Konradin

[Maršálek]

probůh, já je sice můžu přepsat, ale překládat je raději nebudu (kolena kolena, odneste mě k jezeru...)

Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:

[elizabeth]

...Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám

Samozřejmě, že od začátku mluvíme o veřejné popravě:

nechal oba vznešené zajatce věřejně popravit. Netrpěl žádnými výčitkami svědomí, jako trpěla Alžběta Tudorovna, když měla vydat katu Marii Stuartovnu.

Ve starověku jistě, ale ve středověku to tak běžné nebylo a rozhodně ještě při popravě Marie Stuartovny se podivovali ( nejen Alžběta) nad neobvyklostí. Ano, zde jsem opravdu napsala, že to bylo neobvyklé... Kastrovalo se oslepovalo, ale král se obvykle nepopravoval. Dej nám tedy ten bezpočet příkladů, o němž mluvíš. Zejména za vrcholného středověku by mě to zajímalo. Možná mě z dřívější doby napadá spor královen merovejských Brunhildy a Fredegundy, ale to není tentýž případ. Oni panovníci dost neradi dávali takový případ, aby tak ev. jednou neskončili sami...

Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:

Co prosím znamená z hlediska tvojí logiky: Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:

Pro mě to znamená, že i kdybych i já od začátku mluvil o veřejné popravě, tak bych našel dost příkladů. Pokud jsi to myslel jinak, tak jsme se opět nepochopili.A z kontextu mi vyplývá, žes to myslel úplně jinak. Že jsi od začátku dával příklady královražd do nichž tuto popravu počítáš. Pro mě je ale veřejná poprava něco zcela jiného.

Takže znovu: Kdo z těchto lidí, které jsi vyjmenoval byl veřejně popraven jako Fridrich Babenberský nebo Konradin? Opravdu další je až ta Marie Stuartovna. Všichni ti co jsi vyjmenoval byli většinou zavražděni . A navíc srovnávat někoho, kdo padl v bitvě s někým, koho dal někdo zabít je taky zvláštní. Já jsem sice uvedla příklad Brunhildy a řekla jsem, že to není správný příklad, ale Brunhilda byla aspoň na popud Fredegundina syna (a teď si nejsem jista, no jenoho pozdějšího krále merovejského) veřejně rozčtvrcena koňmi.

[Maršálek]

To na co jsem upozorňoval byl fakt, že politická vražda pomazaného a korunovaného vladaře nebyla zdaleka tak vzácná. Měla různé formy, ale prakticky obdobné důsledky.


Všem se tímto omlouvám za OT

[acoma]

Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:

Kterej Jan Habsburský skonal na popravisti? A Karel I. z Anjou?

Ty zbyly zahadne uhynuli, ze?

Sicilske nespory? Tam prece nikoho nepopravili.

[acoma]

A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory?

[Maršálek]

A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory?

au, poněkud jsem to v Itálii překombinoval
...a Jan byl samozřejmě Rudolf

[acoma]

A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory?

au, poněkud jsem to v Itálii překombinoval
...a Jan byl samozřejmě Rudolf

Tak to už beru.

[elizabeth]

Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:

Kterej Jan Habsburský skonal na popravisti? A Karel I. z Anjou?

Ty zbyly zahadne uhynuli, ze?

Sicilske nespory? Tam prece nikoho nepopravili.

Takže doplňuju pro ty, co nevědí o sicilských nešporách, oč tam vlastně šlo.

Na začátek zopakuji známé informace:

Roku 1266 papež Kliment IV. udělil Sicílii v léno mladšímu synovi francouzského krále Ludvíka VIII. - Karlu I. z Anjou. Ten porazil roku 1266 nemanželského syna císaře Fridricha II. Manfreda u Benventa (viz zde)a 1268 jeho mladičkého vnuka Konradina, kterého poté nechal v Neapoli popravit. Vládu v království však neudržel dlouho.

A nyní to hlavní:
Roku 1282 vypuklo proti Francouzům rozsáhlé povstání na Sicílii, které vešlo do dějin pod názvem sicilské nešpory. Příčinou byl daňový útlak vlády krále, který se neustále pokoušel o další expanzivní politiku, mimo jiné na území obnovené byzantské říše. Proto povstání finančně podpořil byzantský císař Michael VIII. Palaiologos. Jako svého krále přijali vzbouření Sicilané Manfredova zetě, aragonského krále Petra III. Roku 1302 se království obojí Sicílie definitivně rozdělilo na neapolské království, které zůstalo dynastii Anjou, a sicilské království v čele s aragonskou dynastií.

zdroj: http://fiore.webnode.cz/products/oboji- ... ralovstvi/

Ono to sice nesouvisí úplně s Konradinem, spíše s Karlem I., ale uvedla jsem informaci o s. nešporách na pravou míru.

[elizabeth]

http://aleph.vkol.cz/F?func=find-c&ccl_ ... base=svk01

Máte někdo představu oč jde?

[Ježek]

http://aleph.vkol.cz/F?func=find-c&ccl_ ... base=svk01

Máte někdo představu oč jde?

Zřejmě od knihu o Konrádovi. Aneb historie nešastného synovce císaře Fridricha II, vydaná v Frankfurtě v roce 1790 ...

[elizabeth]

http://aleph.vkol.cz/F?func=find-c&ccl_ ... base=svk01

Máte někdo představu oč jde?

Zřejmě od knihu o Konrádovi. Aneb historie nešastného synovce císaře Fridricha II, vydaná v Frankfurtě v roce 1790 ...

Zřejmě jen na prezenční vypůjčení, viď?

[Ježek]

Zřejmě jen na prezenční vypůjčení, viď?

Jestli vůbec (ale já v tomhle znalý nejsem).

Tak kupme v Dojčlandu nějakou knihu o tom - jak tady Acoma předesílá v úvodu

[acoma]

Tak kupme v Dojčlandu nějakou knihu o tom - jak tady Acoma předesílá v úvodu

co takhle - odkaz Proč ty knihy nejsou tady a v češtině. Koukám a slintám

[elizabeth]

Mírně jsem upravila na základě překladu, za který ještě jednou moc děkuji Jirkově paní, tento dlouhý "přípravně článkový" příspěvek o princi Konradinovi

[elizabeth]

Nevím, kam s tím, tak sem, ač se to Konradina stejně jako Přemysla Otakara II. dotýká pouze okrajově. Nejvíc se týká totiž Richarda Cornwallského, římského krále. On je v tom pěkný chlívek tituluje se tak Richard a Alfons X. Kastilský a v té době se uvažovalo právě o Konradinově volbě, kterou se rozhodli papeži nedoporučit český král Přemysl Otakar II. a právě Richard ... Píše se v souvislosti s tím o cestě Richarda do Porýní ( Vaníček, Velké dějiny...) a na této ćestě měl na svou stranu přetáhnout arcibiskupa trevírského. Může mi někdo pomoci s dohledáním aspoň té Richardovy cesty Porýním?

Samozřejmě, že papež po zkušenostech svých předchůdců se Štaufy tu Konradinovu volbu fakt zakázal...

[elizabeth]

Nevím, kam s tím, tak sem, ač se to Konradina stejně jako Přemysla Otakara II. dotýká pouze okrajově. Nejvíc se týká totiž Richarda Cornwallského, římského krále. On je v tom pěkný chlívek tituluje se tak Richard a Alfons X. Kastilský a v té době se uvažovalo právě o Konradinově volbě, kterou se rozhodli papeži nedoporučit český král Přemysl Otakar II., právě Richard a také mohučský arcibiskup... Píše se v souvislosti s tím o cestě Richarda do Porýní ( Vaníček, Velké dějiny...) a na této ćestě měl na svou stranu přetáhnout arcibiskupa trevírského. Může mi někdo pomoci s dohledáním aspoň té Richardovy cesty Porýním?

Samozřejmě, že papež po zkušenostech svých předchůdců se Štaufy tu Konradinovu volbu fakt zakázal...

Když o tom tak přemýšlím, nejsou náhodou Cáchy (Achen) v Porýní? Potom ta porýnská Richardova cesta souvisí s touto velmi důležitou listinou pro Přemysla Otakara II.

Není nad to odpovědět si na vlastní příspěvek a vésti dialog sama se sebou

[duli]

Asi jo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1chy

[elizabeth]

Mohli (nebo jak to znám spíše mohly) byste mi, prosím, pomoci zrekonstuovat Konradinovu cestu do Itálie? Manfred Sicilský padl u Beneventa v únoru 1266 (Regesta imperii V 1,2 č. 4770h a v RI V č.1,2 4803 nám skutečnost o smrti Manfreda sděluje sám Konradin). Potom se měli italští ghibbelinové obrátit právě na prince Konradina ( doložení jsem nenašla, kromě zmínce v RI V1,2 č. 4834b). Konradin tuto tragickou italsku cestu nastoupil v září 1267 (RI V1,2 4834b). Do Verony ( RI V1,2 č. 4838b) jej provázeli také falckrabí Ludvík Bavorský, jeho strýc a Menhard Gorický, jeho otčím. Kromě toho, že Konradinovi házel klacky pod nohy Kliment IV. (RI V 1,2 4806a, 4818a, 4828a) se princi v Itálii dařilo a na jeho stranu měly přidávat italská města a šlechta.
Z měst jsem našla Veronu, Gambaru, Bolzano, Pavii, Pissu, Luccu, Sienu a Řím. ( Ta cesta se vpodstatě pohybuje od RI V 1, 2 č. 4834b plynule po šipkách až k RI V 1, 2 č. 4857e a totéž v listinách měst italských a burgundských -od RI V 2, 4 č. 14358 po RI V 2, 4 č. 14387c )
I když... Třeba Padova, Vicenza a Treviso obnovily dávné spojenectví speciálně k obraně proti Konradinovi (RI V 2, 4 č. 14358) a z Brescie byli nakonec ghibellini vyhnáni (RI V 1, 2 4842a).Snad po zásahu Francesco della Torre??
S potvrzováním šlechty je to ještě složitější, a snad by měl mít Konradin k dispozici flotilu Pissy RI V 2, 4 č.14387a
Našel by se někdo dost znalý němčiny,kdo by mi mohl pomoci projít ty listiny a Konradinovu cestu Itálií dát se mnou dohromady? Předem vřelé díky a nyní se omlouvám,možná budu příspěvek ještě upravovat, ale nyní po celodenní práci na článku namísto odpočinku si musím jít aspoň nyní oddechnout.

[elizabeth]

Pěkně si tady vedu monolog, tak jsem pro vás taky něco našla ve snaze vtáhnout vás znovu do tématu:
Jméno Torre Astura je spojena s Conradinem, vévodou švábským.
Opět připomenu nejprve bitvu uTagliacozza, již zde vzpomínanou: V srpnu 1268, v blízkosti Tagliacozza, se zdálo, že Conradin se svou armádou Karla z Anjou v bitvě porazí, a tak pronásledoval jeho rozptýlené síly na útěku. Ale zkušený válečník Karel si chytře nebo lstivě, dle rytířských zásad boje té doby,
( to laskavě ponechám na vašem mínění, tedy na vkusu každého soudruha) ponechal čerstvé síly v záloze. V tomto okamžiku s nimi vytáhl do pole a tím vyhrál bitvu.
Conradinovi se podařilo uniknout, dostal se do Říma, odkud se snažil vrátit zpět do Pisy(?: Myslela jsem, že na jih…tak to aspoň píše Palacký). Pomoc vyhledal v Torre Astura, na malém hradě, jenž patřil Giovannimu Frangipanemu. Ten byl nejprve nakloněn Conradinovi pomoci, ale po příchodu poslů od Karla z Anjou změnil názor a nakonec po pár dnech nejistoty předal Conradina i jeho mladé přátele Karlovi.

V říjnu, po procesu s předem jasným výsledkem, byl Conradin i se svými druhy sťat v Neapoli. Byl pohřben v S. Maria del Carmine, kde mu byl později Thorwaldsenem postaven pomník podle přání Maximiliana, vévody bavorského. Krutou smrtí v tak mladém věku se Conradin stal ikonou německého národa. Osud mladého Conradina nebyl nikdy zapomenut. O tři století později hrál svou úlohu v paměti německého národa, a prostřednictvím obrazů z jeho popravy distribuovaných ve spisech Martina Luthera přispěl tak i Conradin k posílení protestantského reformátora v jeho boji s papežství, ve kterém nepolevoval. (?: překvapilo mě to, co víme o Luterově "vztahu" ke Konradinovi a co o těch distribuovaných obrázcích ve spisech????)

zdroj: http://www.romeartlover.it/Astura.html


A teď, co z toho plyne za další otázky? Dvě vědomostní (možná spíš pátrací) a jedna filosofická:

Otázka 1: Kde se dá najít co nejvíce o průběhu bitvy u Tagliacozza? Které německé kroniky se jí věnují a zda je něco i třeba v italských nebo v dokumentech Vatikánu (ač papež tou dobou sídlil ve Viterbu)?
Otázka 2: Co víc víme o Giovannim Frangipanem, kromě toho, že vlastnil hrad v Torre Astura a vydal Konradina Karlu z Anjou?
Otázka 3: (Filosofická) Proč si, ať neberu jméno Boží nadarmo, nevyhledal nějakého zkušeného vojevůdce z italských řad, když se na něj ti němečtí vybodli ( ať už kvůli klatbě nebo kvůli důvěře k italským spojencům Konradinovým)? Třeba by někoho napadlo, co hodlá Karel udělat. Nepředpokládám totiž, že to byl Karlův momentální nápad a hnutí mysli, ale že byl velmi dobře připraven. Ať mi nikdo nevykládá, že nebyli ve vojscích zvědové a že tak jako určitě znal Karel stav Konradinova vojska měl stav vojska Karlova znát i princ Konradin. V tomto se obrátím zejména na pány , co si o tom myslí, stejně jako na průběh bitvy (ač dámy mé milé z toho nemohu vyjmouti a o pomoc je rovněž velmi prosím)? Už jsme sice řešili, zda ten průběh bitvy ( se zálohou) byl v té době obvyklý, když na něj doplatil nejen mladinký Konradin, ale i zkušený Přemysl u Suchých Krut, ale vraťme se k tomu, zda se měnila tou dobou strategie a taktika bitev a nebo, zda to bylo příčinou chytrých tahů Rudolfa a Karla I., kteří navíc asi se moc netrápili s něčím, co bychom nazvali ctí….

[Ježek]

Neodpovím Ti ani na jednu otázku, ale přihodím něco ze své zahrádky
Kantorowicz: Frederick II. s.665-7:

Before leaving his wife Elizabeth behind in Bavaria King
Conrad begot a son called Conradin. This nephew of Enzio s
now came to Italy. Once more the Ghibellines took heart.
The tall slight boy was hailed as " the most handsome child a
man could find. He was received with enthusiasm in the
quondam imperialist towns of northern Italy, Verona and Pavia,
Pisa and Siena. He was fifteen when he left his Swabian home
with his friend Francis of Baden, who was three years older.
In order that the glorious race to which we belong may not
degenerate in our person, the proud boy said as he journeyed
south. It seemed as if the ancient Hohenstaufen dreams were
to be at last fulfilled. What had lured on the Puer Apuliae
from afar, but what the giant Emperor and Caesar Frederick II
had never achieved, was granted to young Conradin. He rode
beside his friend into Ghibelline Rome as Felix Victor ac
Triumphator. His cousin, Henry of Castile, Senator of
the Eternal City, handed over the town to him. Triumphal
arches stretched across his path all the way from the Bridge of
S. Angelo to the Capitol, ropes were slung across the streets
from house to house, on which carpets, silks and purples were
hung. Choirs of Roman women sang songs of welcome to the
last Hohenstaufen king, while the men already acclaimed him
Emperor as they led him to the Capitol. It was Ghibelline
Rome welcoming the Hohenstaufen, and the Romans whom
the thunder-voice of Frederick had so often roused from their
lazy slumber remembered now that they were of the blood of
Romulus, remembered the triumphs and the laurels Frederick
won for them of old, and did homage to his grandson. In
Sicily the Saracens of Lucera revolted against the hated
Angevin as soon as they heard that a Hohenstaufen was coming
again to his hereditary kingdom.
Less than four weeks later catastrophe followed triumph.
Conradin had scarcely entered Sicily when he was defeated by
cunning at Tagliacozzo and betrayed as he fled. He fell a
captive into the hands of Anjou, and with him the rest of his
family, Conradin of Caserta, Thomas Aquino, Henry of Castile,
whose brother Frederick had educated at his court, and several
Lancias. Only Conrad of Antioch escaped and carried on a
relentless guerilla war against the French. All the others were
victims of a cruel fate. Aquino was condemned to death.
Conradin of Caserta spent thirty-two years in prison, at Castel
del Monte, Henry of Castile was captive for twenty years, the
Lancias, Galvano and Frederick, were executed, the father after
his son ; a half-brother of Conradin s, yet another Conradin,
was hanged in Lucera. Conradin, sitting playing chess with
his friend Frederick of Baden, learned the fate reserved for
them both. An unheard-of decision of Anjou s to send to
the scaffold a king taken in battle. The majority of the judges
refused to concur in the sentence. The execution took place
in the Frenchman s presence in the market square of Naples,
witnessed by a thronging crowd, curious to see a king s decapi
tation. As the head fell to the ground an eagle swooped to
earth, trailed his right wing in the blood of the last of the
Hohenstaufen kings, and thus stained soared again to heaven
so men said.
How can the Germans bear to live
queries a Venetian
troubadour when they think upon this end ! They have
lost their bravest and their best and have reaped disgrace I
Unless they avenge themselves they are dishonoured ! The
night after the death of Conradin the earth trembled ; but the
Germans felt no earthquake. They thought not of revenge.
Nay, Rudolf of Hapsburg, to gratify the Pope, solemnly re
nounced the right of vengeance on Anjou. Never has the
blood-stained eagle yet been purged ; never have German
vespers followed the Sicilian.
M The southern peoples seemed
more moved and grieved than the Germans," the German
chronicler confesses with surprise, when the royal corpses were
shovelled into the shallow sand " as if the sea had spewed them
forth. " The German princes shuddered, and Conradin was
mourned in Worms and Strasburg on the Upper Rhine, but all
the great body of Germany lay dull and stupid and unmoved.
Better this, perhaps, than imitating the Meissner poet, who
patted as it were the fallen king patronisingly on the shoulder
with a
pride goeth before a fall
and a why fly so far afield,
or the schoolmaster who wrote a comic poem on Conradin who
had been playing the children s game of
peep and heads off
with Anjou and had lost it. This characteristically Ger
man obtuseness in face of greatness, fate, and human dignity,
makes the miracle the more astounding that such heroes could
have sprung from such a people.

Za úpravu se omlouvám, já nikdy nebyl na pořádek, řád a vládu pevné ruky...