Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina
Tak jsem se pěkně ocitovala samaViola píše:Takže je možné, že Václav zůstal na Bezdězu s chůvou. Vaníček upozorňuje, že Václav byl na Bezděz odvezen 4. února, Kunhuta 11. února v Praze vydává listinu, takže buď za ním odjela dobrovolně později, nebo se mezitím vrátila do Prahy a pak zpět na Bezděz.
- ta listina by měla být v regestech II. č. 1166, s. 500. Kde máme doloženo odvezení Václava na Bezděz?
Charvátová má napsáno podle kronik. Pak tam má citaci z Pokračovatelů Kosmových ale nic v něm nepřipomíná datum 4. února 1279, který tam samozřejmě má.Vaníček to má bez opory a píše, že Kunhuta zůstala krátce v Praze a následovala ho později, min toho 11. února byla v Praze a vydávala tu listinu pro johan. komendu v Hrobníkách na Opavsku. Šustu nemám celýho, tak se z něho moc neodvodím... Ale pokračuju v hledání...Viola píše:Tak jsem se pěkně ocitovala samaViola píše:Takže je možné, že Václav zůstal na Bezdězu s chůvou. Vaníček upozorňuje, že Václav byl na Bezděz odvezen 4. února, Kunhuta 11. února v Praze vydává listinu, takže buď za ním odjela dobrovolně později, nebo se mezitím vrátila do Prahy a pak zpět na Bezděz.
Tak proč se to přesné datum v literatuře uvádí?Bertoldus, frater Templi píše:Milé dámy,
k odvezení Václava z Bezdězu muselo dojít někdy po půli února 1279, ale je to jen na základě kombinací různých pramenů, nikoli dík přesnému datu, to není.
To je samozřejmě možné, už jsme několikrát došli k tomu, že tradičně uznávaný výklad je špatný. Pojďme se podívat do straší literatury a také do pramenů, kde se tohle datum mohlo vzít. Třeba Druhé pokračování Kosmovo ho nemá (celkově je to takové zmatené vyprávění, aspoň pokud se událostí kolem Bezdězu týče).Bertoldus, frater Templi píše:Velice se omlouvám, po půli února došlo k Václavově odvozu z Prahy na Bezděz, přepsal jsem se, a k odvozu z Bezdězu do Branibor až někdy ve druhé půli roku, stanovit se to nedá. Proč jsou v literatuře pevná data? Protože to pořád jeden přebírá od druhého ...
Že teda cituju sama sebe, ale jedná se z mé strany o doplnění informací. Aby to nebylo málo Palacký má pro Václavův odvoz na Bezděz úplně jiný datum - 25.ledna. -den Obrácení sv.Pavla a doložení žádné. Žemlička má ve Století posledních Přemyslovců druhou polovinu února, takže pevný datum žádný a odkud to vyčetl taky ne. Takže asi opravdu kombinace odvození z různých pramenů, jak píše Bertoldus.elizabeth píše:Tak proč se to přesné datum v literatuře uvádí?Bertoldus, frater Templi píše:Milé dámy,
k odvezení Václava z Bezdězu muselo dojít někdy po půli února 1279, ale je to jen na základě kombinací různých pramenů, nikoli dík přesnému datu, to není.
Podle mě na to žádné doložení nenajdeme, aspoň ne v soudobých pramenech (ZK, Otokar Štýrský, Dalimil). Kdy se tato informace vlastně objevila poprvé?Viola píše:Napadla mě taková kacířská myšlenka - jak vůbec víme, že Kunhuta byla mimořádná krasavice? V dostupných kronikách jsem nic takového nenašla.
To nevím, teď jsem povracela pár knih do kinhovny.elizabeth píše:Podle mě na to žádné doložení nenajdeme, aspoň ne v soudobých pramenech (ZK, Otokar Štýrský, Dalimil). Kdy se tato informace vlastně objevila poprvé?
Ale ani v Karlových kronikách nic zásadního není - napadá mě ale jedna věc: jak vůbec můžeme z kronik zjistit, jak která pomazaná hlava opravdu vypadala? Petr Žitavský se sice rozplývá nad Eliškou seznamující se s Jindřichem VII. a jeho chotí, nicméně ani z jeho líčení nemůže být dle mého názoru patrné, zda šlo pouze o její krásu, nebo spíše o celkový dojem, kterým na královské manžele působila. Jenže i kdyby to bylo jinak, nikdy by si Petr ani jiný kronikář nemohl dovolit napsat, že by snad pomazaná hlava měla být ošklivá - a když už ano, nešlo by zřejmě o domácího vládce, nýbrž nepřítele, takže reálná hodnota takové výpovědi by stejně nebyla vysoká. Já osobně se domnívám, že ta fáma o Kunhutě-krasavici vznikla až v důsledku teorií, proč si Přemysl vzal de facto bezvýznamnou dívenku, ale samozřejmě to podložené zatím nemám. A já myslela, že si bral vnučku Bély IV. a ještě k tomu oblíbenou... A bral si ji právě kvůli Bélovi a situaci v Evropě po Kressenbrunu, když ho odmítla Markéta. Nebyli Arpádovci a Rurikovci jen obecně pěkní? ( tak tady trošku spekulujeme) Je tady někde Acoma?Viola píše: Já osobně se domnívám, že ta fáma o Kunhutě-krasavici vznikla až v důsledku teorií, proč si Přemysl vzal de facto bezvýznamnou dívenku, ale samozřejmě to podložené zatím nemám.
Nevíš, co nám říkají o vzhledu Arpádovců a Rurikovců uherské kroniky? Ale jo, měla jsem to dát do uvozovek.elizabeth píše:A já myslela, že si bral vnučku Bély IV. a ještě k tomu oblíbenou... A bral si ji právě kvůli Bélovi a situaci v Evropě po Kressenbrunu, když ho odmítla Markéta.
Nicméně po otci sice Rurikovna, ovšem dcera vyhnance, kterému teprve jeho tchán vydělil kus země, aby v ní mohl vládnout, nemusela být podle mého názoru rovnocenná partie k Přemyslovi. Btw. máme doloženou Kunhutu jako "oblíbenou vnučku"? 
Když jsem to o té oblíbené vnučce psala, tak jsem na to hned myslela, zda existuje doklad tohoto slovního spojení. Kvůli výše uvedeným důvodům (dcera vyhnance,... teda mačevského bánaViola píše: Nicméně po otci sice Rurikovna, ovšem dcera vyhnance, kterému teprve jeho tchán vydělil kus země, aby v ní mohl vládnout, nemusela být podle mého názoru rovnocenná partie k Přemyslovi. Btw. máme doloženou Kunhutu jako "oblíbenou vnučku"?
) Přemysl také asi uvažoval nejprve o Markétě.Taky si myslím, že Kunhuta klidně mohla být "nouzovým" řešením. Potřeba legitimního potomstva a hlavně potřeba smíru s Uhrami.elizabeth píše: Kvůli výše uvedeným důvodům (dcera vyhnance,... teda mačevského bána
A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétě byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnučkách... Štěpánovy dcery sice byly blíž k Bélovi než Kunhuta, jenže zase byly ještě příliš mladé, aby od nich Přemysl mohl v dohledné době čekat už docela potřebného následníka. Suma sumarum byla Kunhuta asi nejlogičtější volba.acoma píše:Taky si myslím, že Kunhuta klidně mohla být "nouzovým" řešením. Potřeba legitimního potomstva a hlavně potřeba smíru s Uhrami.elizabeth píše: Kvůli výše uvedeným důvodům (dcera vyhnance,... teda mačevského bána
Dívala jsem se na Arpádovce a máš naprostou pravdu.Zany píše:A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétě byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnučkách...
taky jsem si to nejdřív zkontroloval, než jsem něco napsalViola píše:Dívala jsem se na Arpádovce a máš naprostou pravdu.Zany píše:A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétě byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnučkách...
Zany, máš pravdu, první Štěpánova dcera byla nám dobře známá nezbedná abatyše Alžběta, pozdější manželka Falkenštejna a ta se narodila okolo roku 1255, takže by nedala Přemylsovi hned tak potomka. Mimo to její otec byl všeobecně znám svou "náklonností" k českému králi. Takže Kunhuta...Zany píše:Štěpánovy dcery sice byly blíž k Bélovi než Kunhuta, jenže zase byly ještě příliš mladé, aby od nich Přemysl mohl v dohledné době čekat už docela potřebného následníka. Suma sumarum byla Kunhuta asi nejlogičtější volba.
No vidíš, Štěpánova "náklonnost" k Přemyslovi IMHO předem vylučovala jakékoliv svazky mezi jejich dětmi, i kdyby nějakou dostatečně starou dceru měl, tak by mu jí Štěpán nejspíš ani nedal...acoma píše:Mimo to její otec byl všeobecně znám svou "náklonností" k českému králi. Takže Kunhuta...
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 0 hostů
