Kacíři

[Jiří Motyčka]

Jaké můžeme najít podmínky pro vznik heretických skupin v raném středověku a na počátku vrcholného?
- rozšíření farní sítě - lepší znalost Bible
- rozvoj obchodu - bohatství v rozporu s Biblí
- rozvoj měst, který má za následek větší dostupnost vzdělání, lepší znalost Bible
- církev, která se dokáže odloučit z materiální závislosti na panovníkovi, začíná na svých majetcích podnikat a tvoří zisk (a stává se nezávislou politickou silou)
Je to tak? Ještě něco?

Bernarde Guii, rád bych znal speciálně tvůj názor na tohle. Děkuji.

[Bernard Gui]

Toto je pravda ale situace byla prece jen slozitejsi.
Nabozenska nesnasenlivost vznikala hned u prvnich krestanskych obci.
Ohasy vnitrniho boje v rannem krestanstvi nalezame v Novem zakone. V prvnich krestanskych obcich byla rozsirena vira ze kralovstvi Bozi na zemi nastane v nejblizsi dobe. V Evangelii sv. Matouse cteme: Amen pravim Vam, jsou nekteri stojicich tuto, kteriz neokusi smrti az uzri Syna cloveka, prichazejiciho v kralovstvi svem.""
Lze si predstavit jake nadseni a fanatismus vzbuzovaly podobne slib.
Uplynula vsak leta a tyto sliby nebyly naplneny- millenium, tedy tisicilete kralovstvi nenastalo. Verici nalehali na sve kazatele, aby jim rekli kdy k tomu dojde.
Ti jim odpovidali v souladu se Skutky sv. Apostolu: Nenit Vase vec znati casy neb prihodnost casu.."
Podobne odpovedi nemohly verici uspokojit, a tak se predstavitele krestanskych obci odvolavali na prislusna mista Noveho zakona.
V Evangeliu sv. Jana rika Kristus pochybovacum aneposlusnym:
"Nezustal-li by kdo ve mne, bude vyvrzen ven jako ratolest, a uschnet a budou sebrany a na ohen uvrzeny a shorit""- prave tento uryvek byl mandatem pro pozdejsi autodafe.

Stejnou nesnasenlivost vuci jinak smyslejicim projevili i Apostolove. Napr. v druhe epistole vyhrozuje Apostol Pavel nespokojencum krutymi tresty- na coz se pozdeji odvolavali take inkvisitori.
Petr predvidal: "Byvali i falesni proroci v lidu jakoz i mezi vami budou falesni ucitele, kteriz uvedou sekty v zatraceni, i toho Pana ktery je vykoupil, zapirajice, uvodice na sebe rychle zahynuti.
Buh, jak varuje Petr- bude stejne nemilosrdne jako andely, kteri zhresili trestat i kacire.
Nee, opravdu po krestanske laskavosti tu neni potuchy.
Stejne vyroky proti reptalum nalezame i v epistole sv. Juda- pripomina ze Buh trestal ohnem a mecem neposlusne ve Starem zakone, hrozil:
"taktez podobne i tito, jako v hluboky sen pohrizeni, telo zajiste pskvrnuji, panstvim tak pohrdaji a dustojnosti se rouhaji..
V prvni epistole k Timoteovi Pavel broji proti "dabelskym, ucenym asketum"
V Druhe epistole k Timoteovi zazniva toto jeste ostreji a Pavel vyzyva Timotea k energickym cinnum: Kaz skovo Bozi, ponoukej, trestej, napominej- ty bud ovsem bedliv..
Staci Vam to takto??

Jak vidite ze jiz v teto dobe jsou zaklady. O pozdejsich heretickych sektach jako valdenskych a katarech jsem psal take zde. Prosim podivejte se.

[Jiří Motyčka]

Toto je pravda ale situace byla prece jen slozitejsi...

Ano. Ježek se snažil vyjmenovat jakési hospodářsko ekonomické aspekty, které mohly přispívat ke vzniku hereze, ale ony spíše převažovaly ty náboženské, resp. věroučné, a to bez ohledu na to, že první kacířství se rodilo většinou v laickém prostředí...

[Bernard Gui]

Ano. Hospodarske aspekty nastaly pozdeji, ale zacatky musime hledat jiz ve Starem zakonu. Nabozenske aspekty byly prvotnimi.

[Jiří Motyčka]

Odpověď na tento málo konkrétní příspěvek se musím ujmout asi sám, jak je vidět.

...Staci Vam to takto??

Bohužel nestačí. Proč? No, pojďme se na to podívat poněkud konkrétněji a prostřednictví laické exegeze biblického textu mou nepatrností:

o ohni světském a božím
U evangelisty Jana čteme, že takto praví Ježíš ke svým učedníkům … (a pokračuje):
„Já jsem pravý vinný kmen a můj Otec je vinař. ... Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.“ (J 15, 1.6)
Vykládala si snad toto inkvizice jako smrt ohněm zaživa pro toho, kdo nevěří v Syna člověka? To by byl velice „volný“ výklad. Můj zní takto: Odvrhněte nevěřícího a ponechte ho jeho osudu a až zemře, bude spálen a nebude spasen ...

apoštol Pavel v 2. epištole Teesalonickým píše:
... až se zjeví Pán Ježíš z nebe se svými mocnými anděly, aby v plameni ohně vykonal trest na těch, kteří neznají Boha, a na těch, kteří odpírají poslušnost evangeliu našeho Pána Ježíše. (2Te 1, 7-8)
Trest je ponechán výhradně na Bohu, resp. Jeho Synu.


o trestání, napomínání a odpuštění
apoštol Petr ve svém 2 listu píše:
V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Panovníka, který je vykoupil. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu. A mnozí budou následovat jejich nezřízenost a cesta pravdy bude kvůli nim v opovržení. Ve své hrabivosti budou vám předkládat své výmysly, aby z vás těžili. Soud nad nimi je už připraven a jejich zhouba je blízká. Vždy Bůh neušetřil ani anděly, kteří zhřešili, ale svrhl je do temné propasti podsvětí a dal je střežit, aby byli postaveni před soud. (2P 2, 1-4)
Píše se zde snad něco o pozemském soudci? Ani v náznaku!

Judova epištola:
Vloudili se totiž mezi vás někteří bezbožní lidé, zapsaní už dávno k odsouzení, kteří zaměňují milost našeho Boha v nezřízenost a zapírají jediného vládce a našeho Pána Ježíše Krista. Chci vám však připomenout, třebaže to všechno již dávno víte, že Hospodin sice vysvobodil lid z egyptské země, potom však zahubil ty, kteří neuvěřili. Také anděly, kteří si nezachovali své vznešené postavení, ale opustili určené místo, drží ve věčných poutech v temnotě pro veliký den soudu.
...
A přece sám archanděl Michael, když se přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo, neosmělil se vynést nad ním zatracující soud, ale řekl: Potrestej tě Hospodin. (Ju -, 4 -6.9)
Katolická církev ve své bohorovnosti však soudila a trestala rovnou sama a pro jistotu už zde na zemi.

a ten samý Juda ve své epištole také píše:
S těmi, kdo pochybují, mějte slitování; zachraňujte je z hořícího ohně. (Ju -, 22)
Tady dokonce Juda nabádá, aby pochybovači byli před ohněm zachráněni.

Pavel v listu Titovi píše o napomínání a o tom, že sektář svým učením nad sebou sám vynáší soud, nic o pozemském trestu pouze o zřeknutí se sektáře:
Sektáře jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud. (Tt 3, 10)

Ve druhé epištole píše takto Pavel k bratřím v Kristu z Korintu:
Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby. Jimi boříme lidské výmysly a všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha. Uvádíme do poddanství každou mysl, aby byla poslušna Krista, a jsme připraveni potrestat každou neposlušnost, dokud vaše poslušnost nebude úplná. (2K 10, 4-6)
„Zbraně“ a instrumenty inkvizice byly veskrze světské, avšak pouze silou slova a čistou srdce i víry měl křesan obracet ty, kteří ještě nepochopili jejich Boha a maximálně tím je přivádět „k poslušnosti“ Ježíši Kristu.


Katolická církev si vždy vykládala Písmo svaté po svém, vybírajíc si tak v případě inkvizice tu nejpřísnější dikci Slova božího a zdůvodňovala to tím, že při této „bohulibé“ činnosti ji osvěcoval Duch svatý. Církevní reformátoři tomu však říkali lidské nálezky, které byly v rozporu s Písmem. Odsouzené kacíře pak tato církev s pilátovským pokrytectvím předávala světskému rameni k vykonání hrdelního trestu.
Také byla katolická církev „přeborníkem“ v zastrašování svých poddaných, jimž vyhrožovala vším možným, přestože jí tento bohabojný věřící, když si odtrhl od úst, pravidelně odváděl desátek. Ale to už je jiný příběh.

[Bernard Gui]

Jak jiz jsem psal. Inkvisicni tribunal je tak stary, ze je treba povazovat za jeho zakladatele a zakonodarce sameho Krista.
Vzdyt prvni obdobi pronasledovani spada do 4-5.stoleti, kde biskupove vyobcovavali z cirkve a davali do klatby krestany, jez nezastavali oficialni uceni. Je samozrejme ze cirkev ve svem nejrannejsim obdobi nemohla fysicky likvidovat odpadliky od viry. Teprve ve 4.stoleti prechazela cirkev od slov k cinum, az kdyz se stala vladnoucim nabozenstvim.
Ano, Inkvisice se objevila ve 13.stoleti, ale byl to vysledek, ci dalsi krok ve vyvoji, jehoz zacatek spada do 4. stoleti.

A jak je psano v Evangeliu sv. Jana: Nezustal-li by kdo ve mne, vyvrzem ven bude jako ratolest, a uschnet a budou sebrany a na ohen uvrzeny a shorit___ to je mandat pro autodafe, a jasny.

A co pak kacirska uceni na pocatku 4.stoleti? Arianstvi, ktere vzniklo v Egypte, a knez Arius ktery se domnival ze Kristus neni vecne jsouci bytost a ze jej stvoril Buh, Bohu se podoba ale neni mu roven..
Arianstvi odsoudil jiz konstantinopolsky koncil v roce 381, a cele hnuti bylo krute pronasledovano.
V 5. stoleti pak prislo nestorianstvi, jehoz zakladatel byl Nestorius, ktery se domnival ze Kristus v sobe spojuje 2 osoby- Bozi a lidskou a syn Bozi se spojil s clovekem. Z toho plynulo ze Kristus byl obycejny clovek a jeho matka nebyla bohorodicka. Nestoriovo uceni bylo prohlaseno za kacirske a odsouzeno na III.ekumenickem koncilu v Efesu v roce 431! Nestoriani byli pronasledovani.
Na koncilu v Efesu bylo tez odsouzeno pelagianstvi, Pelagius, ktery popiral uceni o dedicnem hrichu, tvrdil ze verici mohou dosahnout spasy bez zavislosti na cirkvi.
A co pak manicheismus...???
Uz Persan Mani byl obvinen z kacirstvi v roce 267 a popraven na rozkaz iranskeho saha.
Manichejsti hlasali o boji mezi svetlem a tmou, Bohem a dablem, a ze clovek musi vitezit a pomahat svetlu- toho dosahne asketismem, celibatem a neuznavani bohatstvi a soukromeho vlastnictvi.
Napr. jednim z prvnich teologu, kteri zduvodnili pouzit vuci kacirum sily byl jiz sv. Augustin (354-430). Augustin byl v mladi stoupencem manicheismu, ale pak se svych kacirskych nazoru zrekl a bojoval proti nim.
Jiz sv. Augustin prirovnaval kacire ke zbloudilym ovcim a duchovni k pastyrum, jejichz povinnosti je navratit ovce ke stadu i za pouziti bice a hole, je-li potreba. Zbloudila ovce musi dostat za vyucenou.

Sv. Augustin rikal, ze neni dulezite ze se kacir zrekne sve neprave viry, ze strach z trestu, nebot "prava laska nakonec premuze strach". Cirkev ma pravo nasilim ziskat sve zbloudile syny, kdyz tito nuti jine, aby zahubili dusi.
Z toho plyne logicky zaver, a to ze je lepe kacire upalit, nez aby setrvaval v bludech. Kaciri pouze ubijeji duse lidi, a svetska moc muci jen jejich tela.
Podle sv. Augustina neni potrestani kacirstvi zlem- ale cinem lasky.
Tot sv. Augustin. [-o<

[Ingolf]

A jak je psano v Evangeliu sv. Jana: Nezustal-li by kdo ve mne, vyvrzem ven bude jako ratolest, a uschnet a budou sebrany a na ohen uvrzeny a shorit___ to je mandat pro autodafe, a jasny.

Bernarde, pro tebe je typický, že na argumenty reaguješ slovy "jak jsem psal", "to je jasný", ale logicky je nevyvracíš, jen opakuješ původní tvrzení a přidáváš slova chvály o dobrotě církve + jak se tím zabýváš a po kom máš jméno.

jirka uvedl pár pěkných příkladů, jak právo trestat náleží jedině Bohu, viz

Judova epištola:
Vloudili se totiž mezi vás někteří bezbožní lidé, zapsaní už dávno k odsouzení, kteří zaměňují milost našeho Boha v nezřízenost a zapírají jediného vládce a našeho Pána Ježíše Krista. Chci vám však připomenout, třebaže to všechno již dávno víte, že Hospodin sice vysvobodil lid z egyptské země, potom však zahubil ty, kteří neuvěřili. Také anděly, kteří si nezachovali své vznešené postavení, ale opustili určené místo, drží ve věčných poutech v temnotě pro veliký den soudu.
...
A přece sám archanděl Michael, když se přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo, neosmělil se vynést nad ním zatracující soud, ale řekl: Potrestej tě Hospodin. (Ju -, 4 -6.9)

Jaký člověk si může osobovat vyslovit a praktikovat tak hrozný ortel, jako je věčný zatracení?, kdo může tvrdit, že je tak dokonalý, že jedná v souladu s Boží vůlí?, kdo může tvrdit, že se vyzná v takové bytosti, jako je Bůh, že jedná jejím jménem?
Já bych si to nelajsnul, "nesuď, nebo budeš souzen", řekl někdo.

Jak jiz jsem psal. Inkvisicni tribunal je tak stary, ze je treba povazovat za jeho zakladatele a zakonodarce sameho Krista.

"Samotný Kristus" si mohl dovolit soudit lidi, protože podle tvé věrouky byl jako celek Syn Boží (když odsuzuješ hereze, který měly jiný názor). Přesto nikdy nikoho neodsoudil, naopak "kdo je bez viny, a první hodí kamenem". Inkviziční tribunál Kristus nezaložil.

S tím házením do ohně - Bible je tak symbolická kniha, že ne vše se dá chápat doslova. Podle Apokalypsy bude Kristovi vycházet z úst dvojsečný meč - že se nepořeže co.

[Bernard Gui]

A co potom apostol Pavel. V Epistole ke Galantskym upozornuje " Ale abychom pak i my neb Andel z nebe kazal Vam mimo to, coz jsme Vam kazali, proklety bud.
A v prvni Epistole k Timoteovi broji Pavel proti dabelskym ucenym asketum, a pak vyzyva Timotea k cinum, jako "Kaz slovo Bozi, ponoukej v cas neb ne vcas, tresci, zehri, napominej..Ty ve vsem bud bedliv.
O uceni sv. Augustina asv. Tomase Akninskeho jiz jsem psal.. [-o<

[Ingolf]

A co potom apostol Pavel. V Epistole ke Galantskym upozornuje " Ale abychom pak i my neb Andel z nebe kazal Vam mimo to, coz jsme Vam kazali, proklety bud.
A v prvni Epistole k Timoteovi broji Pavel proti dabelskym ucenym asketum, a pak vyzyva Timotea k cinum, jako "Kaz slovo Bozi, ponoukej v cas neb ne vcas, tresci, zehri, napominej..Ty ve vsem bud bedliv.
O uceni sv. Augustina asv. Tomase Akninskeho jiz jsem psal.. [-o<

A co věčný trest zatracení ?, spojený s tím, že k jeho výkonu patří odstranění ze Země do pekla. Může někdo mluvit za Boha?, stavit se tím de facto na jeho úroveň?

[Bernard Gui]

Samozrejme ze nemuze, ale jak sv. Augustin i sv. Tomas Akvinsky maji v hodne vecech pravdu.
Bylo by omyl soudit ze cirkev v teto etape bojovala proti kacirskym hnutim jen nasilnymi prostredky.
Rika Vam neco jmeno Abelard? On se ve svem spise "Ano ci ne" (1122) poprve pokousi zhodnotit cirkevni uceni, a hlasa pravo vericich kritisovat cirkevni autority.
Mnohe Abelardovy nazory podkopavaly zaklady viry. V jednom udani ktere poslal Bernard z Clairvaux do Rima, napsal ze Abelard ma nazory jako vudci kaciru Arius, Pelagius a Nestorius.
Abelard byl pak odsouzen na 2 mistnich snemech- v Soissons a v Seans (1140) a papez Inocenc II, ho odsoudil jako kacire k uvezneni v klastere. Tedy- jeste ne ke ztrate zivota.

[Ingolf]

Bylo by omyl soudit ze cirkev v teto etape bojovala proti kacirskym hnutim jen nasilnymi prostredky.

To netvrdím, ale psal jsem už - heretici útočili na církev argumenty, církev se bránila stejně, ale když to nemělo úspěch, sahala k násilí - člověka zlomit (=přinutit ke změně názoru) nebo zničit (=zabít).

[Ježek]

Toto je pravda ale situace byla prece jen slozitejsi...

Ano. Ježek se snažil vyjmenovat jakési hospodářsko ekonomické aspekty, které mohly přispívat ke vzniku hereze, ale ony spíše převažovaly ty náboženské, resp. věroučné, a to bez ohledu na to, že první kacířství se rodilo většinou v laickém prostředí...

Ani ne příčiny, jako spíš podmínky ve kterých uvedený jev mohl objevit ...
Samozřejmě, že většina příčin byla duchovních, nicméně ty musely vyklíčit na světském základu.

[Jiří Motyčka]

Naše výklady biblickýc textů se diametrálně odlišují, co je však horší, ty nepolemizuješ, nediskutuješ, pouze předkládáš dogmata. Ale v současné době a na tomto druhu fóra znějí jakoby z velké dálky a spíše jako anachronizmy. A nic na tom nemění skutečnost, že se toto téma týká především středověku...

Ano i tento verš z 15. kapitoly Janova envangelia jsem si dovolil ocitovat, jistě sis toho všiml.

J...A jak je psano v Evangeliu sv. Jana: Nezustal-li by kdo ve mne, vyvrzem ven bude jako ratolest, a uschnet a budou sebrany a na ohen uvrzeny a shorit___ to je mandat pro autodafe, a jasny...

Ano, nad slunce jasnější. ...
... v interperataci všemocné katolické církve, která se domnívala, že má patent na ten nejsprávnější výklad Bible. Ale to se již poněkud opakuji, ale je toho patrně třeba...

[Bernard Gui]

Ano, pozdeji ve 12. stoleti uz bylo jasne ze se cirkev vyporadavala se svymi ideologickymi odpurci nasilnymi prostredky. Pronasledovani jsou vsak jen ti nejvyce nebezpecni odpurci, a popravy nemeli masovy charakter, az teprve na konci 12. stoleti kdyz se stala strediskem kacirskych hnuti jizni Francie- musela cirkev zasahnout ponekud ucinnejsimi prostredky. Tykalo se to prave kataru a valdenskych o kterych jiz zde byla rec.
Jiz Bernard z Clairvaux horlil, aby byli kaciri odsouzeni za prispeni svetske moci. On zadal aby svetska moc pronasledovala kacire a zaroven hajil pravo papezske kurie na vladu obou mecu- tedy duchovniho a materialniho, a prestoze papez postoupil druhy mec svetske moci, mel pravo ho pouzivat.
Jak vyplyva z Bernardova z Clairvaux programu prijateho papezskou kurii ve stredoveku, bylo pronasledovani heretiku jednou z nezbytnych podminek podrizeni svetske moci papezum.
To pak pomahalo ujasnit si misto a vyznam budouci Inkvisice v celkove politice papezske kurie.
Prvni se pokusil zamerit cirkev na boj proti herezi jez zapustilo koreny v Languedoku papez Alexandr III. na lateranskem koncil v poradi III. v roce 1179. Krome klateb vyhlasil i krizovou vypravu a slibil vsem jejim ucastnikum odpusteni hrichu na 2 roky a vecnou spasu tem, kdo v boji zahynou.
Vudcem vyptavy se stal opat Henrik z Clairvaux, ktery byl pote jmenovan kardinalem. Tato prvni vyprava proti albigenskym nebyla prilis pocetna.
Kdyz Alexandr III. zemrel, po nem nastoupil dalsi papez Lucius III. (1181-1185), ktery byl stejnym zastancem tvrdych opatreni proti katarum, a jinym heretikum. On svolal novy koncil do Verony v roce 1184, na nemz vyhlasil bulu o vymyceni kacirstvi s nazvem " Ad abolendam diversarum haeresum pravitatem". Tato bula ukladala biksupum kacire vysidlovat, konfiksovat majetek. Ne, nebylo to spravne, ale takovy byl zakon.
Tak prosim abyste neodsuzovali mne. Ja se jen zabyvam historii.
A toto byla historie pred zalozenim Svate Inkvisice. [-o<

[Jiří Motyčka]

...A v prvni Epistole k Timoteovi broji Pavel proti dabelskym ucenym asketum, a pak vyzyva Timotea k cinum, jako "Kaz slovo Bozi, ponoukej v cas neb ne vcas, tresci, zehri, napominej..Ty ve vsem bud bedliv...

Ano na dvě epištoly Timoteovi jsem jaksi pozapomněl, omlouvám se a hned napravuji:

Hlásej slovo Boží, a přijdeš vhod či nevhod, usvědčuj, domlouvej, napomínej v trpělivém vyučování. Nebo přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím. Avšak ty buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo zvěstovatele evangelia a cele se věnuj své službě. (2Tm 4, 2-5)
Ano, v pastýřském listu Timoteovi předvídá apoštol Pavel, že přijde doba bludařů a jejich učitelů. Ale Timoteus má "pouze" zvěstovat evangelium a trpělivě přesvědčovat, nikoli však násilím ale trpělivým vyučováním.

A dále (ponechávám bez exegetického komentáře, neb ho není třeba):
Když jsem odcházel do Makedonie, žádal jsem tě, abys dále zůstal v Efezu a nikomu nedovolil učit odchylným naukám a zabývat se bájemi a nekonečnými rodokmeny, které vedou spíše k jalovému hloubání než k účasti víry na Božím záměru. Cílem našeho vyučování je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry. (1Tm 1, 3-5)

...a jejich učení se bude šířit jako rakovina. K nim patří Hymenaios a Filétos, kteří zbloudili z cesty pravdy, když říkají, že naše vzkříšení už nastalo; tak podvracejí víru některých bratří. Ovšem pevný Boží základ trvá a nese nápis ‚Pán zná ty, kdo jsou jeho‘... (2Tm 2, 17-19)

Ano, Pán si pravověrné a zbloudilé ovečky rozpozná sám. Netřeba mu v tom nějak násilně pomáhat.

[Bernard Gui]

Ano, i v tom mate pravdu. Ale co potom takovy IV.lateransky koncil, ktery svolal Inocenc III. v roce 1215 do Rima. Koncil projednaval otazky odneti zeme nevericim, cirkevni reformu, zlorady duchovenstva a jak proti nim bojovat, ale i vymyceni hereze a smireni vericich s cirkvi.
Zakon o boji proti herezi- zakon cislo. 3, zrovna zavazoval svetskou i cirkevni moc heretiky neustale pronasledovat.
Uvedu text tohoto dokumentu, ktery byl pravnim podkladem ke vzniku Inkvisice:

=D> =D> =D>
" Vyobcovavame z cirkve a davame do klatby kazde kacirstvi proti vire katolicke, a odsuzujeme vsechny kacire at jiz patri k jakekoliv sekte. Vsichni odsouzeni musi byt predani svetske moci k nalezitemu trestu. Cirkevni osoby budou zbaveny hodnosti, a majetek bude zkonfiksovan. Ti, kteri jsou podezreli z kacirstvi a nemohou dokazat svou nevinu- budou dani do klatby.
Po roce, jestli svym chovanim neprokazi bezuhonnost- budou souzeni jako kaciri.
Vsechny, kteri sdileji viru heretiku, poskytuji jim pomoc- vyobcovavame, a jestlize se behem roku nezreknou svych nazoru, budou automaticky "ipso facto" prohlaseni za bezectne a budou zbaveni prava zastavat jakekoliv verejne funkce... Bylo toho ale vice, ale toto je to nejdulezitejsi ze jednani IV. lateranskeho koncilu. Neni to tedy zadny muj nazor- ale historicky fakt.


A prave tento dokument IV. lateranskeho koncilu ma mimoradny vyznam pro ustanoveni pronasledovani, ale stejne za fysicke pronasledovani je odpovedna v budoucnosti svetska moc.

[Jiří Motyčka]

Ano, pozdeji ve 12. stoleti uz bylo jasne ze se cirkev vyporadavala se svymi ideologickymi odpurci nasilnymi prostredky. Pronasledovani jsou vsak jen ti nejvyce nebezpecni odpurci, a popravy nemeli masovy charakter, az teprve na konci 12. stoleti kdyz se stala strediskem kacirskych hnuti jizni Francie- musela cirkev zasahnout ponekud ucinnejsimi prostredky. Tykalo se to prave kataru a valdenskych o kterych jiz zde byla rec ...

Bernarde, to není o míře násilí. Z hlediska křesanství by k tomu měla církev, jako nevěsta Kristova přistupovat absolutně, tj. bez násilí.
Vím, byla jiná doba, jsme ještě dávno před Husem, před první reformací, tak nikdo nepochyboval o tom, že výklad Písma, který předkládala církev, byl ten správný. Poněkud jinak to však nepochybně viděl kacíř natahovaný na skřipec...

Katolická církev také příkře odmítá vypalování klášterů husity a upalování řeholníků, kteří pro husity byli nejen ideologickými odpůrci, ale mnohdy navíc nežili úplně přesně v souladu s Božím zákonem. A schvaluje snad někdo (nejen tady na fóru) toto jejich počínání?...

[Bernard Gui]

Ne, a to je pravda. Budete se asi jako husita zlobit, ale husite za tech 14 let sveho boje opravdu palili klastery a zabijeli reholniky, a nadelali tako dost svinstev. A kdyz se jim do rukou dostal dominikan- myslite ze se s nim mazlili?
A na husity take bylo pamatovano az pozdeji v bule Coena Domini, kde byli husite zrovna na prvnim miste jmenovani mezi heretiky.
Byla vydana v Rime v roce 1627 papezem Urbanem VIII. [-o<

[Viola]

Ne, a to je pravda. Budete se asi jako husita zlobit, ale husite za tech 14 let sveho boje opravdu palili klastery a zabijeli reholniky, a nadelali tako dost svinstev. A kdyz se jim do rukou dostal dominikan- myslite ze se s nim mazlili?
A na husity take bylo pamatovano az pozdeji v bule Coena Domini, kde byli husite zrovna na prvnim miste jmenovani mezi heretiky.
Byla vydana v Rime v roce 1627 papezem Urbanem VIII. [-o<

Jiříku, moc si cením Tvé snahy podívat se na problém i z té náboženské stránky, která je většině z nás neznámá, ale jako by hrách na stěnu házel... Ano, husité toho udělali spoustu špatně, a proto k některým jejich konáním nejen historiografie, ale také my zde přistupujeme kriticky. Chápeme jejich ideály a současně nám vadí způsob jejich prosazování (kdyby šlo vždy o ty ideály,že). Předpokládám, že s dominikány (jako s jinými mnichy) se nemazlili. Nikdo z nás tady tyto skutečnosti nezastírá. Můžeme tu pouze diskutovat o míře, kterou lze brát jako únosnou pro prosazení by správné myšlenky. Ty nám ale stále opakuješ, jak byla inkvizice bezvadná a že se na ni díváme špatně, přestože jsou naprosto jasné důkazy pro mrtvé, zmrzačené či jinak postižené (i psychicky) lidi, které ovšem Ty odmítáš. Tahle diskuse opravdu nemá smysl.

[Jiří Motyčka]

Ne, a to je pravda...

Co, "Ne" a co "je pravda"?...

... Budete se asi jako husita zlobit ...

Nebudu. A víš proč? Jsem ošlehán prudkými bouřemi diskuzí na toto téma, které se na české internetové scéně a nejenom na ní odehrávají...