurentius]

Souhlasím s tebou v obou bodech Ježku. To je tak, když hodnotíme tažení až podle výsledku bitvy. Taky si myslím, že Přemysl Otakar II. spíš obléhal rakouská pohraniční města s tím, že tak donutí Rudolfa k bitvě. Byla to běžná a účinná strategie.
Ten autor podle mě nejen špatně hodnotí kvalitu Poláků, ale taky silně podceňuje výzbroj uherského vojska, šlechty a i kumánských oddílů.
Také počty uváděné autorem se mně až tak moc nezamlouvají. Já myslím, že ta vojska byla z celkového pohledu přibližně vyrovnaná.
Na druhou stranu s Kusternigem a Rýmovanou kronikou souhlasím s tím důvodem, proč bylo obtížné a "nerytířské" vytvořit ten záložní (přepadový) oddíl Ulricha z Kapellenu a Konráda ze Sommerau.

[Robert]

Ten autor podle mě nejen špatně hodnotí kvalitu Poláků, ale taky silně podceňuje výzbroj uherského vojska, šlechty a i kumánských oddílů.

Nečítal som pôvodnú štúdiu, ale s tým podceňovaním uhorského vojska súhlasím s Laurentiusom. Maďarské zdroje uvádzajú dobrý výkon uhorskej ťažkej jazdy pod velením Štefana z rodu Gutkeledov. (z Kysaku).

[Ježek]

Ten autor podle mě nejen špatně hodnotí kvalitu Poláků, ale taky silně podceňuje výzbroj uherského vojska, šlechty a i kumánských oddílů.
Také počty uváděné autorem se mně až tak moc nezamlouvají. Já myslím, že ta vojska byla z celkového pohledu přibližně vyrovnaná.

Poláci a Slezani byli nepochybně nejméně početnou složkou českého vojska, kvalitou nemohli nijak zaostávat - stejně jako uherská těžká jízda.
Nad čím jsem přemýšlel - jak bojovali Uhři? Zda nejdřív zaútočili Kumáni a poté normální těžká jízda? A jak hodně mohli být Kumáni úspěšní proti těžké jízdě? Jak byla početná těžká jízda Uhrů? Útočila zvlášť nebo společně s Rakušany?

A k počtům - to jsou čísla vycucaná z prstu. K nějakým by se dalo dojít při detailním demografickém výzkumu.

[Robert]

Nad čím jsem přemýšlel - jak bojovali Uhři? Zda nejdřív zaútočili Kumáni a poté normální těžká jízda? A jak hodně mohli být Kumáni úspěšní proti těžké jízdě? Jak byla početná těžká jízda Uhrů? Útočila zvlášť nebo společně s Rakušany?

Všetko, čo sa mi podarilo zistiť, že uhorské vojsko používalo kombinované útoky ľahkej (kumánskej) a ťažkej(feudálnej, rytierskej) jazdy. O akú kombináciu išlo neviem.

[Laurentius]

Kumáni používali hlavně pro nás dost nepříjemnou taktiku. Čeština pro to nemá moc dobrý výraz a z angličtiny bych použil harass nebo skirmish. Zbytečně se nepouštěli do kontaktních jatek s obrněnci a raději ustoupili.
I tak jejich výzbroj byla na dobré úrovni. Nepoužívali jen luk, ale i meče, palcáty, kopí. V kumánských hrobech jsou nálezy různých druhů šípů (proti koním, kůži, těžké zbroji). Používali i kroužkové košile a přilbice.
Co se dělo a v jakém sledu na Moravském poli nevíme. Uvádí se, že první zaútočili Kumáni po rojích (10-20 mužů) a do rozrušené formace pak najelo rytířské jezdectvo. Potom asi ustoupili a na konci se zapojili do štvanice na naše prchající vojsko.

Jak hodně mohli být Kumáni úspěšní proti těžké jízdě?
Hodně. Jejich šípy jsou velké nebezpečí zejména pro koně. Doporučoval bych se podívat na bitvu u Adrianople 1205, kde silně rozložili rytířské šiky Balduina I. a Ludvíka z Blois. Rytíři je nedokážou dostihnout a Kumáni vylákají nepřátele do připravené léčky nebo pozic. A nejen to. Není možné provádět pořádně průzkum před bitvou, obtěžují a útočí na tábor, narušují zásobování.

[Robert]

Kumáni používali hlavně pro nás dost nepříjemnou taktiku. Čeština pro to nemá moc dobrý výraz a z angličtiny bych použil harass nebo skirmish. Zbytečně se nepouštěli do kontaktních jatek s obrněnci a raději ustoupili.
I tak jejich výzbroj byla na dobré úrovni. Nepoužívali jen luk, ale i meče, palcáty, kopí. V kumánských hrobech jsou nálezy různých druhů šípů (proti koním, kůži, těžké zbroji). Používali i kroužkové košile a přilbice.

Jak hodně mohli být Kumáni úspěšní proti těžké jízdě?
Hodně. Jejich šípy jsou velké nebezpečí zejména pro koně. Doporučoval bych se podívat na bitvu u Adrianople 1205, kde silně rozložili rytířské šiky Balduina I. a Ludvíka z Blois. Rytíři je nedokážou dostihnout a Kumáni vylákají nepřátele do připravené léčky nebo pozic. A nejen to. Není možné provádět pořádně průzkum před bitvou, obtěžují a útočí na tábor, narušují zásobování.

V knihe Hungary and the fall of Easten Europe 1000 - 1568 sú opisy a zobrazenia kumánskeho bojovníka z rôznych dôb. V 13.st však už celkom isto mal helmu (nie rytiersku), krúžkovú krátku zbroj (košeľu), ktorá bola na pleciach posilnená plechovými plástmi. ( Táto zbroj bola východného pôvodu). Uhorský rytier sa od českého veľmi nelíšil, tiež bol ovplyvnený nemeckými vzormi. O niečo neskôr sa kumánsky bojovník zmenil. Viac sa začal podobať na rytiera, nosil iba jednoducho menej zbroje a ešte stále jazdil ako východný jazdec. (Rytier mal nohy vystreté v strmeňoch, Kumán ich mal kratšie a jazdil s mierne prikrčenenými nohami. Zbrane: luk, meč, štít i kopija. Ináč, čo opisuješ, je typická nomádska bojová technika a rytierske vojsko jej dokázalo odolať jedine vtedy, ak zostalo v jednotnom šíku a nedalo sa vyprovokovať. Na to bolo treba skúsených veliteľov.