Byl středověk opravdu temný?

[Peacemaker]

Kedy sa to konal v Uhorsku tzv besný snem??

[Michal]

Zajímavé, ale pokud jde o svobodu vyznání, tak v tom byl středověk i stavověk temnější, vzpomeň pronásledování křesanů Římany a později pronásledování pohanů křesany.

Pronasledovani krestanu komunisty ve XX. stol. bylo take krute.

Pochopitelně, ale neřekl bych, že by bylo nějak krutější ve srovnání s honem na kacíře.

[Michal]

Já bych řekla, že se jedná o klasické klišé. V čem měla spočívat ta temnota a také jak byla odlišná od toho, co bylo předtím či potom?

No, ve srovnání s pohanským Římem se jednalo jednoznačně o ústup do temnoty. Ano a proto tzv gotický rock se vyznačuje veselou a řekl bych takouvou světlou hudbou, ano? To jsi střelila dost vedle, ne? Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale důvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštění.

[Viola]

Ano a proto tzv gotický rock se vyznačuje veselou a řekl bych takouvou světlou hudbou, ano?

Tím jsi chtěl říct jako co?

Románský styl naopak nebyl okázalý, kdežto gotika dávala najevo moc církve, i když krásnými kostely, ale důvod byl jasný, zde šlo naopak o odlidštění.

Možná by bylo fajn, kdyby sis o gotice něco přečetl...

[Peacemaker]

Felix nemuselo sta nie je argument, pretože sa to stalo. Keby sa velmoži dohodnú a idú na pomoc Byzancii tak Turecko nemá Istanbul a je zatlačené tam kam patrí. Proste stalo sa a je to súčas dejín. Čiže jednoznačne stredovek bol temný, keďže 60% mojich predkov bolo nemilosrdne vyhladených.
Čo sa týka toho snemu, tak neviem si spomenú, kedy sa presne konal. Lebo vieš čo ten snem zaviedol v Uhorsku.

[Felix]

Ten tzv besný snem mal za následok druhé otroctvo/nevolníctvo. (Nie som si istý, či je to jedno a to isté s Opus tripartitum)

Áno, podvedome som tušil, že myslíš práve na toto. (Nechcel som tu háda, ak si nie som istý) No nepoznám ho pod týmto názvom. Tak tento snem zasadal nejak od októbra 1514 a Opus Tripartitum bolo schválené 19. novembra t. r. Snem prijal opatrenia, ktorými roĺníkov večne pripútal k pôde. No Tripartitum nikdy nebolo platné, hoci sa o to Štefan z Vrbovca viackrát pokúšal, pretože nebolo sankcionované (t.j. opatrené kráĺovskou pečatou) - nejaký akt vzdoru proti šĺachte. No Tripartitum platilo quasi ako Decretum generale, každý ho uznával. No tie zákony boli prijaté samostatne... (zákony, ktoré znamenali večné pripútanie k pôde).

Mimochodom to nie len Češi zistili. Minule tu bola zaujímavá relácia o výskume DNA zarytých Angličanov. A jednej barónke zistili,že je iba na 10% Angličanka /20 % blízky východ, 18% Ázia atď/ , ďalší participant iba na 8%, ďalšia žena na 9% a pritom je to nejaká predstavitelka historického klubu starého Anglicka a tá aj zakázala zverejni výsledky jej testov, lebo to považovala za hanebnos. Jedine nejaký bývalý britský minister zahraničných vecí mal 80%.

Ja si raz dám urobi rozbor DNA a uvidíme, aká to krv vo mne koluje - nejaká zmiešanina. Ale rád by som bol, ak by spravili takýto test jednému nemenovanému slovenskému politikovi, ktorý bol starostom v meste odkiaĺ pochádza Kráĺ Slnko - To by bola senzácia... (možno by sa tam objavila aj tá maďarská...)

[Ježek]

Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura středověké Evropy) - Středověk plný pestrých barev, ale do našich dnů z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...

[Felix]

Já bych zde parafrásoval Le Goffa (tuším Kultura středověké Evropy) - Středověk plný pestrých barev, ale do našich dnů z toho všeho zachovaly pouze šedé ruiny ...

Všetko závisí od času a od miesta - napríklad v čase interregna ale aj potom (v r. 1301 - 1308/10) Uhorsko bolo čiernou dierou čiernych rytierov, no o pár rokov neskôr v čase vlády Anjuovcov bolo v Uhorsko v rozkvete a toto obdobie sa považuje za jedno najsvetlejších v dejinách Uhroska...

[Georg]

Rád bych mírotvůrci připomněl, že v české kotlině nazýváme "temnem" úplně jiné období, než kterým ty stále označuješ středověk. Ta historická doba temna, kterou mám na mysli, se už nacházela - možná mi to ani nebudeš věřit - v novověku...

Je zajímavé,že o té naší době temna vypráví jen romanopisci-obrozenci,žádný renomovaný historik se do ní nepustil.A tak středověk jest pro nás radostný neb jsme byli svébytní.Další doklad Emoce vers. Dějiny

[maser]

Jen taková poznámka: termín "doba temna" vznikl u italské inteligence v RANÌ NOVOVÌKÉ Itálii ve snaze ukázat povznesení ducha proti předchozí době.

Pro kolegy ze Slovenska bych snad jen dodal, že termín "starý Slovák" je s prominutím pitomost, protože nic podobného neexistuje a nikdy neexistovalo. Je to projev současného nacionalismu. A opravdu slovenský původ nelze hledat v třetihorách a Moravani neodklonili tok Moravy, aby se musela přesunout Velkomoravská říše na naše území, jak se poslední dobou bohužel spekuluje i v odborných kruzích . Ač se to může zdát jako útočný příspěvek, není tomu tak. Jen bych chtěl uvést věci na pravou míru

[Michal]

Je rozdíl pojmu "Doba temna", který vznilk v Itálii a toho, který se týká pronásledování nekatolíků v Čechách.
Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdůraznění renesance jako návrat k antickým ideálům.

[Ježek]

Ten italský myslím vystihuje to, co jsem zde už napsal, zdůraznění renesance jako návrat k antickým ideálům.

Ve vycházení z antiky se středověk od renesance liší jen intensitou. Středověk je prolnutí barbarského severu a antického jihu - mnoho antických struktur bylo převzato. Takže tak.

[Bernard Gui]

Myslim ze se nejednalo o dobu temna, jen mysleni lidi bylo jine. Zivot byl jiny..

[Bernard Gui]

Doba temna bylo podle mne zrovna 20. stoleti. Stoleti 2 strasnych valek, nastupu nacismu k moci, holocaustu, a 2.svetove valky, ktera byla zatim nejstrasnejsi. Stoleti, kdy byly hozeny bomby na Hirosimu a Nagasaki, stoleti komunisticke totality...nee, stredovek nebyl temny, ale doba v Evrope od roku 1933- nastupu Hitlera k moci- az do roku 1990- porazky komunisticke diktatury.

[Maršálek]

Na základě čeho tu někdo posuzuje temnost středověku se světlem antiky, renesance a současnosti ? Prosím o srovnání v příkladech ke kultuře, vzdělání, pravidlům společenského chování a problematice všedního života.

[Ingolf]

Každý bojoval proti každému.

Jinak trochu odbočím - líbí se mi, jak si spousta laiků představuje temnotu středověku také v nošení výhradně tmavého (!!) oblečení, hlavně v gotice .

Tohle mě taky irituje. Nechápu proč je tzv. gothic style spojený s černou. Šaty v téhle barvě snad nikdo kromě mnichů a jeptišek určitých řádů nenosil. Možná tak ještě vojáci. Na iluminacích a jiných obrázcích z té doby jsou vidět všechny možné barvy včetně žluté, modré, zelené a červené.

Gotická subkultura a středověk - oni upíři, vlkodlaci, bílé paní, různá zjevení (strašidel nebo svatých), což je všechno objektem zájmu gotické subkultury, pochází právě právě ze středověku.
Gotika si hraje s fantazií, netají se tím, že si přimýšlí ke středověku věci, co tam nebyly. Je to taková novodobá forma romantismu, jeden z jejích kořenů se přímo jmenuje novoromantismus.
Využití dějin tu není vědecké, tak jak se staví k dějinám historik, ale umělecké, a proč ne.
Jukněte třeba sem, na některý kostýmy (taky nejsou podle skutečnosti), zaposlouchejte se, uvidíte.. Je to z fesáku z jednoho hradu v Polsku, mně to prostředí k tomu sedí.
http://www.youtube.com/watch?v=emm9hvrx7Kw
***
Ale jinak mě taky vytáčelo, když jsem se zajímal o Vikingy, jak tam každý hledal "temno", zlou přírodu apod. (týká se konkrétně blackmetalistů), zatímco Vikingové milovali barvy, soudě podle nálezů látek a oblečení. Taky zdůrazňování, že Germáni počítají noci místo dnů, má údajně znamenat jejich zálibu v temnotě.. ve skutečnosti to vychází z toho, že Den je v mýtech (severských nebo i řeckých) dítětem Noci, to aktivní vzniká vždy z toho pasivního (stvořitelský čin z chaosu, velký třesk)

[Jiří Motyčka]

Je to poněkud OT, ale tohle nemohu nechat bez povšimnutí...

...Je zajímavé,že o té naší době temna vypráví jen romanopisci-obrozenci, žádný renomovaný historik se do ní nepustil...

Ále, jakpak jsi na tenhle „objev“ přišel?...

Pár těch „beletristů“ i s jejich tituly si dovolím připomenout:
PhDr. Jan Fiala, CSc – Temno, doba Koniášova (vřele doporučuji všem těm, kteří se domnívají, že jiný beletrista Jirásek psal ošklivě o temnu; Jiráskovo románové Temno je jen slaboučkým odvarem historie doby temna Fialova)
ten samý autor: Hrozné doby protireformace
doc. PhDr. Ivana Čornejová, CSc - Tovaryšstvo Ježíšovo. Jezuité v Čechách.
Prof. PhDr. Vít Vlnas, Ph.D. - Jan Nepomucký, česká legenda

... abych uvedl pár jmen těch současných historiků; nenechme se zmást tím, že v některých názvech se "temno" nevyskytuje. Historiografie z 19. st. a 1. pol. 20 st. o temnu je další, samostatnou kapitolou.

Ještě malá poznámka k jednomu klišé. Mnozí, kteří z Jiráska nepřečetli ani řádku a o době temna mají velice zkreslené představy, se mylně domnívají, že název „temno“ přešel z Jiráskova románu do odborné publicistiky. Je tomu totiž přesně naopak, nebo ještě před Jiráskem tohoto termínu použil jiný „beletrista“ Josef Dobrovský aj. Ale těmito "detaily" nebudou přece dnes učitelé na ZŠ ani na SŠ zatěžovat své žáčky...

[Georg]

To je dobré-známý jezuita,člen řádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je příkladem přínosu Jezuitů v Čechách?Co podle něj bylo to temno?

[Jiří Motyčka]

To je dobré-známý jezuita,člen řádu Tovarišstva Ježíšova Josef Dobrovský,Že by se pomlouval?A nebo je příkladem přínosu Jezuitů v Čechách?Co podle něj bylo to temno?

Chápu, je to obtížně stravitelné. Nejen pro tebe. Ale...
...nejen Dobrovský ale i katolík, historik a zakladatel kritického dějepisectví Gelasius Dobner používal pro označení konce 17. a skoro celého 18. st. označení tenebrae (tma, temno, temnota). Co tím měli na mysli? Úpadek českého jazyka, ale i úpadek latiny a celkově špatné společenské poměry s akcentem na život poddaných bez ohledu na jejich konfesi. Ano, je to obtížně pochopitelné, že se našli i tací katolíci, dokonce jezuiti a piaristi, kteří vnímali dobovou realitu zcela kriticky a realisticky.

P.S. Ještě pro dokreslení přidám jeden "bonmot" Josefa Pekaře, kterého snad nikdo nepodezřívá z toho, že byl vyznáním protestant a kterým označuje období násilné rekatolizace spadající pochopitelně až do období temna: "...katolicko románský náboženský fašismus."
Jsem přesvědčen, že tohle zádného dalšího komentáře nepotřebuje. Jsou to ale momenty, kvůli nimž nelze Pekařovo dílo opomíjet ani v dnešní době...

[Viola]

Dle mého názoru nejde o "temno" jen v oblasti vyznání či národnostní, ale také do tohoto období spadají i selské bouře - poddaní, kterých bylo kvůli 30leté válce málo, těžce snášeli stále větší břímě, jež na ně nakládala vrchnost...