Konradin

[acoma]

Jestli Konradina někdo ohrožoval na od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně.

Uz jako mrnouse jej chteli otravit. Je spousta pro nas dnes "deti", ktere tenkrat byly schopny bojovat a vladnout a zenit se.

[Michal]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit ani když je člověk mistr světa v boxu, to nesouvisí s bojovým výcvikem. Ale je mi líto, dítě vládnout nemůže, jak jsem citoval Jindřicha VII. výše a bojovat jako dospělí taky, prostě jen proto, že je to dítě nebo chceš-li puberťák, který na to nemá a nikdy neměl fyzicky.
A neženili se, ale ženili je, to je kapku rozdíl.
Ani v jiných kulturách třeba u Číňanů děti nevládly, až po dovršení plnoletosti, ale to je něco jiného....

[acoma]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit

a co roh jednorožce???

[acoma]

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Lapid ... radino.jpg

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Corradino.jpg Konradinova socha z 19. století

[elizabeth]

No troufám si říct, že Přemysl byl sice o něco vyspělejší než Konradin, byl druhorozený a ti jsou většinou mnohem průbojnější, protože nejsou "zatíženi" svým prvorozenectvím a bývají samostanější, (zapomeňte prosím na Vaňkovou, která to sice taky zmiňuje, ale od té to neodvíjím ) ale byl pochopitelně v době vzpoury proti otci taky jen a pouze puberťák nic víc a nic míň.

No, já bych zase Konradina nepodceňovala. Že psal básně a prohlál si život v "šachové hře" u Tagliacozza, ještě neznamená, že nebyl schopný. Souhlasím s Acomou v tomto:

že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

ačkoliv myslím, že Konradina samotného vhodili do vody příliš brzy, později nám mohl ještě ukázat ( i přes ty básničky ) a s Michalem v tomto:

Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.

O té jeho ženitbě se dá taky úspěšně pochybovat, zda byla naplněna, protože tou dobou bylo manželství završeno až konzumací, o čemž ovšem moc pochybuju ( teda jsem přesvědčena, že k tomu nedošlo).

U mě se u Konradina míchá takový ten pocit maminky s obdivem k jeho básničkám a rytířskosti (načerpaným z Vaníčka) až po bolest nad jeho smutným koncem. Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny. U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.

[Michal]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit

a co roh jednorožce???

Jedině tak

[Michal]

Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny.

No moc dobře jim nejspíš nebylo, na vztah matka - dítě nemá to, jaká je doba žádný vliv

U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.

Ale vazba dítě - chůva, či dítě - matka je jiná než matka - dítě, či chůva - dítě, ta bývá také silnější a trvalejší.

[Laurentius]

Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
u.

Za tu větu o porážce Přemysla Otakara II. u Mostu a Mühldorfu se omlouvám. A navíc mimo toto téma. Je to samozřejmě hloupost a špatně formulovaná myšlenka. Děkuji za upozornění. Jen jsem chtěl říct, že i ostřílenému vojevůdci nemusí být předchozí zkušenosti z tažení příliš platné. Na výsledek bitvy má vliv celá řada okolností.

[Michal]

Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
u.

Za tu větu o porážce Přemysla Otakara II. u Mostu a Mühldorfu se omlouvám. A navíc mimo toto téma. Je to samozřejmě hloupost a špatně formulovaná myšlenka. Děkuji za upozornění. Jen jsem chtěl říct, že i ostřílenému vojevůdci nemusí být předchozí zkušenosti z tažení příliš platné. Na výsledek bitvy má vliv celá řada okolností.

Neomlouvej se to je v pohodě.
Přesně tak jak píšeš, každá bitva je jiná a může se stát, že i geniální vojevůdce prostě prohraje, protože zrovna nemá den. Napoleon budiž příkladem za ostatní. Vždyť v podstatě není velitel, který by neprohrál a ani Žižka nevyhrál všechno, v některých případech se pouze vyhnul porážce taktickým ústupem.
A taky platí, co je platný schopný velitel, když morálka armády je nepevná? Nebo ho zradí počasí. Nebo jen pitomá "náhoda".

[elizabeth]

http://it.wikipedia.org/wiki/Corradino_ ... Statue.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; Konradinova socha z 19. století

Pěknej chlapec... Když jsem se na tu sochu podívala připomněl mi Jana Apoštola na Dómu sv. Václava, na něhož jsem se v době svého univerzitního studia v Olomouci chodívala dívat.

Ale nepokecově k tématu a bez emocí ... Je to tato socha:

Roku 1847 nechal tehdejší korunní princ a pozdější král Maximilian II Bavorský, na památku místa jeho posledního odpočinku, vytvořit pomník od Bertela Thorvaldsena, v jehož podstavci dnes odpočívají ostatky posledního Štaufa .

????

Ostatky Konradinovy a Fridricha Bádenského byly později pohřbeny v kapli Santa Maria del Carmine pod hlavním oltářem.

Má někdo představu, kde to v Neapoli přesně je a zda tam tito dva vzácní pánové ( teda kluci)opravdu zůstali ( asi ano)? Ona ta představa, že byli původně zahrabání v neposvěcené půdě kvůli klatbě (toho smrada) Klimenta IV. (já vím, že bez emocí ), tak to ve mně vyvolává husí kůži ( jako kdysi Štaufové v papežském Římě)

[duli]

Chci ti udělat radůstku. Tady jí máš!
http://maps.google.cz/maps?client=firef ... 3&ct=title
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_del_Carmine tady si klikni na Naples
http://www.flickr.com/photos/10083926@N04/2689087983/
http://www.wikitravel.it/world/Santa_Ma ... ne,_Napoli
http://www.alenapoli.org/perle/mna008a_lista.htm

[elizabeth]

Chci ti udělat radůstku. Tady jí máš!
http://maps.google.cz/maps?client=firef ... 3&ct=title
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Mari ... e_(Naples)
http://www.flickr.com/photos/10083926@N04/2689087983/
http://www.wikitravel.it/world/Santa_Ma ... ne,_Napoli
http://www.alenapoli.org/perle/mna008a_lista.htm

To je přesně ono! Strašně moc děkuji. Teď ještě vymyslet jak do Neapole... Kdo by se ev. připojil?

[acoma]

Ale nepokecově k tématu a bez emocí ... Je to tato socha:

Roku 1847 nechal tehdejší korunní princ a pozdější král Maximilian II Bavorský, na památku místa jeho posledního odpočinku, vytvořit pomník od Bertela Thorvaldsena, v jehož podstavci dnes odpočívají ostatky posledního Štaufa .

????

Ostatky Konradinovy a Fridricha Bádenského byly později pohřbeny v kapli Santa Maria del Carmine pod hlavním oltářem.

Má někdo představu, kde to v Neapoli přesně je a zda tam tito dva vzácní pánové ( teda kluci)opravdu zůstali ( asi ano)?

Nechápu přesně na co se ptáš?

[elizabeth]

Ale nepokecově k tématu a bez emocí ... Je to tato socha:

Roku 1847 nechal tehdejší korunní princ a pozdější král Maximilian II Bavorský, na památku místa jeho posledního odpočinku, vytvořit pomník od Bertela Thorvaldsena, v jehož podstavci dnes odpočívají ostatky posledního Štaufa .

????

Ostatky Konradinovy a Fridricha Bádenského byly později pohřbeny v kapli Santa Maria del Carmine pod hlavním oltářem.

Má někdo představu, kde to v Neapoli přesně je a zda tam tito dva vzácní pánové ( teda kluci)opravdu zůstali ( asi ano)?

Nechápu přesně na co se ptáš?

Na to zda je to skutečně ten pomník, co se o něm mluví v německé Wikipedii, viz tento příspěveka na to zda někdo v průběhu věků nevyzvedl ostatky Konradina a Fridricha a nepohřbil je třeba někde v Německu. Abychom na to nemuseli číst celé příspěvky, vytáhla jsem z nich to podstatné, ale asi ne tak, aby to bylo jasné ostatním. Ale odpovědi na obojí jsou mi již známy, na první je ano a na druhou ne. A kde to v Neapoli přesně je, mi uvedla Duli v předchozím příspěvku. Tak už se vlastně neptám na nic. Jen na to, zda se se mnou nechce někdo jet mrknout do Neapole.

[elizabeth]

K chystanému článku si tvořím "listinnou základnu", o niž se s vámi zde prozatím budu dělit. Tak dnes první doložení:
S chlapcem královského rodu je to poměrně jednoduché, protože de facto první listina vztahující se k jeho osobě je:
RI V 1, 2 n. 4770i


A říká nám:

Zrozen na den zvěstování Bl. Panny Marie mezi hodinou 9 a večerem a více k večeru než k 9 hodině na hradě, jež se nazýval Wolvestein (u Adelkofen východně od Landshutu) jako syn zvoleného římského krále Konráda IV z jeho manželství s Elizabeth (že bych fakt měla identitu z minulého života? ), dcerou knížete Otty Bavorského. Současný zápis se nachází v Bruselu,v archívu Archiv der Gesellschaft 11,513. Tento zápis vložil snad opat Herrman Altašský (Herrman Altahensis), když ne zrovna od něj pocházel.
Anály Placent. prince uvádějí v říjnu 1267 jako šestnáctiletého. Konradin svého otce, který se vydal již několik měsíců po jeho narození na tažení do Itálie, nikdy neviděl. Byl vychováván svým strýcem Ludvíkem Přísným ( asi proto, že i Konradina vychovával přísně a dbal velmi na jeho vzdělání. ale to tam teda není ; jen škoda, že ho nedoprovodil i později do Itálie a nechal ho v tom samotného).Jméno Konradin (správněji Conradino), což je malý nebo mladý Konrád tedy Konrádek. dali princi Italové.(srovnej Stälin Wirtemb. Geschichte 2, 208, také papež Klement IV. ho označuje jako Konradina). Podíl, který při jeho nešťastném osudu na něm se prokázal, nepřispěl ani tak velmi k správnému výzkumu dějin, jako pro jeho další okolí, jmenovitě pro Ludvíka Přísného, zle opakoval pomluvy, o kterých prameny nevědí a které mně se úplně neopodstatněné zdají.

(Poslední odstavec, čili od Podíl... vypadá v německém originále takto: "Der antheil den er bei seinem unglücklichen schicksal auf sich zog, hat nicht so sehr zur richtigen erforschung seiner geschichte beigetragen, als für seine nächsten umgebungen, namentlich für Ludwig den strengen, üble nachreden geschöpft, von denen die quellen nichts wissen, und die mir durchaus unbegründet scheinen")

[acoma]

Jsi úžasná.

[elizabeth]

Jsi úžasná.

Děkuji. Já ne, to princ Konradin. Doufám totiž, že mi někdo pomůže s němčinou v listinách a doplní nebo opraví ty překlady.

Tak přejděme k druhé významné listině. Jedná se o RI V 1,2 č. 4770k
.

Nese datum 24. května 1254 a praví se v ní, že v tento den zemřel u Lavella v Apulii princův otec, římský král Konrád IV., poté, co svého syna doporučil pod ochranu církve svaté... ( že se toho ale Kliment IV. držel, neřád )

Srovnat máme s listinou 4632, která je testamentem Konráda IV., v níž se uvádí: že tím (testamentem) Konradina do ochrany církve doporučil -"dass darin Conradin der obhut der kirche empfohlen war." Zbytek je latinsky, ale nebojte se, někdy to přeložím... Cumque inter alia predictus rex Conradus de filio et regno suo in ultima voluntate disposuit, filium manibus et gratie sedis apostolice submittendum esse mandasset " "A když mezi jiným výše řečený král Konrád ohledně syna a svého království ve své poslední vůli urovnal, svěřil, že má syn být přenechán v rukou a milosti stolice apoštolské."

[elizabeth]

Moji milí, že už se spolu se mnou těšíte na představení další listiny
Tak zde je: RI V 1, 2 č. 4770l
A říká se v ní zhruba toto:

K tomuto dni papež Innocent prohlásil, že chce zachovat Konradinovi království jeruzalémské, vévodství švábské, a všechna ostatní práva uvnitř i vně království sicilského netknutá a dovoluje, aby v království sicilském, přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána.

A máme srovnat s listinou papeže Inocence4644b:

An diesem tage erklärte der pabst nach schreiben vom 12 sept. den Manfred, den markgrafen und dessen bruder, den Friedrich von Antiochien und andere aller ihrer lehen und wurden für verlustig, weil sie seinen geboten bezüglich auslieferung des königreichs nicht gehorchten. ( s tou větou jsem trochu zápasila, tak jsem tady raději dala i původní znění, ne každému se chce do Regest Imperii)
Dagegen erkannte der pabst am 12 sept. die rechte Conradins auf Jerusalem und Schwaben an und gestattete auch vorbehalt der rechte desselben bei dem im königreiche zu leistenden treuschwure. Inzwischen war das päbstliche heer in das königreich eingerückt.

K tomuto dni prohlašuje papež do listu z 12 září markrabího Manfreda a jeho bratra Fridricha z Antiochie a ostatních všechna jejich léna aby byly vráceny, protože neposlechli jeho příkazy stran vydání království.
Naproti tomu uznal papež 12.září Konradinovo právo na království jeruzalémské a vévodství Švábské, a dovolil také klauzuli téhož práva pro něj na království k přísaze věrnosti, která se má provést. Mezitím přišla papežská armáda do království.

[Michal]

K bitvě u Tagliacozzo, skvělý článek, počty, popis, účastníci.
Co se týká celkových počtů, osobně bych se přiklonil k nižším, včetně rozdílů mezi oběma vojsky, tedy 4000 Karla z Anjou ku 5000 na straně Konradina. Pokud by ona záloha nebo třetí oddíl, který rozhodl bitvu čítal 1000-1500 mužů, mohlo dojít k většímu zdánlivému rozdílu v první fázi bitvy a později tedy většímu rozdílu v popisovaných počtech obou armád. Domnívám se, že Karel z Anjou by neriskoval bitvu, kdyby měl o 3000 vojáků méně, i přesto, že pozice jeho vojska byla takticky výhodnější.

[Laurentius]

Děkuji za pochvalu a také moc děkuji Elizabeth za doplnění článku Dvě hlavní postavy dramatu jsem sám vynechal, protože si oba spíš zaslouží vlastní články a je to na dlouhé psaní.
Počty vojáků můžeme pouze odhadovat, ale i seriózní publikace někdy uvádějí nereálně vysoká čísla. Já se také příkláním k menším počtům u většiny bitev.
O víkendu jsem připravil další článek o bitvě u Las Navas de Tolosa. Tam už jsem pro jistotu nepsal žádné počty, protože v kronikách a knihách se uvádějí až statisícové armády!