Benešovici

[elizabeth]

Pokud toto téma máme, tak ho pak sloučím, protože jsem blbě hledala.

Významným představitelem rodu byl pražský biskup Tobiáš. Byl vysvěcen na kněze 25. února 1279 a o den později získal také svěcení biskupské. Zajímají mě doklady ( listiny) Benešovické rodové soudržnosti za přítomnosti tohoto významného pána. Nebo, co jsem našla listiny, tak buď je vydána biskupem Tobiášem, a pak na nich nesvědčí nikdo z Benešoviců ( CDM IV. CLXXII. z února 1280, str. 234) nebo na ní svědčí všichni Benešovici ( CDM IV., str. 239) - 22. března 1283 Albrechtu ze Šternberka a kdy zas chybí biskup Tobiáš, jenž byl vázán povinnostmi v Praze. Kdo bude ochoten hledat se mnou doložení známé informace, že se biskup Tobiáš hrdě hlásil ke svému rodu? K rodu,z něhož pocházeli namátkou i Milota z Dědic, Beneš ze Cvilína, Vok z Kravař a mnozí další...

[Viola]

Kdo všechno tu soudržnost uvádí? A nejsou tam uvedeny žádné prameny?

[elizabeth]

Kdo všechno tu soudržnost uvádí? A nejsou tam uvedeny žádné prameny?

Kdyby tam nějaký byl, tak se tak blbě neptám...

Vratislav Vaníček ve Velkých dějinách a taky Libor Jan v článku o interregnu (zřejmě to bude v tý nově připravovaný knize). Libor Jan mluví při Tobiášově svěcení v Brně o předpokládaném ( ale nedoloženém) velkém shromáždění Benešoviců. Taky spolu s ním předpokládám, že si to jeho povýšení do takřka knížecí hodnosti (tak o ní mluví Vaníček) ujít nenechali a L. Jan se odkazuje na Pány z Kravař Tomáše Baletky ( kteréhož pána mám tady za humny a knihu doma, ale v příslušné době Tobiášova svěcení o žídné listině nemluví a o Tobiášovi vlastně vůbec málo). Vratislav Vaníček (nemám ho před sebou teda ani knihu ani jeho ) zase rozebírá okázalé rodové sebevědomí Tobiáše (mimochodem už ho nemám tak nerada jako kdysi, taky dělal, co mohl a považoval za nejlepší. Holt někdy nepomůže ani nejlepší vědomí a svědomí),v rozporu s Dětřichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavě a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunově, který se k Vítkovcům vůbec nehlásí.
Z Pramenů : ani Pokračovatelé Kosmovi ani Zbraslavská kronika a v literatuře: ani Josef Šusta ani František Palacký ani Josef Žemlička o tom nikde nemluví.
Prostě žádnou listinu, kterou by se dalo podložit okázalé rodové sebevědomí jsem nenašla a ani v pramenech to není ( pokud to není z německých, o čemž dost pochybuju )

[Saltzmann]

... v rozporu s Dětřichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavě a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunově, který se k Vítkovcům vůbec nehlásí. ...

Měl jsem za to, že historici se neshodují v tom, že Dětřich z Hradce byl Vítkovec, myslel jsem spíše, že se o tom dost pochybuje ...
Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců I.-II. Praha 1907-1910. Viz např. tady http://sigma.nkp.cz/F/X7NK457MKBHIUPML8 ... format=999

[elizabeth]

... v rozporu s Dětřichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavě a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunově, který se k Vítkovcům vůbec nehlásí. ...

Měl jsem za to, že historici se neshodují v tom, že Dětřich z Hradce byl Vítkovec, myslel jsem spíše, že se o tom dost pochybuje ...
Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců I.-II. Praha 1907-1910. Viz např. tady http://sigma.nkp.cz/F/X7NK457MKBHIUPML8 ... format=999

Máte samozřejmě pravdu. Neshodují se. Ale o to mi vůbec nešlo...Já jsem jen zdůraznila, že to že skutečnost, že se olomoucký biskup Dětřich z Hradce vůbec nehlásí k Vítkovcům ( protože někteří historici tvrdí, že k nim patří), bývá dávana do protikladu právě s okázalým rodovým sebevědomím Tobiáše, biskupa pražského. A to Tobiášovo okázalé rodové sebevědomí doufám doložím listinami nebo kronikami. Což se mi zatím nedaří.

Za upozornění na knihu o Benešovicích děkuji, podívám se po ní, snad v ní něco bude.

Ohledně toho původu Dětřicha z Hradce jsem taky nějakou publikaci viděla( myslím že ve Velkých dějinách V. Vaníčka), ale jsem, bohužel, v práci, tak se nemohu podívat, co přesně to bylo.

[Saltzmann]

Za upozornění na knihu o Benešovicích děkuji, podívám se po ní, snad v ní něco bude.

Není zač. Jeden díl je věnován Pánům z Kravař a druhý zbývajícím Benešovicům. Je to samozřejmě poznamenáno dobou svého vzniku, ale pokud se zajímáte speciálně o Benešovice, myslím, že tam můžete najít leccos zajímavého... Jinak pokud Vás zajímají i např. Tvorkovští z Kravař (Ti jsou u Dvorského docela odbytí , tak doporučuji Jiří Stibor, Genealogie pánů z Tvorkova I., In: Časopis slezského zemského muzea 1/2004, pokračování je myslím hned v následujícím čísle 2/2004.

[Viola]

A nemůže to prostě být jenom tak, že to někteří historici předpokládají, ovšem nejsou pro to dostatečné důkazy? Zatím mi to tak připadá...

[elizabeth]

A nemůže to prostě být jenom tak, že to někteří historici předpokládají, ovšem nejsou pro to dostatečné důkazy? Zatím mi to tak připadá...

Může , ale zatím to nechci takto šmahem shodit ze stolu... I když už to začíná vypadat, že se budu muset smířit s tím, že to tak je.

pokud se zajímáte speciálně o Benešovice, myslím, že tam můžete najít leccos zajímavého...

Já se zajímám hlavně o Vítkovce... Ale Benešovici s nimi úzce souvisejí ( nebo třeba Bavorovici a další rody v jižních a středních Čechách). Takže do těch knih určitě nahlédnu.

[Laurentius]

Je to trochu mimo téma, ale už se zde diskutuje o původu olomouckého biskupa Dětřicha. Jaké jsou další spekulace o jeho původu?
Narazil jsem na postavu olomouckého kanovníka Dětřicha v roce 1279. Byl to syn Herborta z Fulštejna a dřív se objevuje jako purkrabí na Friesachu 1268 (nebo 1269) při urovnování neklidné situace ve Štýrsku biskupem Brunem a jeho otcem truksasem Herbortem z Fulštejna.

[Laurentius]

Abych to ještě upřesnil a nešířil nějaké fámy Olomouckým biskupem byl zvolen Dětřich, který se předtím uvádí v listinách jako kanovník z Jihlavy (de Yglauia / Igla). Dětřich z Fulštejna se hlásil i nadále ke svému rodu a i s predikátem je uváděn jako plebán v Brně.
A teď už konečně něco u Benešovicích. 1281 se Fulštejni přesunuli za Mikulášem Opavským a patří spolu s Benešovici k jeho oporám i např. spolu s Bludem z Jičína a pány z Linavy.
Nový olomoucký biskup Dětřich musel po nástupu asi taky řešit značné spory s Benešovici. Vok z Kravař byl zapleten do vydrancování johanitské komendy v Hrobnici a jeho příbuzný Beneš ze Štítiny zase měl škodit klášteru Hradiště. Na Beneše měla být Dětřichem uvalena i klatba. 1282 došlo v Opavě k urovnání sporu biskupem Dětřichem a vévodou Mikulášem. Benešovici (Vok z Kravař a jeho syn Beneš, Zbyslav z Koutů, Beneš z Branice, Beneš ze Štítiny) se zavázali, že už nebudou ohrožovat klášter Hradiště a jeho statky.

[Viola]

JNarazil jsem na postavu olomouckého kanovníka Dětřicha v roce 1279. Byl to syn Herborta z Fulštejna a dřív se objevuje jako purkrabí na Friesachu 1268 (nebo 1269) při urovnování neklidné situace ve Štýrsku biskupem Brunem a jeho otcem truksasem Herbortem z Fulštejna.

Můžeš uvést, z čeho čerpáš?
Jinak Dětřich z Fulštejna svědčí v roce 1274 právě na Brunonově listině (RBM č. 854), toho Emler ztotožnil s Dětřichem, olomouckým kanovníkem, z listiny RBM č. 1232 a č. 1236. Jinak na listině Dětřicha, olomouckého biskupa, z 15.7.1281 vystupuje jistý Dětřich v zástupu jiných kolegů, akorát to neumím přesně přeložit - totiusque capituli Olomucensis, dá se to přeložit jako "všichni olomoučtí kaplani"?

[Laurentius]

Můžu, ale přesný zdroj nevím. Ta informace je z knihy Velké dějiny zemí Koruny české III.
Ještě mě napadla jedna spekulace Dětřich bylo také obvyklé jméno u Hrutoviců a ti měli svá sídla také blízko Jihlavy (Kněžice a hrad Rutenštejn jsou nedaleko). Stejného erbu byl vlastně i podkomoří olomouckého biskupství Pavel. To je snad nejstarší předek pánů ze Sovince.

[elizabeth]

Děcka ( moravské oslovení pro mě sympatické lidi), z toho Dětřicha "z Hradce" u VV (Vratislava Vaníčka) mám trošku obavu. Velké dejíny zemí Koruny české, str 380: Nejdříve byl zvolen za olomouckého biskupa kanovník dětřich (zemř.1303), který obdržel biskupské svěcení v Praze. Je pokládán, za člena rodu pánů z Hradce, ale k mocnému příbuzenstvu se nehlásí, což je v protikladu s okázalým rodovým seěbevědomím jeho pražského kolegy Tobiáše z rodu Benešoviců ( já jsem ale nenašla listinu, jíž by se toto sebevědomí dalo dokázat). Jediné v čem se budu shodovat s "předřečníkem" je: Dětřich byl dříve kanovníkem a notářem v Jihlavě.Pokusím se najít víc. Myslím, že ty předchozí "stopy" nejsou vůbec špatné, takže v nich budeme pokračovat, ačkoliv v jejich opíráni se o Vaníčka bych byla velmi opatrná...
Co nám píše Šusta: Soumrak Přemyslovců, str 318:"....pro neklid země moravské dotud zcela nezjištěný. kapitula nemohla ani volbu nástupce Brunonova provésti na hradě Olomouckém. Sešla se proto v městě, v kostele sv. Petra, aby zvolili za biskupa Dětřicha z rodu hradeckých..."

A František Palacký, Dějiny, str. 123: " Po jeho smrti ustanovil král rudolf na jeho místě (Brunově) Albrechta, vévodu saského, v Moravě za správce; na stolici biskupové následoval po něm Dětřich z Hradce, z rodu pánů Vítkovců (1281 -1302)".

[Laurentius]

A jak je to s erbem Benešoviců? Máte v tom někdo přehled? Viděl jsem dvě hlavní verze. Nejčastěji je zavinutá střela stříbrná na červeném poli. Ale hlavně snad páni z Dubé používali i červenou střelu na stříbrném. Zase třeba Jan Roháč z Dubé je vyobrazován s klasickou stříbrnou na červeném poli.
A co klenoty? Nejlepší je stejně ten kapr U pánů z Konopiště jsem viděl červenou zavinutou střelu a jinak všechno včetně kapra stříbrné.

[maresch]

Jan Roháč měl prohozené erbovní barvy, pro odlišení od ostatních členů rodu. Páni z Benešova používali paví kytu (svazek pavích per). Kapra v klenotu měli páni z Bechyně. Většina dochovaných dobových dokladů obsahuje pouze štít bez dalších součástí erbu.

[elizabeth]

Pro zájemce:

Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910

Kniha je ke stažení v Google books.

Konečně jsem se totiž k tomu dostala, protože pořád marně pátrám po okázalém rodovém sebevědomí biskupa Tobiáše...

[elizabeth]

Je to trochu mimo téma, ale už se zde diskutuje o původu olomouckého biskupa Dětřicha. Jaké jsou další spekulace o jeho původu?

Mě osobně zajímá, kdo první přišel s tím, že Dětřich byl Vítkovec a příslušník pánů z Hradce, při procházení listin jsem totiž nikde nenašla zmínku o příslušnosti k vítkovskému rodu. Zatím co u Tobiáše je v RBM II. č 432/str. 167 spolu s Benešem a Milotou jako Tobias ff. V RBM II. č. 580/223 je jako Tobias de Benesow, canonicus... , v RBM II. 635/248 svědčí společně s Milotou ale je označen jako Tobias, prepositus Melnicensis. V RBM II. 644/252 je pro změnu Milota označen jako Mylota frater Thobye. V ostatních listinách potom Tobiáš vystupuje jako canonicus, praepositus nebo episcopus... Že by tohle bylo okázalé rodové sebevědomí zmíněné panem Vaníčkem?

Dětřich ale je striktně označován jako canonicus nebo episcopus, příslušnost k Víttkovcům jsem zatím nenašla. Kdo ji první zmínil? ( Resp. z čeho mohl Palacký čerpat?)

Jinak kniha, Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910, je moc krásná agitka

"Byloť to štěstím pro vlast českou! V těchto zlých dobách potřebovala na stolci arcibiskupském muže vlasteneckého rázného, zkrátka muže celého! A takovým byl náš Dobeš!"
(Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910, str. 77)

[Viola]

Šikulka.

[Laurentius]

To netuším a taky mě to zajímá. Palacký jasně píše, že byl zvolen biskupem Dětřich z Hradce z rodu Vítkovců.
Proč se uvádí Dětřich skoro pořád s titulem mag. (magister)? Co přesně to znamená? Z jakých vrstev společnosti se rekrutují notáři a mistři? Mohl pocházet olomoucký biskup i z měšťanské rodiny (viz. Petr z Aspeltu)? Proč se uvádí jako de Iglauia (Dětřich z Jihlavy)?
Nemusíte odpovídat Je to jen taková úvaha.

[maresch]

Dvorský bohužel není směrodatný. Benešovici se v poslední době nejvíce zaobíral p. Chromý, který pravděpodobně i lokalizoval zaniklý hrad Kavčí Hora (zakladatel Ondřej z Kavčí Hory).