Čarodějnice

[Jiří Motyčka]

...Vzhledem k tomu, že když vidím, jak se katolická církev orosí při apokryfech, archeologických výzkumech, únikem různých listin na veřejnost... vidím nejdříve možnost účelovosti (v níž mě opravdu utvrzuje i dnešní manipulace s nálezy pro vlastní hypotézy) a pak teprve, bylo-li to jinak. ... A ta omluva procesů... to se taky náramně vybízí...

To jsem ti hezky napověděl s tou "omluvou procesů"...
Ale budiž. V podstatě s tebou souhlasím. Jenom ti z té tvé "krkolomné" obhajoby účelovosti nějakým - jistě nedopatřením - vypadla ta Kralická bible...
Felixův kvaziargument, že byla přeložena z latinské Vulgáty totiž nemůže obstát .

[Felix]

Paradoxem je, že ten nejslavnější losinský proces nemá (a ani mít nemůže) s protestantismem cokoliv společného.

Napíš mi niečo o tom procese...

Tím minulým příspěvkem jsem chtěla naznačit, že jde o legendu, která se na 99% nikdy nestala! Sedláček se domnívá, že jde o daň již minimálně ze 14. století, tzv. "opicné" - tedy daň z píce. Sprenger s Insitorisem jsou v Čechách někdy doloženi? Pochybuji... V utrakvistických Čechách de facto bez krále dominikánští mniši?

Čo sa týka toho príbehu rozprával ho nám náš vyučujúci a bol taký nadšený z toho príbehu a povedal, že po tomto incitende do Nemecka a do Čiech prišli autori Kladiva na Čarodejnice povedzme na "prax" a samozrejme, že vraj prišli do Čiech aj dominkánski mnísi...

Jinak jsem se dočetla, že v současné době není Sprenger ani za spoluautora Kladiva považován

Iacob Sprenger bol teologickou kapacitou bolo tam napísané jeho meno, aby Kladivo dosiahlo nejakú vážnos. Podobne, ak na vysokej škole sa napíšu skriptá a je tam uvedené meno profesora, ktorý tú knihu ani nevidel... Povedzme, že garantoval Kladivo...

[Viola]

O losinských procesech např. zde. Jinak vřele doporučuji film Kladivo na čarodejnice. Já jenom podotýkám, že se odehrály v době tvrdé rekatolizace...

Ohledně té opice - čeho to byl vyučující? Jiné doklady k tomu nemáš? No jinak opravdu vidím to nadšení českých "kacířů" zvát sem dominikánské mnichy k potírání čarodejnictví .

[Felix]

Víš, to je obdobné kategorické tvrzení, jako že v Uhrách nebyly procesy s čarodějnicemi. Z tohoto prvního omylu tě vyvedla Viola, no a já tě s dovolením vyvedu z toho druhého o Kralické bibli.

O akom prvom omyle hovoríš? Ja som nikdy nepovedal, že tu neboli procesy s čarodejnicami. Boli. Platila tu zásada 3x a dos. Vyšetrovacie konanie bolo miernejšie a počet obetí s porovnaním s ostatnou Európou bol nízky.

... V českých zemích bylo ve 2. polovině 15. století a ve století následujícím publikováno také několik překladů, a už celé Bible nebo jen Nového zákona, které vycházely z utrakvistického prostředí a z prostředí Jednoty bratrské. Jejich předloha však byla latinská Vulgáta. Teprve Biblí kralickou se otevřely dveře pro překlad z původních jazyků do češtiny, čímž bylo završeno překladatelské úsilí české reformace. Své výsadní postavení si Bible kralická podržela až dodnes...
Práci na překladu předcházely rozsáhlé přípravy, mladí bratrští teologové byli vysíláni do zahraničí na reformě orientované univerzity, kde shromažďovali nejen poznatky soudobé biblistiky, ale také cenné knihy, slovníky, biblické texty ad. Práce započala roku 1577 pod vedením seniora Ondřeje Štefana. Dalšími pracovníky byli Jan Eneáš, který se ujal vedení překladu po Štefanově smrti (léto 1577), dále Izaiáš Cibulka z Kralic, Jiří Strejc z Hranic, Jan Kapito z Třebíče, Pavel Jessen z Lipníku, Jan Efraim z Valašského Meziříčí, Samuel Sušický z Mladé Boleslavi, Adam Felín ze Slavkova a hebraisté Lukáš Helic a Mikuláš Albert z Kaménka ...

Tu si ma vyviedol s omylu. Len to nič nedokazuje.
1) Niekto tu hovoril o tom, že v pôvodnej verzii figurovala travička miesto čarodejnice. Vo Vulgate je čarodejnica. Je aj v Kralickej Biblii čarodejnica?

Podtrženo a sečteno. Bible kralická NEbyla přeložena z latinské Vulgáty. Tím by totiž ztratila punc originality, a právě proto jsem ji použil jako argument v karetní hodnotě trumfového esa...

Nepreceňuj svoje eso... Dokázal si len opak toho čo som tvrdil (mea culpa mea culpa mea maxima culpa ). Teraz musíme rieši problém čarodejnica alebo travička...

BTW. A jinak mi připadá docela absurdní, abychom se přeli o to, kde bylo oněch nešastnic zavražděno více, zda v Česku nebo na Slovensku.

Ja som chcel len dokáza, to že u nás tých obetí nebolo až tak veĺa v porovnaní s ostatnou Európou, my sme ani nepoužívali Kladivo, ale iba Opus Tripartitum. Tu nejde o žiadnu súaž, alebo čosi podobné...

Felixův kvaziargument, že byla přeložena z latinské Vulgáty nemôže obstá.

Ja som len chcel nájs príčinu prečo je vo Vulgate miesto travičky čarodejnica a predpokladal som, že Kralická Bibilia bola preložená z Vulgaty...

[Felix]

Ohledně té opice - čeho to byl vyučující? Jiné doklady k tomu nemáš?

Vyučujúci procesného práva, preto som sa s tým tak obháňal - zdal sa mi povolaný - hoci je pravda, že hovoril o tom ako o perličke.

[Viola]

BTW. A jinak mi připadá docela absurdní, abychom se přeli o to, kde bylo oněch nešastnic zavražděno více, zda v Česku nebo na Slovensku.

Ja som chcel len dokáza, to že u nás tých obetí nebolo až tak veĺa v porovnaní s ostatnou Európou, my sme ani nepoužívali Kladivo, ale iba Opus Tripartitum. Tu nejde o žiadnu súaž, alebo čosi podobné...

No já bych se především vyvarovala užívání "my" a "vy" . Myslím, že s námi, co tu diskutujeme, neměli tehdejší vyšetřovatelé nic společného. Je zřejmé, že obětí na Slovensku mohlo být méně než jinde, ale určitě bych to nesrovnávala s Čechami, resp. s Moravou a Slezskem, protože, jak už jsem psala, i u nás toho bylo poměrně málo.

[Felix]

[quote="Viola"] No já bych se především vyvarovala užívání "my" a "vy" . Myslím, že s námi, co tu diskutujeme, neměli tehdejší vyšetřovatelé nic společného. Je zřejmé, že obětí na Slovensku mohlo být méně než jinde, ale určitě bych to nesrovnávala s Čechami, resp. s Moravou a Slezskem, protože, jak už jsem psala, i u nás toho bylo poměrně málo.[quote]

Je v Kralickej bibili čarodejnica alebo travička?

[Jiří Motyčka]

...Nepreceňuj svoje eso...

Toto "eso" patří do pokladnice kulturního dědictví našeho národa, na nějž jsou (aspoň někteří) Češi a Moravané právem hrdi. A nezlob se na mne, mě drobet vadí, když Slovák, při vší úctě, na českém diskuzním fóru dává - eufemisticky řečeno - nepřesné informace o Kralické bibli.
BTW & OT:Představ si, že by např. moje nepatrnost vstoupila na slovenské diskuzní fórum a tam jsem vám začal kázat "český" pohled na Tisa a Hlinku. Co by následovalo? Byl bych, obrazně řečeno, mrtvej...

...Dokázal si len opak toho čo som tvrdil (mea culpa mea culpa mea maxima culpa :oops...

Myslím, že to není tak málo, aby tě to opravňovalo k použití slůvka "len"...

...Teraz musíme rieši problém čarodejnica alebo travička... ...

Ano, souhlasím. Když jsem použil svého "esa", chtěl jsem naznačit, že víš, jak se řekne "travička" latinsky (aniž bych to zkoumal). Ale ví někdo z nás, jak se řekne "čarodějnice" aramejsky nebo hebrejsky?...

[Przemysl de Nyestieyky]

To jsem ti hezky napověděl s tou[/i] "omluvou procesů"...

Ani nenapověděl, protože církev se ze stejného důvodu bojí zmiňovaných archeologických nálezů, potomků Kristových, apokryfů... Protože pokud by vyvrátili něco z dosud zastávaného a stovky let neměnného, byla by to hrubá rána pod církevní pás. Nepředstavitelný otřes by způsobilo to, kdyby se přišlo na to, že původní znění nemluvilo o čarodějnicích. Ale v tomto případě je skoro jedno, jestli původně byla travička, čarodějnice nebo nepokřtěná pohanka. Nic to nevyřeší ani na jednu stranu.

2. a 3. kniha Kladiva na čarodejnice sa nazýva MALLEFICI (je to návod ako tresta)

Zrovna této citaci příliš nerozumím. Kniha se v přesném znění jmenuje MALLEUS MALEFICARUM. Druhá a třetí kniha Kladiva se jmenuje Mallei Maleficarum Pars II, III. Ale to je celkem nepodstatný detail.

Jinak nevím, proč by oproti Opus Tripartitě mělo být Kladivo nějak závadnější, nebo jak naznačuješ, snad příčinou inkvisiční krutosti? Kladivo je vysoce učený spis, by s důkladným popsáním tehdejšího výslechového a trestního procesu.
V knize se dokonce píše, že požádá-li obžalovaná o obhájce (advokáta), má jej dostat. Navíc pak ještě: "...obžalované osobě budiž k dobru přičtena každá pochybnost, jak jen to je možné..." (tedy něco jako presumpce neviny).

[Felix]

Toto "eso" patří do pokladnice kulturního dědictví našeho národa, na nějž jsou (aspoň někteří) Češi a Moravané právem hrdi. A nezlob se na mne, mě drobet vadí, když Slovák, při vší úctě, na českém diskuzním fóru dává - eufemisticky řečeno - nepřesné informace o Kralické bibli.

Odpus mi moju nevedomos

Nechcel som sa nejako dotknú Vášho pokladu (hoci som ateista od špiku kosti) - no len vyviedol si ma z omylu...

Je Kralická biblia zhruba rovnaká ako Vulgatha alebo odlišná? Tak odlišná ako napríklad učenie starovecov a pravovercov v Ruskej pravoslávnej cirkvi? Lebo tam tiež vznikol problém pri prekladaní a potom sa to pokúsili napravi a vznikol problém...

Ano, souhlasím. Když jsem použil svého "esa", chtěl jsem naznačit, že víš, jak se řekne "travička" latinsky (aniž bych to zkoumal). Ale ví někdo z nás, jak se řekne "čarodějnice" aramejsky nebo hebrejsky?

Áno súhlasím s tebou musíme zisti ako sa povie po aramejsky, hebrejsky a latinsky travička a čarodejnica. Máš nejaký nápad ako na to? Myslím, že po latinsky to nebude problém. Mimochodom narážal som na to, čo znamená FICI po latinsky? Vieš to?

Nachádza sa slovo travička alebo čarodejnica na inkriminovanom mieste v Kralickej biblii?

Kde by som mohol nájs českú alebo slovenskú verziu Kladiva?

Zrovna této citaci příliš nerozumím. Kniha se v přesném znění jmenuje MALLEUS MALEFICARUM. Druhá a třetí kniha Kladiva se jmenuje Mallei Maleficarum Pars II, III. Ale to je celkem nepodstatný detail.

MALLEUS MALEFICARUM - je to jednoduché možno to niekto mal od niekoho komu sa to nechcelo 200x písa tak si to skrátil MALLEUS MALEFICARUM = MALLEFICI. Nevyznám sa v latinčine, ale napríklad v Ruštine máš takých slov neúrekom...

Jinak nevím, proč by oproti Opus Tripartitě mělo být Kladivo nějak závadnější, nebo jak naznačuješ, snad příčinou inkvisiční krutosti? Kladivo je vysoce učený spis, by s důkladným popsáním tehdejšího výslechového a trestního procesu.
V knize se dokonce píše, že požádá-li obžalovaná o obhájce (advokáta), má jej dostat. Navíc pak ještě: "...obžalované osobě budiž k dobru přičtena každá pochybnost, jak jen to je možné..." (tedy něco jako presumpce neviny).

Alebo in dubio pro reo. Teraz v lete by som chcel prečíta Tripartitum a ako pozerám aj Kladivo. Nevieš kde by som ho mohol zohna? Potom ak s nimi skončím môžeme urobi podrobný rozbor, ktorá knižka je v ktorých ohĺadoch spravodlivejšia...

[Jiří Motyčka]

...Mimochodom narážal som na to, čo znamená FICI po latinsky? Vieš to?...

Nevím. A upřímně řečeno, ani mě to nezajímá, protože se mi zdá, žes ta dvě slova rozdělil tak, že ti zbylo FICI, jako jakási společná koncovka oněch 2 slov. Přesto, že se v latinské gramatice nevyznám, jsem přesvědčen, že ta slova takto dělit nejdou. Je jen náhoda, že končí stejně a FICI (asi) neznamená vůbec nic(?).

...Nachádza sa slovo travička alebo čarodejnica na inkriminovanom mieste v Kralickej biblii?...

Tys nečetl tento příspěvek ?...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Kladivo. Nevieš kde by som ho mohol zohna?

Překlad s fotoreprintem z r. 1669 vyšel v nakladatelství Otakar II. r. 2000 a jinak v menším vydání z r. 2006 (pouze překlad) třeba ZDE.

[Viola]

Čarodejnica travička sa povie po latinsky VENEFICI
2. a 3. kniha Kladiva na čarodejnice sa nazýva MALLEFICI (je to návod ako tresta)
Čo to znamená FICI po latinsky?

"Fici" podle mě neznamená nic.
Travič je v č. j. veneficus, ve 2. pádě nebo mn. č. potom venefici. Travička (zelená) v č. j. venefica, ve 2. p. nebo mn. č. 1. p. veneficae.
Čaroděj je maleficus, čarodejnice by měla být malefica, mělo by se to skloňovat stejně.

Kniha se v přesném znění jmenuje MALLEUS MALEFICARUM. Druhá a třetí kniha Kladiva se jmenuje Mallei Maleficarum Pars II, III.

No já bych to přeložila jako "Kladivo čarodejnic", jednotlivé části pak "Kladiva čarodejnic část II., III.". Ale s mojí bezva latinou na to moc nedejte .

[Przemysl de Nyestieyky]

Jinak jsem se dočetla, že v současné době není Sprenger ani za spoluautora Kladiva považován

Iacob Sprenger bol teologickou kapacitou bolo tam napísané jeho meno, aby Kladivo dosiahlo nejakú vážnos....

Ono je známé, že dominikánský převor a doktor teologie Henricus Institoris byl autorem podstatné části. Ale plný název knihy přímo dokládá, že to je částečně kompilační dílo, asi sestavené Institorem.
"Kladivo na čarodějnictví, čarodějnice a jejich kacířství kopí hubící, z různých autorů složené a do čtyř svazku správně rozdělené..."

...zvát sem dominikánské mnichy k potírání čarodejnictví

V úvodu překladu knihy se o Institorovi píše, že: "...jako inkvizitor aktivně, ale ne příliš úspěšně, vystupoval i v Čechách proti husitům a příšlušníkům jednoty bratrské." (Jestli se už neopakuju).

[Viola]

Nojo .

Kód: Vybrat vše

Počátkem r. 1500 vyslal papež Alexandr VI. dominikána Jindřicha Institorise jako inkvisitora do Čech a na Moravu s úkolem spáliti všecky kacířské knihy, jež by dostal do rukou, a bojovati proti kacířům misijně i, kde toho třeba, s podporou světské vrchnosti.

Zdroj: Časopis Farního sboru Českobratrské církve evangelické v Praze 6 - Dejvicích, č. 7-8/2000.

Tak kacíři, a ne čarodejnice .

[Felix]

Tys nečetl tento příspěvek

Akým spôsobom bola tvorená Kralická Biblia? Boli len texty porovnávané a spisované, alebo sem tam aj niečo prispôsoblili? Napríklad narážam na to, že v hypotetickej rovine, keby tam bola travička, ktorú so zavretými očami možno považova za akýsi poddruh čarodejnice, jednoducho tam napísali, že ide o čarodejnicu... Navyše ovládali tvorci Kralickej Biblie hebrejčinu a aramejčinu (myslím na veĺmi dobrej úrovni)? " Lebo napríklad v rannom stredoveku bol tu jeden fenomén, že na západe nikto nevedel poriadne po grécky a na východe poriadne po latinsky. Potom sa to zrejme nejako urovnalo..., no boli tu aj také problémy.

[Jiří Motyčka]

...Akým spôsobom bola tvorená Kralická Biblia? Boli len texty porovnávané a spisované, alebo sem tam aj niečo prispôsoblili? Napríklad narážam na to, že v hypotetickej rovine, keby tam bola travička, ktorú so zavretými očami možno považova za akýsi poddruh čarodejnice, jednoducho tam napísali, že ide o čarodejnicu...

To jsou dotazy na takové detaily, že opravdu nemohu sloužit. Já jim u toho nesvítil.

...Navyše ovládali tvorci Kralickej Biblie hebrejčinu a aramejčinu (myslím na veĺmi dobrej úrovni)? "...

Jsem přesvědčen, že na velmi slušné úrovni. Dva z deseti překladatelů byli hebraisté, jak už jsem uváděl v mnou uvedené citaci...

[Felix]

To jsou dotazy na takové detaily, že opravdu nemohu sloužit. Já jim u toho nesvítil.

.

Ja som detailista . Ty mi tvrdíš, že v Kralickej Biblii je čarodejnica.

Bojový plán:

1) Musíme zisti, čo je v pôvodnej verzii (či travička alebo čarodejnica).

Zodpovedný: Jiří Motyčka

2) Musíme zisti ako sa povie po hebrejsky čarodejnica a travička.

Zodpovedný: Jiří Motyčka

3) Počas honu na čarodejnice z akej bibie vychádzali inkvizítori? Kralickej alebo Vulgathy? Teda aká Biblia sa používala v inkvizičných procesoch?

4) Potrebujeme zoznam českých inkvizítorov.

Zodpovedný: Jiří Motyčka

5) Potrebujeme zisti priebeh inkvizičných procesov v českých krajinách.

Zodpovední: Jiří Motyčka, Felix

Ostatné body sa budú priebežne doplňa podĺa potreby...

[Jiří Motyčka]

...Ty mi tvrdíš, že v Kralickej Biblii je čarodejnica...

Já bych si přece nic takového nedovolil tvrdit. Já jsem "pouze" Kralickou bibli ocitoval...

P.S. Ty jsi tady na zahraničním fóru za týden 14 dní a už bys mě úkoloval. Jenže k tomu musejí bejt dva. Jeden, co úkoluje a druhej, co ty úkoly plní. Já zatím vidím široko daleko jen jednoho...
Tys celou diskuzi odstartoval tímto dvouřádkovým příspěvkem. A pokud budu mluvit jen a pouze za sebe, tak jsem se k tomu myslím vyjádřil měrou vrchovatou a již opravdu nevím, co bych ještě k čarodějnicím ve Starém zákoně dodal.

[Felix]

P.S. Ty jsi tady na zahraničním fóru za týden 14 dní a už bys mě úkoloval. Jenže k tomu musejí bejt dva. Jeden, co úkoluje a druhej, co ty úkoly plní. Já zatím vidím široko daleko jen jednoho...

To mi chceš poveda, že ustupuješ z tejto zaujímavej debaty? Teraz keď to naberá "grády"? Teba nezaujíma či je tam travička alebo čarodejnica a iné zaujímavé veci, ktoré som podtrhol?

P.S.: BTW: Čo chceš poveda, že som tu menejcenný ?

A pokud budu mluvit jen a pouze za sebe, tak jsem se k tomu myslím vyjádřil měrou vrchovatou a již opravdu nevím, co bych ještě k čarodějnicím ve Starém zákoně dodal.

Teraz sa nachádzame, len na začiatku cesty - a ty by si chcel odís? Ešte v tejto diskusii nepadlo posledné slovo. Je tu ešte mnoho nevyjasnených problémov...