Bitva na Moravském poli

[rakpav]

Tak se ´tam jed podívat ! Myslíš, že tam najdeš památníček sebezpytu rakouského ? Ale kdeže ! Tahle bitva je pro německy mluvící země zcela normální a téměž bezvýznamnu epizodkou. Trauma máme jen my ... A takzvané slavné vítězství Václava II. 1304 u Kutné Hory, které mnozí naši historici berou jako odvetu za Motavské pole (pardon - Durenkrut), v jejich historických statích odbývají strohým - neúspěšné tažení Albrechta ...

[elizabeth]

Tahle bitva je pro německy mluvící země zcela normální a téměž bezvýznamnu epizodkou.
...
A takzvané slavné vítězství Václava II. 1304 u Kutné Hory, které mnozí naši historici berou jako odvetu za Motavské pole (pardon - Durenkrut), v jejich historických statích odbývají strohým - neúspěšné tažení Albrechta ...

No ono ani v 70 nejslavnějších bitvách dějin žádnou bitvu na Moravském poli nenajdeme. Asi světové a evropské dějiny až tak moc neovlivnila, jen ty české... Je pravda, že taková bitva u Moháče nebo Kresčaku ( kde taky padl český král) ovlivnila celou Evropu mnohem víc. Tady se jen český král postavil proti právoplatně zvolenému králi římskému
A slavné vítězství Václava u Hory Kutny se s neúspěšným a neslavným tažením Albrechta tamtéž nevylučuje a je pravda, že žádný národ si moc porážky nevyzdvihuje. To asi jen my Češi...

[Jiří Motyčka]

...Tady se jen český král postavil proti právoplatně zvolenému králi římskému...

No, já bych si to dovolil poněkud obrátit. Právoplatně zvolenému králi římskému byla trnem v oku moc a sláva "krále železného a zlatého". Byl to přece Habsburk. A k tomuto osudovému střetu muselo tak jako tak dříve nebo později dojít. Takové dvě perzóny by se v exponovaném středoevropském prostoru prostě nesměstnaly...

...je pravda, že žádný národ si moc porážky nevyzdvihuje. To asi jen my Češi...

Ano, ale tentokrát bych to nepříčítal onomu typickému českému sebemrskačství, ale skutečnosti, že ony prohry měly opravdu fatální dopady na další vývoj v zemích Koruny. Moravské pole nevyjímaje...

[elizabeth]

Ano, ale tentokrát bych to nepříčítal onomu typickému českému sebemrskačství, ale skutečnosti, že ony prohry měly opravdu fatální dopady na další vývoj v zemích Koruny. Moravské pole nevyjímaje...

Tak v tomto případě jen ona prohra ... a jak sám píšeš pouze na vývoj zemí Koruny,a to i když do toho započteme také Polsko, rakouské země a Uhry... není celá Evropa , tak si fandit nemůžeme, že jsme důležití... Ale ony vzájemné neshody vyplývaly spíše z povah obou pánů než z malého území pro realizaci jejich velkolepé a vzletné politiky.

No, já bych si to dovolil poněkud obrátit. Právoplatně zvolenému králi římskému byla trnem v oku moc a sláva "krále železného a zlatého". Byl to přece Habsburk.

No ale ti německy mluvící občané a historici to takhle rozhodně nevidí, viz zde.

Což samozřejmě i, jak vyplývá s odkazovaného příspěvku, neznamená, že s tím souhlasím...

[Katerina]

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dějiny ovlivnila.

Jak psal Jiří bylo to skutečně kdo z koho.
Když srovnáte dějiny rodu Přemyslovců a Habsburků - tak kdo to byl v té době rodem (a majetem Habsburk) proti Přemyslovi ? Krev Štaufů proti hrabátku ze Švýcarského pomezí.

Vítězstvím na Moravském poli vyhrál Rudolf svému rodu budoucnost na stovky let.
Nemáme rádi alternativní dějiny - nicméně jen pro tento účel si představte, že by byl Rudolf poražen - kde by pak byl "osud trůnu habsburského " ? Evropa bez Habsburků - považte !
Tak byla ta bitva důležitá nebo ne ?

[elizabeth]

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dějiny ovlivnila.

Ale ne natolik, aby to zahrnuli třeba Angličané, Francouzi nebo Španělé a vůbec kdokoli, s vyjímkou středoevropského prostoru, do bitev evropského významu. Ale přiznám se, že já osobně bych ji tam zahrnula na 200%

Když srovnáte dějiny rodu Přemyslovců a Habsburků - tak kdo to byl v té době rodem (a majetem Habsburk) proti Přemyslovi ? Krev Štaufů proti hrabátku ze Švýcarského pomezí.

A to byl základní předpoklad pro volbu římského krále, že to nebude nikdo významný a nebude mít v sobě vzpurnou štaufskou krev.

Vítězstvím na Moravském poli vyhrál Rudolf svému rodu budoucnost na stovky let.

A jak málo chybělo k vymření Habsburků, když z celé řady Albrechtových synů zůstal jen chromý a moudrý Albrecht...

Nemáme rádi alternativní dějiny - Evropa bez Habsburků - považte !
Tak byla ta bitva důležitá nebo ne ?

Ona by si Evropa svoji cestičku našla i bez Habsburků, vládli by v Rakousku Korutanci, Lucemburkové, Přemyslovci( ) nebo třeba Bavoři...

Ale fuj, spekulace

[Katerina]

1. Anglickjé dějepisné učebnice :
Protože jsou tak sebstřední .. kdyby si uvědomili, že jeich slavný odboj proti Armadě by nemusel vůbec být ... neb by ve Španělsku nebylo jeho katolické veličenstvo... třeba by ji do svých dějepisů dodali

2. Evropa bez Hbasburků -

no právě ... dějiny by vypadali jinak .. FUJ spekulace !
což je ten důvod, který mě vede k tvrzení, že ač možná Evropou pozapomenuta ... ta bitva evropské dějiny ovlivnila poměrně zásadně.

[rakpav]

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dějiny ovlivnila.

Nesouhlasím. [-X Ten boj měl předem jen malou naději na úspěch. A výsledek by mohl mít dopad pouze tehdy, kdyby opravud padl Rudolf, a zásadně bylo rozporášeno jeho vojsko. Stejně však měl již zajištěno nástupnictví (Albrecht už byl dospělý), takže by problém habsburků byl výrazně menší než v přadě Otakara. Změna poměrů, ale byla přitom stejně rozhodnuta dva roky před tím, kdy Otakar dobrovolně odevzdal koruhve rakouských zemí. U Durenkrut se chtel následně rytířsky s touto skutečností znovu porat. Myslím, že si možnost porážky dopředu velmi dobře uvědomoval.

[Georg]

Také nesouhlasím,myslím,že i kdyby vyhrál,pozici by neudržel.On si totiž proti sobě popudil rak,šlechtu.Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraňska začal tvrdě omezovat práva šlechty,uložil vysoké daně.Nespokojenost jejich pak řešil příkazem chytit významného představitele této šlechty Seifrieda von Mahrenberg,odvlekl ho do Prahy,kde ho nechal popravit.To bylo poslední zrnéčko.Vždy jeho synovec Bertold Schenk z Emerberku se pak veřejně hlásil k tomu ,že POII zabil

[Viola]

Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraňska začal tvrdě omezovat práva šlechty,uložil vysoké daně.

No ono je otázkou, do jaké míry šlo o opravdu tvrdá opatření a do jaké míry šlo pouze o věčnou nespokojenost šlechty s jeho vládou. Nicméně myslím, že rakouská šlechta pod Habsburkem poměrně rychle vystřízlivěla .
Jinak bude asi nejlepší všechny tyto příspěvky přesunout do alt. hist., ne?

[Katerina]

Po svém zvolení za krále Rakous ,Štýrska,Korutanska a Kraňska začal tvrdě omezovat práva šlechty,uložil vysoké daně.

No ono je otázkou, do jaké míry šlo o opravdu tvrdá opatření a do jaké míry šlo pouze o věčnou nespokojenost šlechty s jeho vládou. Nicméně myslím, že rakouská šlechta pod Habsburkem poměrně rychle vystřízlivěla .
Jinak bude asi nejlepší všechny tyto příspěvky přesunout do alt. hist., ne?

Já bych je všechny nepřesouvala - vřdyt jsme řešili zda MP ovlivnilo evropské dějiny , či nikoliv.

K té nespokojené šlechtě - i to by Přemysl mohl "přežít" stačilo najít místo ní jinou opory (církev + města) a Přemysl s tím začal. U měst se mu dařilo, s církví to bylo horší. Jeho syn to dokázal - vyšachoval šlechtu opřením se o církevní autority a rozvoj měst.

[Michal]

O bitvu na MP 26. 8. 1278 se docela zajímám, neumím ale německy, tak musím vystačit pouze s překlady do češtiny. Taky jsem dosud nenavštívil místo bitvy, abych si udělal plastičtější obraz. Zatím poslední materiál o bitvě jsem četl v knize Jiřího Kovaříka "Rytířská krev". Pár věcí mi tam ovšem nesedí, dost často používá slovní obraty, které jsou uvedené jinde a některé detaily, které jsou podle mého názoru přitažené za vlasy. Například údaje o počtech rytířů na pokrytých koních si odporují.
Mluví se o tom, že neexistovla záloha, ale přece už samo rozestavění vojska do tří skupin ukazuje na třetí šik jako zálohu, navíc nikde neuvádí, kdo jí velel, myslím, že by to osvětlilo spoustu věcí. Píše se, že bývalý štýrský hejtman Milota z Dědic velel prvnímu šiku, tomu by měl velet nejvyšší maršálek království, ale ještě v roce 1277 jím byl tuším Bavor ze Strakonic,
Pokud jde o "zradu", asi bych se přiklonil k názoru, že by se to bohužel nějak tak nazvat dalo, třetí oddíl podle všeho nezasáhl vůbec do bitvy a opustil pole, navíc jestli několikasetčlenná záloha Ulricha von Kapellen napadla pravé křídlo armády, nemohlo to ujít bojovníkům čekajícím na povel zapojit se do akce a v tom případě by Kapellenovi muži byli dost bez šance, protože by je muselo být vidět, jak se přibližují.
Takže se ptám, kdo velel třetímu oddílu? V případě, že nezasáhl do bitvy, pak početní převaha byla na Rudolfově straně dost podstatná a nelze se divit, že ve zmatku nastalém po útoku Kapellena došlo ke zhroucení napadené části armády, která jek uvádí Kovařík prchala ve zmatku ve směru útoku, tedy přes řeku Moravu.
Pak ovšem muselo dojít k možná až dvojnásobnému přečíslení těch, kdo zůstali v poli. Došlo k obklíčení, spousta padlo do zajetí, král pravděpodobně zavražděn. Dle mého názoru nelze rozetnout přílbu a ještě kroužkovou kapuci a ještě hlavu. Navíc si myslím, že hrncová přílba se používala pouze na první srážku, je na boj dost nepraktická, jak tvarem, tak výhledem, spíš se používala skosená bez krytu obličeje, aby odkláněla případné rány. Takže ve chvíli smrti měl pravděpodobně odkrytou hlavu, což svědčí pro to, že se buď vzdal nebo co by raněn a přestal bojovat, píše se taky o dalších sedmnácti ranách. Nebo po ztrátě koně byl napaden vojáky a obrán o zbroj a pak zavražděn. Bez koně byl poloviční viz. Plichta ze Žirotína u Muhldorfu (po ztrátě koně byl ubit na zemi nepřáteli). musel být taky osamocen, osobní družina nikdy neopustí krále, jsou to ti nejvěrnější. Spíš to vypadá, že se vzdal a Bertold z Emmerberka nebo někdo jiný ho zavraždil. Rudolfovi to ostatně vyhovovalo, nebyl to žádný rytíř, ale porýnský lapka.

Nechat krále svému osudu nelze i Uhři u Kressenbrunu vynesli raněného Štěpána z bitvy.

[Michal]

Pokud jde o některé nesrovnalosti, například se často v literatuře uvádí, že Přemysl měl ve vojsku na 1000 rytířů na krytých koních. Tento údaj je myšlený v armádě celé, navíc v armádě úplné, která za něj bojovala dřív. Kovařík tady přejal opět automaticky názor odjinud. Na MP, neměl úplnou armádu, která za něj bojovala jindy, např. Rakušani byli naproti, Češi nebyli úplní, vojáci z Německa taky, navíc 1000 koní by se týkalo celé armády, nejen prvního sledu, do kterého je Kovařík automaticky zasadí. Taky ve výčtu Rudolfových zbrojenců si odporuje, na jednom místě uvádí tolik krytých koní, že by to dalo až 800 rytířů, ale před bitvou je skrouhne na méně než 500. Jeho spojenci nebyli zrovna chudí, aby si nemohli těžkou jízdu dovolit. Taky Uhři neměli pouze lehkou jízdu, jak přiznává větou opět někde opsanou "Uhři bojující po západním způsobu", přesně tohle jsem jinde četl minimálně dvakrát ani se neobtěžoval změnit slova, ale vyjadřuje to dostatečně, že zde byli těžcí rytíři, uherská šlechta se v ničem nelišila od ostatní evropské šlechty. Měla dost bohatství na to, aby si mohla tohle dovolit, i když ne v takovém množství. Takže to vypadá spíš tak, že i v těžké jízdě měl před bojem Rudolf před bojem převahu nebo alespoň fifty-fifty. Zní to naprosto logicky, Kovařík sice fabuluje , ale počítat neumí.
Taky plácá něco o tom, že Přemysl nebyl dobrý vojevůdce, což opět někde opsal, byl rytíř a ti se řídili pravidly rytířské války, to by všichni skuteční rytíři byli průměrní vojevůdci a hloupý nebyl, spíš bylo lstivé jednání pod jeho úroveň, naopak pověsti o jeho mostařích hovoří jasně, že dával průchod "moderní technice". Přemysl prohrál jediné tažení a to
v r. 1256 do Bavorska, kde byl napaden při přechodu řeky a u Mostu při vzpouře proti otci, kde ho přepadl Boreš z Riesenburka a Havel z Lemberka, zde nešlo o bitvu, ale chyba to byla. Ale jak víme poučil se z toho dokonale, rychlým budováním mostů přes Dunaj v taženích do Uher naopak vždy dokázal získat převahu na svoji stranu a porazil je ve všech bitvách. O Kressenbrunu nemluvě, tam zvítězili vyloženě díky lepší kvalitě všeho. Do Bavor taky vytáhl později několikrát a vždy úspěšně. Byl tvrdý a všichni se ho báli, proto od něj postupně odpadli.

[Michal]

K tomu článku, nejde mi to tam vložit, tak to vrazím na fórum do tématu MP.
Poznámka k článku "MP ve světle soudobých kronik".
Na uherské kronice Šimona z Kézy je vidět, že to je kronika Maďarů Typicky ve stylu většiny kronik oslavuje domácí, tedy Uhry, kteří podle ní "vyhráli" bitvu. Podle toho co píše, tak obklíčili Otakarovo vojsko a zasypali ho šípy, čímž ho donutili k útěku. Museli by mít tak trojnásobnou přesilu a to bez Rudolfa. Přemysl bojoval tolikrát úspěšně proti jejch armádě a najednou si jeho vojsko nebude vědět rady s jejich taktikou. Podle popisu by člověk nabyl dojmu, že vojsku velel místo Přemysla Milota. Zajímavé taky je jak popisuje, že král "zmateně harcoval mezi vojáky", po překladu do řeči logiky to znamená spíš to, že se osobně svou vlastní autoritou snažil zastavit paniku a zkonsolidovat řady k obraně, podle zbroje bylo pochopitelně poznat, že je to on. Také to odpovídá tomu, že byl v okamžiku zajetí osamocen nebo nejbližší už buď nebyli nebo nebyli poblíž. Předpokládá to, že ani korouhev nebyla v jeho blízkosti, ale HLAVNÌ, že neustoupil a bojoval až do konce.
Ale tento kronikářův popis je nedůvěryhodný, hlavně proto, že popisuje bitvu poněkud podivně. Je vidět, že to je kronika Maďarů #-o

[Michal]

Něco o situaci bitvy:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0510194211


http://www.historiavivens1300.at/biblio ... rnkrut.htm

[rakpav]

Obě mapky jsou si dost podobné, ale ještě přesnější - zejména z pohledu umístění bočního výpadu Ulricha v. K od západu jsmě společně viděli v muzeu v Jednespeigen.

[Michal]

Reaguju na článek "Jak přišly Čechy o jadranské pláže" a to tady, protože ty komentáře mi tam prostě nejdou vložit.
Pěkný článek , přidám pouze pár drobností k osudné bitvě.
Bitva na MP je obecně podle všech informací brána jako jezdecká, jako taková trvala tak okolo čtyř hodin, s pronásledováním, dobíjením raněných atd, možná šest.
Počet 7000 padlých se mi zdá dost přehnaný, pravda je, že se jich hodně utopilo, ale hodně jich z bitvy vyjelo, zejména část oddílu Miloty z Dědic, tedy Češi a Moraváci, hodně se vzdalo. Hodně jich vůbec nezasáhlo do bitvy, tedy Poláci a Slezáci.
Podle nejstřízlivějších odhadů mohl Přemysl nasadit tak 6000 jezdců, když je rozdělíme na tři části, jak víme třetí se nakonec nezúčastnila, tak to byly tak 4000, možná 5000, kdyby z nich padla třetina nebo čtvrtina, bylo by to už hodně. Podle mě utopení byli hlavně z těch, co byli nejblíž k řece, tedy rytíři druhého sledu nebo taky levého křídla pod vedením krále, tedy hlavně Němci, z Čechů padli z těch co byli nejvíc vepředu, když je rozdělil útok Rudolfovy zálohy.
Ti se první ocitli v obklíčení a šlo jen o to, kdo se nakonec vzdá nebo ne.

Podle mě nelze těch 7000 brát ani jako celkové ztráty obou stran, kdyby Přemyslových jezdců padlo 1-1,5 tisíce o čemž pochybuji a Rudolfových třeba stejně, bylo by to tak okolo 3000. Ale já bych si tipl celkové nevratné ztráty obou armád dohromady tak nejvýše do 2000 jezdců. Raněné nepočítám, ti tam nejspíš neleží
Já myslím, že v tom hrobě, jestli tam někdo leží, tak možná do pár stovek, spíš desítek, nebude to jediný hrob.

[Laurentius]

Nemáte někdo knihu Bavorové v erbu střely? Zajímalo by mě, co se tam píše o účasti v bitvě u Bavora "Velikého" ze Strakonic a jaký se tam uvádí rok úmrtí. Někde jsem četl, že zemřel na následky zranění v této bitvě v roce 1279. Pak zase, že až 1289. Tak nevím. Maršálkem byl snad v letech 1277-1279 a z této funkce by měl patřit k předním velitelům v bitvě. Někde jsem četl pochybnosti o funkci maršálka (měl zabezpečovat pouze doprovod panovníka, dohlížet na koně). Myslím si, že maršálek byla už v této době hlavně vojenská velitelská funkce. Když se třeba podívám na velké bitvy 13. století tak se na čelním místě ve velení kontingentů vyskytují často maršálkové (popř. senešalové a konétablové). Naopak tu nejsou komoří, podkomoří atd.

[Zany]

Ta knížka uvádí poslední zprávu o Bavorovi II. v roce 1279, s Moravským Polem žádnou souvislost neuvádí

[Laurentius]

Díky za informaci.

Ještě bych doplnil můj odhad složení třetího asi nejsilnějšího šiku Rudolfa Habsburského v bitvě na Moravském poli. Kromě Rudolfa by tu měly být kontingenty:
- norimberský purkrabí Friedricha von Hohenzollern
- alsaský zemský fojt Konrád Wernher von Hatstatt (Hardstadt)
- hrabata Heinrich von Fürstenberg, Albrecht "Minnesänger" von Hohenberg (švagr Rudolfa), hrabata von Hohenlohe (Kraft a Gottfried).
- markrabě Heinrich II. von Baden-Hachberg a možná taky Katzennellenbogen, Leiningen, Wedenberg
- kontingent salcburského arcibiskupství (ten snad vedl von Goldeck)
- štýrský a korutanský kontingent bych viděl na štýrského maršálka Hertnida z Wildonu (taky minnesänger) a jeho bratra Herranda, hraběte Jindřicha z Pfannberga (ten měl snad původně velet přepadovému oddílu, který nakonec vedl Kapellen , Sommerau a Poppo von Reichenstein)