Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Froissart

Nový příspěvek od Maršálek »

kanuk píše:Možná, že to tak bylo, možná, že ne. Nehádám se, uvedl jsem to víceméně pro zajímavost. Je ale dost snadné si představit, že skupina jízdních rytířů se svázanými koňmi působila podobně, jako "ježek" Římanů.
souhlas s Kateřinou - houf svázaných koní by k ničemu nebyl, bojová hodnota jezdců a koní by byla rázem nulová, pokud by se takové stádo vůbec pohnulo kupředu :P
To neber zle - fyzicky to prostě nejde, cčehož je ostatně nejlepším dokladem to, že se tak jízda nikdy nepoužívala :wink: Nejenomže by koně neměli prostor pro manévrování mezi sebou a jezdci by si neskutečně překáželi, ale první zranění koně by celé stádo zastavili...
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Viola píše:A trojhranné šípy?
Ne tak, jak si je si představuješ, aby se jimi dalo způsobit takové zranění. Používali se zvláštní průrazné hroty kosočtvercového průřezu, které podobně jako misericordie vystřelené z extrémně silných anglických luků probíjeli kroužkový pancíř. Bývaly ale tenčí, aby měly při dopadu co nejmenší odpor. Navíc by to musela být náhodná rána, protože trefit chlapa do šterbiny hledí je vrchol machroviny v klidu, natož v pohybu. Navíc dle Hawkwinda, který je na anglickou lukostřelbu expert, nelze silným vojenským lukem mířit tak, jak se to dělá se slabšími. Tuhle teorii lze tedy s ohledem na velikost a jiný tvar rány téměř spolehlivě vyloučit.
servo
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

svázaní konì

Nový příspěvek od kanuk »

Maršálku, můžete mít pravdu. Ale na druhé straně, na obrázku rytíře v brnění na koni je patrné, že rytíř používal těžký dvouruční meč, takže koně řídit nemohl, aspoň ne otěžemi. Takže úplně přesvědčen nejsem.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Šípy vs kroužkové brnìní

Nový příspěvek od kanuk »

Teda, mně se nějak nezdá, že by jakýkoliv šíp, z jakéhokoliv luku, mohl prorazit kroužkové brnění. Ovšem, kroužkové brnění asi neměli obyčejní kmánové, takže proti těm byly anglické luky účinné.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Šípy vs kroužkové brnìní

Nový příspěvek od Maršálek »

kanuk píše:Maršálku, můžete mít pravdu. Ale na druhé straně, na obrázku rytíře v brnění na koni je patrné, že rytíř používal těžký dvouruční meč, takže koně řídit nemohl, aspoň ne otěžemi. Takže úplně přesvědčen nejsem.
To bude omyl, obouručí meč je jednak záležitostí pozdější a druhak je k boji jízdy v tehdejším provedení nepraktický, protože vyžaduje nejenom ovládání oběma rukama, ale i patřičný prostor, který posed v sedle ani postavení ve třmenech neumožňují. Takový meč nosili později pěšáci na prorážení řad sevřených pík a spolu se sudličníky sráželi dlouhá kopí sevřených řad pěchoty (tedy primárně).
Těžká jízda často nosila dva meče, jednoruční u pasu a druhý delší pak u sedla na levé straně. Ten býval často výrazně delší než jednoruční – to aby s ním jezdec na vysokém koni dosáhl na krčící se pěšáky. Jeho délka pak dosahovala někdy až k prsům.
Jinak souhlasím, že v boji se kůň často řídil jenom povely a ostruhami, protože obě ruce byly plně zaměstnané.
Jediná zmínka o použití dlouhého meče v sedle, kterou jsem našel, je z poslední relace Froissartových kronik a váže se k panoši, který si ze zoufalství při absenci kopí zasadil dlouhý meč jako kopí do podpaží a takto ozbrojen pronásledoval jiného prchajícího, kterému bodem protnul obě stehna skrze sedlo. Svého zraněného soupeře tak zajal a řádně se o něho staral, aby získal výkupné...
kanuk píše: Teda, mně se nějak nezdá, že by jakýkoliv šíp, z jakéhokoliv luku, mohl prorazit kroužkové brnění. Ovšem, kroužkové brnění asi neměli obyčejní kmánové, takže proti těm byly anglické luky účinné.
Zjevně jsme si nerozuměli :-) prorazit nýtovanou kroužkovou zboj na splanieři dokázaly obecně jenom velmi silné vojenské luky Angličanů, které díky své extrémní průraznosti na sto let opanovali bojiště Stoleté války (Francie, Španělsko). Natáhnout takhle silný luk vyžadovalo zvl᚝ vycvičené vojáky – toho si byl vědom anglický král Eduard III., který zakázal mnohé jalové hry (např. fotbal – měl poněkud jinou ale především dosti brutální podobu) a nařídil svým baronům a šerifům ve všech hrabstvích pěstovat jako národní sport lukostřelbu. Díky velké podpoře panovníka a šlechty a motivaci odměn tak za necelou generaci vycvičil skvělé lučištníky pro své vojsko v dostatečném počtu.
Obecně je evropský válečný luk slabší nežli dlouhý anglický. Přesto ani s ním nebylo možné probít každou zbroj. Francouzi se logicky přizpůsobovali zesilováním zbroje plátovými doplňky, což ve finále vedlo k velké revoluci ve zbrojném odění, kdy pevnější a lehčí pláty začaly od ĺ 14. st. nahrazovat kroužkové zboje. Je samozřejmé, že jinou kvalitu měla relativně lehká a pevná kroužková brň nobility oproti těžším a slabším (co do krytí) kroužkům pěšáků. I tak byla nejlevnější brň velmi nákladnou a zdaleka ne běžně dostupnou zbrojí. Na probití kroužkové zbroje bylo zapotřebí speciálních šípů, které sice v mnoha případech dokázali prorazit, ale pro svůj úzký tvar zase nenadělaly až takovou paseku jako široké hroty se zpětnými háčky, atd.
Pro srovnání – při velkých nájezdech do řad Angličanů u Kresčaku prorazil dvakrát vévoda Athénský (francouzský princ) se svými lidmi první linie lučištníků a sesedlých anglických rytířů. Vévoda vyjel s několika stovkami jízdních, strukturovaných do klasických družin (1 urozený těžkooděný velmož ve velmi kvalitní zbroji, cca 3 těžkooděnci v o něco horší těžké zbroji – tvořící jeho urozenou družinu, cca 6 středně oděných neurozených jezdců s kopími a cca 10 lehce oděných jezdců s kušemi, meči a sekerami – velmi jsem to zjednodušil, závazný model existuje až o sto let později v rámci vojenských reforem Francouzů a Burgunďanů). Velmoži v jeho družině měli nejenom uzavřené helmice a koně pokryté kroužkovou zbrojí, ale obecně velmi kvalitní vybavení, o něco hůře na tom byli jejich manové v těžké zbroji s koňmi pokrytými ne kovovou, ale jenom prošívanou čabrakou, ostatní pak měli koně nepokryté. Podle statistiky projela deštěm šípů necelá polovina, spíše méně než třetina jeho lidí a teprve ti se s Angličany utkali zblízka (a tedy sami ve velmi markantní početní nevýhodě) a to po dalším náročném překonání vlčích jam, plotů, kůlů a dalších překážek. Těm ztrátám způsobeným lukostřelbou velmi zjednodušeně odpovídá kvalita zbrojí neurozených. I mnozí zranění nobilové, sedící pevně v sedle mohli ještě bojovat a také bojovali, by vyčerpáním a následkem krvácení umdlévali a umírali opuštění a bez pomoci. Takže o účinku průrazných luků můžeme mít docela dobrou představu. Faktem je, že to pro evropské bojiště byl šok a Angličanům masové a koordinované nasazení této nové zbraně umožnilo ovládnout bojiště. Pro představu – účinek luků byl podpořen především opravdovým hustým deštěm šípů, dopadajících v křížové palbě po celou dobu útoku na protivníka. To že šípy dopadaly nejméně ze dvou bočních směrů výrazně omezovalo tradiční ochranou funkci štítu, který první zachycuje dopadající rány.
servo
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Šípy vs kroužkové brnìní

Nový příspěvek od Michal »

kanuk píše:Teda, mně se nějak nezdá, že by jakýkoliv šíp, z jakéhokoliv luku, mohl prorazit kroužkové brnění. Ovšem, kroužkové brnění asi neměli obyčejní kmánové, takže proti těm byly anglické luky účinné.
Dlouhý luk je schopen na 200 metrů probít 2,5cm silnou dubovou desku, na krátkou vzdálenost 9 cm silnou fošnu z toho samého stromu a na 50 metrů naprosto bezpečně prorazí zbroj, na 150 zabije nechráněného bojovníka. Tyto experimenty proběhly ve 20 století.
Americký generál Thord Gray soupeřil v roce 1924 na 70cm terč na 75m vzdálenost s 12 střelci z pistolí. Trefil 70 ze 72 ran. Jeho soupeři neměli údajně ani dohromady tolik zásahů jako on. Pravděpodobně do 80, možná i 100 metrů pro jezdce v kroužkové zbroji vysoce nebezpečná zbraň, záleží pochopitelně i na kvalitě odění koně, ten je navíc mnohem lepší cíl a v případě jeho zasažení je o jezdce míň, proti kuši výhoda v kadenci střelby, mířená střelba cca 6 šípů za minutu proti 2 šípům u kuše, nemířená 10-12 šípů za minutu.
U Kresčaku měl dlouhý luk hlavní podíl na porážce Francouzů, jindy je ovšem jeho význam trochu přeceňován (Poitiers Azincourt), i když i tam hrál znovu významnou roli, ale v těchto bitvách vyhrály hlavně lepší vojenské schopnosti Angličanů jako celek. Postupně jeho význam klesal, díky lepší zbroji, změnám v použití jízdy proti které byl nejúčinnější, většímu důrazu na pěchotu, rozvoji palných zbraní atd.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Bitva u Krešèaku - zbroj.

Nový příspěvek od kanuk »

Maršálku, děkuju za obsáhlé poučení. Já středověkým zbraním rozumím jak koza petrželi, spíš míň. Ten dvouruční meč jsem viděl na obrázku rytíře v plátovém brnění, na levé straně, jak píšeš.
Pokud se týče luků. Pořád se mi nezdá, že by i ty šípy z anglických luků mohly prorazit jakékoliv KOVOVÉ brnění. Bylo ale používáno zřejmě i "brnění" kožené, tak tam bych to připustil. Ačkoliv za hlavní obě anglických lučištníků bych považoval chatrně ozbrojené kmány. Pokud se týče těch luků, tak to vezmu trochu z fyzikální stránky. Energie, tedy (přibližně) práce, je součin síly a dráhy. U anglických luků síla tetivy působila na dráze delší, než u francouzských kuší, majících silnější, ale kratší, klikou natahované tetivy, takže energie šípu mohla být asi stejná. Ale anglické luky mohly pálit mnohem rychleji, než francouzské kuše. Také lukové šípy byly nutně delší, než šípy kušové, což také mohlo mít význam.
Jinak s tím brněním mi to není moc jasné. Je kroužkové brnění totéž, co bylo také nazýváno "drátěnou košilí"? Tam by mi nehrál výraz "nýtované". Ale nějak se mi v hlavě motá brnění, složené z kovových (nebo kožených) destiček, které by mohly být spojeny nýtky.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Støedovìké zbranì

Nový příspěvek od kanuk »

Michale, těm údajům o průbojnosti šípů se mi nechce věřit. Pokud byly provedeny v Anglii nebo USA, podezíral bych něčí schopnost převádět anglické míry na metrické. Jinak, fyzikálně. Podle Wikipedie, anglický luk může mít tah až 100 kg při natažení 80cm, což odpovídá energii šípu cca 40 kgm při výstřelu. Puškový náboj, vážící cc 30g, při úsové rychlosti cca 300 m/sec, má energii asi 300 kgm. Malorážkou jsem kdysi prostřelil prkno (asi tak 2,5 cm) na vzdálenost asi 50m, vojenské pušky mají jistě víc.
Ohledně přesnosti luku, taky se mi nějak nezdá 70 zásahů ze 72 na 75 metrů, ale na tu vzdálenost bych na přesnost pistole moc nesázel. Řekl bych, tak do 50 m se dá trefit člověk. Na větší vzdálenost je zásah náhoda, jak v důsledku nepřesnosti zaměření, tak v důsledku rozptylu. Ten se dá snížit delší hlavní (terčové pistole).
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Šípy vs kroužkové brnìní

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše:Pro srovnání – při velkých nájezdech do řad Angličanů u Kresčaku prorazil dvakrát vévoda Athénský (francouzský princ) se svými lidmi první linie lučištníků a sesedlých anglických rytířů.
Čili, když se anglickému lukostřelci nepodařilo zabít francouzského jezdce (prostřelit jeho brnění), ale vyřadit z boje jeho koně (tady je otázka kvalita "zbroje" koně, útočná síla rytířské jízda se zmenšila. Ze stejného důvodu před anglickými posicemi byly vykopány ony jamky.
Francouzi navíc ve výsledku nebojovaly proti lukostřelcům, kteří se stáhli za těžkooděnce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Støedovìké zbranì

Nový příspěvek od Michal »

kanuk píše:Michale, těm údajům o průbojnosti šípů se mi nechce věřit. Pokud byly provedeny v Anglii nebo USA, podezíral bych něčí schopnost převádět anglické míry na metrické. Jinak, fyzikálně. Podle Wikipedie, anglický luk může mít tah až 100 kg při natažení 80cm, což odpovídá energii šípu cca 40 kgm při výstřelu. Puškový náboj, vážící cc 30g, při úsové rychlosti cca 300 m/sec, má energii asi 300 kgm. Malorážkou jsem kdysi prostřelil prkno (asi tak 2,5 cm) na vzdálenost asi 50m, vojenské pušky mají jistě víc.
Ohledně přesnosti luku, taky se mi nějak nezdá 70 zásahů ze 72 na 75 metrů, ale na tu vzdálenost bych na přesnost pistole moc nesázel. Řekl bych, tak do 50 m se dá trefit člověk. Na větší vzdálenost je zásah náhoda, jak v důsledku nepřesnosti zaměření, tak v důsledku rozptylu. Ten se dá snížit delší hlavní (terčové pistole).
V anglosaských mírách je uváděn účinný dostřel 50-250 yardů. Stačí takhle?
Ti Američani používali šípy o váze 70-80 gramů.
Pokud jde o přesnost, je tak uvedena. Ve středověku byla ale mnohem větší přesnost, ti lidé používali luk odmalička.
Hroty šípů byly různé, kosočtverečný nebo čtvercový jak podotkl i maršálek se používaly proti zbroji a proti koním hroty zvané swallowtail (otakárek).
Kroniky píší o tom, že ten šíp prorazil 4 palcovou bránu, nebo přibil stehno v kroužkové zbroji k sedluaještě zabil koně.
Já jsem viděl v TV jako to zkoušeli a můžu to potvrdit. I necvičený chlap tím na těch 50-70 metrů prostřelil mrtvou srnu skrz naskrz. Řekl bych, že tohle každou puškou až tak nejde.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Støedovìké zbranì

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:Kroniky píší o tom, že ten šíp prorazil 4 palcovou bránu, nebo přibil stehno v kroužkové zbroji k sedluaještě zabil koně.
Já jsem viděl v TV jako to zkoušeli a můžu to potvrdit. I necvičený chlap tím na těch 50-70 metrů prostřelil mrtvou srnu skrz naskrz. Řekl bych, že tohle každou puškou až tak nejde.
Ani se na TV dívat nemusíš, tohle se totiž už dávno ví a docela se divím, že sháníte "někoho fundovaného" a ještě o tom vedete řeči.

Například střelou z kuše, jehož šíp se nalezl na hradě Rotštejnu by podle balistického výzkumu stačil na čistý průstřel tří prasat domácích a možná ještě učitele tělocviku.

Ale u šípu je to trochu slabší, přesto stačí bez velkých problému prostřelit i jelena!I tohle je dokázáno a pochopitelně i na našem území.
Není to tak dávno, kdy mi jeden hajenej tvrdil o muži, který si takový luk doma vyrobil...Proto se vůbec nedivím naprostému selhání jezdectva v této bitvě.

Angličané jsou na tuto bitvu právem hrdí a já jsem hrdý i za ně.Vyráběli takové zbraně, které nejen dokáží bez velkých problému prostřelit brnění ale úder je tak silný, že jen dobrý jezdec zůstane v sedle!

Kdyby náhodou byl ještě nějaký dotaz, zeptám se jednoho pána, co na balistice opravdu pracoval je kamarád mého známého a vysloužilého člena pražské mordparty.To se pak někdy sám nestačím divit. :wink:
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Støedovìké zbranì

Nový příspěvek od Michal »

KOMOÑ píše:
Michal píše:Kroniky píší o tom, že ten šíp prorazil 4 palcovou bránu, nebo přibil stehno v kroužkové zbroji k sedluaještě zabil koně.
Já jsem viděl v TV jako to zkoušeli a můžu to potvrdit. I necvičený chlap tím na těch 50-70 metrů prostřelil mrtvou srnu skrz naskrz. Řekl bych, že tohle každou puškou až tak nejde.
Ani se na TV dívat nemusíš, tohle se totiž už dávno ví a docela se divím, že sháníte "někoho fundovaného" a ještě o tom vedete řeči.
Já to vím, chtěl jsem jen na příkladě ukázat, že to tak je. :)
Luk je parádní, jednoduchá, vysoce efektivní a levná zbraň. Dá se použít v jakékoli době. 8)
Přesně jak jsi napsal, Frantíci si všechny ty bitvy prohráli sami.
Bylo to hodně nekázni v důsledku rozkastování a nesoudržnosti vojska a jeho velení.
Angličani byli daleko disciplinovanější. Historicky díky tomu nad Francouzi
vyhráli ve většině bitev.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

K anglickému dlouhému luku - jeho silný nátah prakticky neumožňuje střelbu necvičenému muži. Jeho průraznost je samozřejmě výrazně vyšší nežli u běžných evropských válečných luků, přesto i on má svůj strop. Např. francouzské královské nařízení z pol. 15. st. týkající se reforem vojenství udává povinnost pánům vystrojovat své lidi dle jejich „bojového zařazení“. Je tam specifikace svrchního prošívaného kabátce pro chudší (tzv. měkká nekovová zbroj), šitého až ze 30 ti vrstev lněného plátna s dodatkem „...nikdo nezná ani tucet mužů, kteří by v takovém prošívaném kabátci byli zabiti meči či šípy...“. Je tam stanoveno minimum prošívaných vrstev (tuším 16-20 a doporučená síla 30 vrstev) s odůvodněním, že taková zbroj zastaví jak sečnou a bodnou ránu, tak i střelu z anglického luku. Současně lze dodat, že francouzský maršálek Gueslin za bretaňských válek ve ĺ 14. st. eliminoval anglické luky masovým používáním pavéz, za nimiž se postupující francouzská pěchota kryla. Ty pavézy byly vyráběné z měkkého dřeva, aby nepukaly a nebyly až tak silné... šíp částečně pronikl a v měkkém dřevu pavézy uvízl.
Kroužková zbroj se nazývá brní a o nýtované jsem mluvil proto, že nýtování každého kroužku (které bylo samozřejmostí) celkovou pevnost velmi zvýšilo. Přesto lze takovou zbroj silným lukem probít, je-li na holém těle. Je-li pod ní dostatečná vycpávka, kterou zabezpečoval spodní prošívaný kabátec (tzv. spalnieř), je ochrana opět výrazně vyšší a střela se stává méně efektivní nebo neúčinnou. Spalnieř vstřebá velkou část dopadové energie a kroužkové pletivo tak střelu postupným „zbrzděním“ zastaví. Na hrudníku a zádech je tradičně spalnieř dobře vycpávaný a střelu by měl ustát, slabší je ale na rukou a krku, kde nesmí zamezovat pohybu. Taková místa tedy byla zranitelnější (viz. hrobové nálezy z Wisbi cca 1360). Plátová zbroj pak byla lukem prakticky neprůstřelná – proto se vývoj ochranné zbroje tak rychle hrnul kupředu. Přesto byla střelba do skupiny jezdců velmi účinná – kůň je výrazně větší cíl nežli jezdec. Ostatně za války růží o sto let později se střetávali Angličané vzájemně především v pěším boji, protože obě strany disponovali lučištníky, což vyřazovalo koně. Takže anglický luk byl tehdy schopen probíjet i některé zbroje, které předtím běžným válečným lukům odolávaly. Přesto si neporadil se všemi. Ovšem ochranná zbroj středověkého vojáka se co do kvality a co největšího pokrytí těla dramaticky lišila s ohledem na majetek a společenské postavení. Kompletní zbroj pro sebe a válečného koně si mohl dovolit jenom velmož – ten byl zjednodušeně v bezpečí, byl ovšem jedním z cca 30-50 jezdců v útočícím houfu. Navíc z boje vyřazuje i zranění a nesmíme zapomínat na fakt, že věrnost francouzského vojáka se jako v každé středověké armádě netýkala automaticky krále, ale jejich pána. Takže byl-li vážně raněn pán, bylo samozřejmostí že ho jeho vojáci vynesli z pole a následně ho transportovali k ošetření, nebo domů. Bylo samozřejmé, že svého pána chránili a chránili i jeho mrtvé tělo, aby se měli kam vrátit, protože kdyby se domů vrátili bez něho, hnala by je vdova ze svého panství za zradu a zbabělost. Oni byli vázaní svou existencí na domu jejich pána.... Proto bylo běžné, že se středověké vojsko začalo po prvních střetech rozpadat – první se totiž střetnou obvykle urození mezi sebou.

K drtivému účinku anglických luků je třeba dodat ještě jednu věc – jejich význam spočíval především v koordinované masové střelbě z více úhlů současně na postupujícího protivníka. Je to defenzivní taktika boje, kdy lučištníci zaujali postavení v několika kolonách, aby se nepřítel ocitl v jejich křížové palbě. Lučištníci sami byli chráněni příkopy, vlčími jámami a zatlučenými hrotitými kůly, které chránili jejich pozice. První boj v případě proniknutí do jejich pozic pak přebírali jejich sesedlí rytíři a těžkooděnci, bránící tyto zátarasy proti sesedlým rytířům a jezdcům protivníka. Lučištníci byli schopni vystřelit cca 12 ran za minutu, což při jejich počtech cca 2 000 v každé koloně činilo při křížové palbě nejméně 4 000 nepřetržitě střílejících na postupující houf. V každé minutě tak bylo ve vzduchu a na nepřítele dopadalo cca 48 000 šípů. Vévoda athénský měl pro první útok cca 2 000 mužů včetně pěších a v tom útoku byl sám. Jan Lucemburský měl pro svůj útok možná až dvojnásobek a musel se svými jezdci manévrovat již rozoraným polem, plným umírajících koní a lidí, což logicky vedlo k rozdělení jeho útočné vlny na menší a tedy zranitelnější houfce. Budeme-li zjednodušeně počítat, že od sebe byly obě armády v nástupním prostoru cca 200-250 metrů vzdáleni, je to stejně v pohybu celé masy nejméně dopad 20 000 šípů do prvního kontaktu pření řady se zátarasy a pak nepřetržité ostřelování při jejich překonávání. Počty útočníků dramaticky ubývají a na každého pohybujícího se Francouze tak dopadá rázem troj, čtyř, šestinásobek šípů... Angličané samozřejmě nestříleli salvami a tak šípy dopadaly nepřetržitě (u salv by se dalo poměrně účinně krýt). Každý lučištník měl před sebou několik otepí šípů a pomocníci nosili ze zásobovacích vozů stále další. V tom především spočívala jejich bojová hodnota – v masovém organizovaném použití. Jak je tedy patrné, nemusí být anglický luk schopen probít každou zbroj, ani zabít či zranit každou ranou, aby byl výsledný efekt impozantní.
servo
Uživatelský avatar
mortimer.r
Sedlák
Příspěvky: 12
Registrován: 02 zář 2008 16:02

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od mortimer.r »

acoma píše:Zajímalo by mne, kdo všechno z českých šlechticů zemřel společně s Janem Lucemburským v bitvě u Kresčaku. Víte někdo, kde se to dá dohledat? Díky.
kromě Jindřicha z Rožmberka a Jana z Lichtenburka se udává ještě jméno Jindřicha z Klimburka.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresèaku

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše: Něco nového nemáš? Jména dalších členů případného českého doprovodu nejsou zatím známa, kromě těchto tří, ale ti jsou zde zmiňováni už aspoň třikrát. Pravda je, že pokud tam byli čeští šlechtici, byli to členové stálého Janova doprovodu, takže by to chtělo zjistit jeho stálou suitu a odvodit to z ní.
To není špatný nápad , jen nevím, zda je to možné - vzhledem k Janově pohyblivosti, "akčnímu rádiu :) " se obávám, že určitě nějakou družinu měl - ale ta se asi hodně obměnovala a také je otázka kolik pánů z ní bylo českého původu, kolik říšských a kolik lucemburských.
Nemám to ted po ruce, ale pokud mě pamět neklame, Jan se tehdy přesouval z Karlovy volby římských krále a chtěl to oslavit snad v Lucemburku- každopádně to měl být čas, který si (tak jak to bývalo jeho zvykem) vyčlenil na oddych po náročném i když úspěšně završeném usilí - syn byl zvolen římským králem. Na cestě ho dostihla ta zpráva o vylodění Angličanů a on to i s Karlem otočil a jeli za Francouzi. Takže složení jeho doprovodu mohlo být zcela jiné.

Dokonce se traduje - ale to fakt nevím, zda je ověřené, že na tu výpravu s ním vyjelo z čech spousta mladých ratolestí české šlechty, protože to měl být takový "výlet" k Rýnu. Měli možná vidět korunovaci svého budoucího panovníka na římského krále.
To, že se výprava nakonec změnila v katastrofu s tím se nepočítalo.

Další věc je, že Janova družina mohla jak stárnul a hlavně když ztratl zrak nabobnat o víc lidí.
Za mlada jeudl často skoro bez družiny, rychle a nalehko. :)

Důležitý pro něj byl Le Moin -tedy rytíř Mnich. Pokud se dá věřit francouzským kronikářům, tak mysím, že Froissart píše .. jen parafrázuji - že byl povolán rytíř Mnich, který stále pobýval v blízkosti českého krále. To by nasvědčovalo,l že mu Jan nejen naprosto důvěřoval (když se k němu dal přivázat - a tak mu vlastně podepsal rozsudek smrti) ale asi mu nějak pomáhal s orientací ,když oslepl.

Ale zpět k té družině - je to dobrý krok jak začít.
Máš nějaký nápad ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

No já nemám přístup k nějakým listinám, které by ukazovaly, kdo všechno na té korunovaci byl. Spíš jde o to, že určitě měl okruh lidí, kteří s ním trávili čas, příznivci, něco jako Václav I. Boreše nebo Havla z Lemberka. No a kdyby se dalo dohledat, že se ti lidé v jeho blízkosti vyskytovali v poslední době často, tak by se dalo usoudit, že se zúčastnili i bitvy. Je ovšem možné, že hlavní doprovod z Čech tvořili ti mladí a ti mohli být spíš součást Karlova doprovodu jako symbolická další generace, ale to je jen spekulace. Mnoho padlých asi z Čech u Kresčaku nebylo, nebyla to jejich věc a byli tam jak říkáš spíš náhodou, tak jestli otočili koně, když viděli co se děje, nikdo se nemohl divit a ani by si toho moc nevšímal. Jan si šel pro osud a Karla prakticky násilím odtáhli a jeho doprovod byl povinem ho následovat.
Takže to vidím jako dohledání doprovodu obou králů, či z nějakých seznamů z korunovace. Pokud to jde, mohlo by to být vodítko.
Mnich je jako důvěrník a průvodce jasný, ale to nebyl Æech.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Janùv dvùr -

Nový příspěvek od Katerina »

Tak jsem poprvé využila tu vyhranou Bobkovou.

Je tam čl. od Zdenka Žaluda - Dvůr Jana Lucemburského a česká šlechta
Odkazuje na práci Petera Morawa vydanou k 650. výročí Janovy smrti.
Základní teze - obecné rysy Janova dvora :
1)nebyl to až tak vládní dvůr - ale spíš soukromý - nezávislý na na teritoriálí správě jeho držav.
Což bych přeložila tak, že si lidi kolem sebe nevybíral jen a možná skoro vůbec z držitelů zemských úřadů jednotlivých zemí, ale podle sebe.

2) vzhledem k jeho mobilitě byl v porovnání s jinými malý (ha ! :)

3) Dále - větší přítomnost říšských pánů kolem krále měla legitimitovat Jana jako syna římského císaře.

4) na rozdíl od lucemburských a říšských pánů neměli čeští páni, až na některé výjimky - páni z Koldic a Bergova- podíl na králově denní radě.

Šusta, Spěváček, ale i někteří další stanovili tezi - že po střetnutí s českou šlechtou a jeho určité rezignaci na vnitřní politiku - se dvůr či v případě Jana družina personálně změnila .
Laicky řečeno - Češi měli úřady, ale nebyli v družně, Jan víc důvěřoval a tím pádem se obklopoval lucembuskými a říšskými pány.

Na Janově dvoře byl hodně posílen (třeba na úkor hofmistra) úřad maršálka - jako odůvodnění slouží opět Janova mobilita - maršálek měl na starosti organizování králových cest. Takže se dá přepokládat, že maršálek byl s Janem i u Kresčaku. Jenže to byli všechno říšští pánové.

Další problém zde způsobuje příchod Karla do Čech - vytvořily se tak dvě družiny a zdá, se že pro české pány bylo typické "přebíhání" z jedné družiny do druhé.
Jan pak pobývá vic a víc mimo Čechy - a Čechů v jeho družině ubývá.

Ale paradoxně - a ted to raději ocituji doslova :
".. nepřekvapuje, že se oba Lucemburkové u Kresčaku objevují s dvěma rozdílnými vojsky. Zatímco Karel jako čerstvě zvolený římský král vede oddíl složený z porýnské a lucemburské šlechty , starý král vede převážně aristokracii z Čech a Moravy, poměrně mladé rytíře z nejslavnějších rodin (Lichtemburka, Rožmberka, Klingenberka)" .

To mě trochu děsí. I tak nová kniha nepřináší ohledně jmen nic nového - sice potvrzuje tu teorii o mladé elitě vyrazivší s Janem do světa za Rýnem - ale ta jména - kromě 3 notoricky známých chybí.

Je zde odkaz na knihu výše uvedného P. Morawa - který sestavl seznam 50 duchovních a světských rádců krále Jana.
Třeba se to dá sehnat.
Podívám se ještě na listiny z té doby.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

No já jsem vyštrachal tohle: http://www.klimberk.com/historie.htm

Je zde uvedena báseň o bitvě u Kresčaku, údajně vznikla nedlouho po bitvě, z ní pravděpodobně vyšel Sedláček z něhož cituješ zde:
viewtopic.php?t=19&postdays=0&postorder=asc&start=160

Tady bych upřesnil ty bratry "Fleminky, z básně plyne, že jde o označení Angličanů, ne někoho z družiny krále Jana - "...Z Rožďalovic• Ješek mladý podlé své rytieřské vnady
v dobrých činech nemeškáše, vždy sě po svém pánu bráše.
Dvoje křídle podlé vóle, pól zlatě a pól sokole,
pod těma dvá vlastná bratry tu té Fleminkové chatry porazista velmi mnoho..."
Není ale uveden pramen a tedy autor, což znamená, že to nelze potvrdit.
Chtělo by to třeba nějakou originální listinu se soupisem Janovy družiny nedlouho před bitvou.
Ještě k tomu doprovodu, ano zní to logicky, že do bitvy šel nový římský král Karel s družinou z říše a český král se svými, takže by si prohodili doprovod.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

Tak ta báseň se jmenuje "Zpěv o bitvě u Kresčaku" a Sedláček z ní přejal postavy ke své minipovídce ve svých "Historických pověstech lidu českého". Vznikla údajně krátce po události a dochovala se v díle humanistického historika Prokopa Lupáče "Historie o císaři Karlovi, toho jména Čtvrtém" z roku 1584.
Pokud jde o postavu "Mnicha" , jako nejbližšího poradce krále Jana, není vůbec jisté o koho jde, může to být jak Henri Le Moine de de Bazeille, tak pan Allard de Basilles, který měl ve znaku mnicha, oba z oblasti Sedanu, tak patricije Heinricha V. Municha z Landskronu, Augensteinu a Richensteinu.
O panu Allardovi lze prohlásit, že u Kresčaku nepadl, objevuje se prý v listinách ještě v roce 1357.

Vezmeme-li tedy báseň jako možný zdroj o účastnících bitvy, tak se jí mohli zúčastnit vedle pánů Jindřicha z Klingenberka, synem Petra z Rožmberka a Jana Bítovského z Lichtenburka, taky Valkoun z Pořešína, Ješek z Rožďalovic se svými dvěma bratry, neznámý pan Vilém, pan Záviš z Jimlína, pan Dalibor z Kozojed, pan Kunart z Pavlovic, pan z Miličína, pan z Vlašimi, dále pan Tegl z Rieda, asi syn Hertvíka z Tegenburku, pan z Malvelzadu, pan Fritrzendorf (Rakušan), pan Tušiek z Bavor, pánové Bolek, Tyč, Énéšek, Lyšek, Friček, všichni neznámého původu.
U posledních 9 bych si ale netipl, že byli Češi. Takže zatím 13, pokud počítám mezi Čechy i pana z Klingenberka.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

jan

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

Jan už byl hodně n칝astný ze stráty svého zraku a tak podle mě bylo pro něj jednoduché hnát se na jistou smrt. Chěl umřít se svou tváří hrdiny a to se mu taky podařilo!Východisko pro krále hrdinu. No ne?
Pro, rege!!!
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů