Bitva na Moravském poli

[qwer139]

Já nepopírám to, že Otakar se nechtěl s Markétou rozvést. Nepopírám ani to, že chtěl oženit s Kunhutou. Pouze jsem přesvědčen, že Otakarovi řekněme "víc než ve velké míře" pomohla smrt papeže, nežli jeho diplomatické schopnosti. Ano, elegantně využil příležitost. Přitom mám na mysli né důvody či pohnutky, ale spůsob realizace. Určitě ale nechci vyvolat dojem, že Otakar byl trdlo. Naopak považuju ho za jednoho z nejvýznamnějších Přemyslovců. I když jeho dědu mám raději.

[qwer139]

Nicméně lehké uherské vojsko (někde jsem četl 5000 mužů) bylo rozprášeno a obráceno na útěk, aby

Musím přiznat, že já osobně jsem v modernějších publikacích narazil spíš na opačné tvrzení a to že první útok kumánů chráněných lehkými jezdci byl velmi úspěšný. Podporují to i dobové kroniky. Jen jedna uherská kronika zveličuje a uvádí, že Uherský nápor zahnal Milotu z Dědic na útěk, což je podle drtivé většiny historiků dovolím si říct blbost. Tuto zprávu později převzali smyšlené legendy, které měli zdůvodnit v českých očích prohru u Durnkrut. Kumáni pouze velmi úspěšně dotírali na české železné pány, kteří se nechali vyprovokovat a vyrazili proti nim. Vznikli menší šarvátky s lehkými jezdci, které však měli za následek ztrátu celistvosti prvního oddílu Miloty z Dědic, který tak nutně a logicky musel trochu ustoupit, vyvázat z doteku a přeskupit řady, což byla v té době taktika obvyklá a nikdo na ní neviděl nic hanebného. Kumánská taktika však útěk zahrnovala, protože jen co vystříleli šípy(prý jich měli každý 24), tak otočili koně, projeli skrze svou lehkojezdeckou ochranku a klidili pole. To, že dokázali narušit železnou zeď první české řady, využil Rudolf, který své nejlepší rytíře dal až do druhé řady a teď je vyslal aby prohloubili úspěch Uhrů. Co bylo dál, to by si žádalo mnohem více místa.

[acoma]

Nicméně lehké uherské vojsko (někde jsem četl 5000 mužů) bylo rozprášeno a obráceno na útěk, aby

Musím přiznat, že já osobně jsem v modernějších publikacích narazil spíš na opačné tvrzení a to že první útok kumánů chráněných lehkými jezdci byl velmi úspěšný. Podporují to i dobové kroniky. Jen jedna uherská kronika zveličuje a uvádí, že Uherský nápor zahnal Milotu z Dědic na útěk, což je podle drtivé většiny historiků dovolím si říct blbost. Tuto zprávu později převzali smyšlené legendy, které měli zdůvodnit v českých očích prohru u Durnkrut. Kumáni pouze velmi úspěšně dotírali na české železné pány, kteří se nechali vyprovokovat a vyrazili proti nim.

Rakouská historická obec taktéž tvrdí, že Rudolfova taktika s Kumány byla úspěšná. A údajně ti dva šlechtici, co veleli útoku z boku, dlouho nechtěli Rudolfův příkaz přijmout a poté, co jej přijali, jeden z nich objížděl celé ležení a všem ostatním se předem omlouval.

[qwer139]

Rakouská historická obec taktéž tvrdí, že Rudolfova taktika s Kumány byla úspěšná. A údajně ti dva šlechtici, co veleli útoku z boku, dlouho nechtěli Rudolfův příkaz přijmout a poté, co jej přijali, jeden z nich objížděl celé ležení a všem ostatním se předem omlouval.

Kolegyně kněžna má pravdu. Mnoho historiků se v této souvislosti opírá o Šýrskou rýmovanou kroniku.
Je to možné, ale taky jsem četl názor, že v době této bitvy ještě neplatila tzv. zjemnělá pravidla klání, začínala však už být všeobecně platná v době, kdy Štýrská rýmovaná kronika vznikala a která proti nečestnosti manévru tak horlí. Takže je tady i možnost, jestli náhodou kronikář nepřesadil zvyky svého času do doby, která ještě takový manévr za hanebný nepovažovala. To potvrzují také všeobecně přijímané názory francouzského medievalistu Georga Dubyho, který myslím v perfektní knize Neděle u Bouvines říká, že raný středověk chápal bitvu jako turnaj a turnaj jako bitvu a tam bylo v té době možné vše. Útok z boku, ze zálohy, přepad, atď. Počítal se výsledek.

[Ježek]

Nicméně lehké uherské vojsko (někde jsem četl 5000 mužů) bylo rozprášeno a obráceno na útěk, aby

Musím přiznat, že já osobně jsem v modernějších publikacích narazil spíš na opačné tvrzení a to že první útok kumánů chráněných lehkými jezdci byl velmi úspěšný. Podporují to i dobové kroniky. Jen jedna uherská kronika zveličuje a uvádí, že Uherský nápor zahnal Milotu z Dědic na útěk, což je podle drtivé většiny historiků dovolím si říct blbost.

Nevěřím tomu ani minutu.
Přemysl měl šiky zřejmě pevně sevřené, tudíž myslím, že byl jim ani lukostřelecký útok tolik neublížil. Částečně možná, ale českou armádu zničil útok rakouské zálohy z nečekané pozice, ne "načatí" Uhry.
Domnívám se, že pokud by Uhři zaútočili meči, tedy ne střeleckým útokem, bez podpory Rakušanů, by ztráty českého vojska byly ještě menší.
Tady je si třeba uvědomit, že z středoevropských království měli Češi nejtvrdší jízdu. Poláci měli celkem lehké rytíře, leč jich měli více (rytíři byly i celé vesnice za statečnost v boji), Uhři na tom byli podobně, navíc Kumáni to byla vysloveně lehká jízda, velmi pohyblivá, vhodná pro taktiku udeř a zmiz. Bojovalo se tehdy čelním střetem 2 rozjetých šiků, s tím že potřebovaly jistý volný prostor k zvýšení hybnosti.
Uvedu 2 bitvy. Bitvu na řece Lechu (http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006021001 ), kde nedokázali Maďaři uskutečnit dobré manévry a byli tak rozdrceny železnou jízdou. A Kressenbrun, kde naše vojsko zničilo to uherské (lehčí, ale početnější). Údaji 100:140 tisícům nevěřím.
Nicméně Češi do té doby nejednou válčili...

Je to možné, ale taky jsem četl názor, že v době této bitvy ještě neplatila tzv. zjemnělá pravidla klání, začínala však už být všeobecně platná v době, kdy Štýrská rýmovaná kronika vznikala a která proti nečestnosti manévru tak horlí. Takže je tady i možnost, jestli náhodou kronikář nepřesadil zvyky svého času do doby, která ještě takový manévr za hanebný nepovažovala. To potvrzují také všeobecně přijímané názory francouzského medievalistu Georga Dubyho, který myslím v perfektní knize Neděle u Bouvines říká, že raný středověk chápal bitvu jako turnaj a turnaj jako bitvu a tam bylo v té době možné vše. Útok z boku, ze zálohy, přepad, atď. Počítal se výsledek.

Platila, vždy sám Přemysl se choval jako pravý rytíř (narozdíl od Habsburka). S rytířskými zásadami se setkal již Přemysl I. při bojích Heřman, lantkrabě durynský, byl velký rytíř (ač často měnil stranu - stejně jako Přemysl. K nám se rytířské ideály dostávají za Václava I. V Říši byly pochopitelně dříve.
Právě počínání Habsburka považuji jako porušení morálního kodexu tehdejších bitev. A opravdu se stalo, že obě vojska nějaký čas táhla spolu. Bitva se musela také odehrát na rovině, musel tam být nějaký rozjezdový prostor (nevím, ale řádově desítky metrů), aby dokázali rytíři využít svůj potenciál hybnosti. Tedy místo bitvy se někdy muselo i vybrat, což ukazuje jakousi rytířskost protivníků, kteří se domluví, kde čestně rozhodnou svůj spor. Koneckonců Kressenbrun byl domluven.

[acoma]

Údajně mělo Rudolfovo vojsko táhnout do boje s pokřikem "Rom, Rom, Christus, Christus!" a české s pokřikem "Praha, Praha!"

ještě k té záloze - údajně ji použil Simon IV. z Montfortu proti albigenským u Muretu r.1213, Walther ze Saint-Polu u Bouvines r. 1214, Simon z Montfortu u Lewes r.1264 proti angl. králi Jindřichovi III., Karel I. z Anjou proti Konradinovi Štaufskému u Tagliacozzo r. 1268 - a tuto bitvu Rudolf nepochybně znal...

[acoma]

23. srpna 1278 vyhnali Kumáni české předsunuté hlídky ze sprašových kopců západně od bitevního pole. Podlerůzných pramenů byl Rudolf jedním rytířem v bitvě shozen z koně, ale bohužel (pro Čechy) byl zachráněn Heinrichem Walterem z Ramschwagenu, dal mu za to 500 hřiven stříbra. Podle Kusterniga postavil Otakar do prvního řadu své dobře vyzbrojené české a moravské oddíly, durynské, míšeňské, braniborské a bavorské postavil do druhé řady a sám se postavil do jejich čela. V třetím řadě byli relativně chabě vyzbrojené polské a slezské pomocné oddíly zřejmě na "odklizovací funkce".V jeho vojsku stálo asi 1000 těžkooděných rytířů, Rudolf jich měl asi 300, max. 500 "zakrytých koní". Lehkooděnců měl český král asi 5000 a na Rudolf asi 4000 a k tomu houf Kumánů, kteří měli luky a šípy. Každý ze tří Otakarových řadů se mohl skládat asi ze 2000 mužů. První řad Rudolfa byl složen z Uhrů, kde bylo asi 2000 lehkooděných rytířů a jako podpora nejvýše 5000 KLumánů. Pro druhý a třetí Rudolfův řad počítejme max. 1150 mužů, v druhém řadu stáli Rakušané a na špici třetího řadu Rudolf a za ním muži ze Štýrska, Korutan, Kraňska, muži od norimberského purkrabího a salcburského arcibiskupa a také habsburské oddíly ze Švábska, Alsaska a Švýcarska. Každý řad byl rozdělen do jednotlivých, klínovitě uspořádaných houfů. Tím, že Rudolf zůstal ve třetí řadě, mohl řídit bitvu dle jejího vývoje. Podle Kusterniga je tedy Přemysl Otakar II., který se postavil do čela svého vojska rytířský, ale zároveň méně rozvážný útočník, Rudolf se jeví jako chladný počtář, který ve zcela moderním smyslu vyrazil za bezprostředním cílem, vítězstvím v bitvě. O Rudolfově pragmatismu, či jak nazvat jeho v tu dobu nevšední chování, svědčí i zhruba šedesátihlavá skupina jezdců se zbrojnoši (celkem cca 250 - 300 mužů) pod vedením pánů z Kapellu a ze Sommerau umístěná v kopcích jako záloha.

[p(o)sel z budoucnosti]

23. srpna 1278 vyhnali Kumáni české předsunuté hlídky ze sprašových kopců západně od bitevního pole. Podlerůzných pramenů byl Rudolf jedním rytířem v bitvě shozen z koně, ale bohužel (pro Čechy) byl zachráněn Heinrichem Walterem z Ramschwagenu, dal mu za to 500 hřiven stříbra. Podle Kusterniga postavil Otakar do prvního řadu své dobře vyzbrojené české a moravské oddíly, durynské, míšeňské, braniborské a bavorské postavil do druhé řady a sám se postavil do jejich čela. V třetím řadě byli relativně chabě vyzbrojené polské a slezské pomocné oddíly zřejmě na "odklizovací funkce".V jeho vojsku stálo asi 1000 těžkooděných rytířů, Rudolf jich měl asi 300, max. 500 "zakrytých koní". Lehkooděnců měl český král asi 5000 a na Rudolf asi 4000 a k tomu houf Kumánů, kteří měli luky a šípy. Každý ze tří Otakarových řadů se mohl skládat asi ze 2000 mužů. První řad Rudolfa byl složen z Uhrů, kde bylo asi 2000 lehkooděných rytířů a jako podpora nejvýše 5000 KLumánů. Pro druhý a třetí Rudolfův řad počítejme max. 1150 mužů, v druhém řadu stáli Rakušané a na špici třetího řadu Rudo


lf a za ním muži ze Štýrska, Korutan, Kraňska, muži od norimberského purkrabího a salcburského arcibiskupa a také habsburské oddíly ze Švábska, Alsaska a Švýcarska. Každý řad byl rozdělen do jednotlivých, klínovitě uspořádaných houfů. Tím, že Rudolf zůstal ve třetí řadě, mohl řídit bitvu dle jejího vývoje. Podle Kusterniga je tedy Přemysl Otakar II., který se postavil do čela svého vojska rytířský, ale zároveň méně rozvážný útočník, Rudolf se jeví jako chladný počtář, který ve zcela moderním smyslu vyrazil za bezprostředním cílem, vítězstvím v bitvě. O Rudolfově pragmatismu, či jak nazvat jeho v tu dobu nevšední chování, svědčí i zhruba šedesátihlavá skupina jezdců se zbrojnoši (celkem cca 250 - 300 mužů) pod vedením pánů z Kapellu a ze Sommerau umístěná v kopcích jako záloha.

Porad a porad mi na tom neco nesedi.Cetl sem treba i o tom ze Premysl byl v prubehu zabit nekym ze svojich rad(tzn.politicky atentat)nekolik faktu by tomu i nasvedcovalo.habsburk si moc dobre uvedomuje ze na druhe strane barikady proti nemu stoji rozbesnena lokomotiva ktera je pripravena sve protivniky zadupat.Ja tomu i skoro verim a mam dve verze.

Z toho co tu ctu me vypliva ze moravske pole byla velka hruba takticka chyba at uz umyslna nebo ne.
Neni mozne ze Kumansky utok byl jen zasterkou¨?Co vam rikaji lipany nebo chlumec 1866?Fiktivni utoky s cilem odlakat pozornost a posleze uderit pravou silou?nemohlo to bejt treba domluveno.Neni mozne aby skutecne tak dobrej bitkar jakym byl Premysl behem nekolika bitevnich operaci ztrati celou armadu!Z toho vypliva ze se stalo neco co on sam uz nemohl jakkoli ovlivnit.
Nekdo to udelal :a)umyslne
b)neumyslne ale v dobre vire.

ad.a)je to velmi mozne.Napr odkryti duleziteho klicoveho bodu tzn.spojeny s uderem v plnem rozsahu od habsburka.Pro jistotu tam skutecne mohl bejt najatej vrah(nekdo ze slechty?)o cemz sem uz slysel nekolik docela podstatnych spekulaci podle kterych by to nebylo nemozne

ad.b)Lipany, 1866 to sou nam zname pripady kdy fiktivni utok ktery byl jakoby zahnan a utikajici nepritel byl jasnou zaminkou k jeho dorazeni.ale ouha.stihajici jednotka byla nahle prepadena a rozdrcena a jeji odlakani vazne oslabilo klicove mista a bitva se stala nahle prohrana.tewchto pripadu bychom mohli jmenovat skutecne mnoho!
Tak co myslite co je pravdepodobnejsi?
A myslite si ze habsburk mel pojistenou v pripade neuspechu najatym vrahem Premyslovu smrt?

[Viola]

A co když to bylo úplně naopak? Tak za prvé, Přemysl toho taky dost prohrál, i když se na to zapomíná... Např. Mühldorf byla fatální chyba... A bylo toho víc. Navíc se mu třeba vyčítá i kressenbrunn - tedy to, že věřil slovu Bély IV. o začátku bitvy...
Za druhé, Rudolf naprosto nebyl na Přemyslovu porážku připraven - je to vidět zejména na zmatku, který zavládl poté v Čechách. Kdyby s tím Rudolf počítal, jistě by nenechal Čechy rozcupovat Branibory, resp. Vratislavskými.
Za třetí - Rudolfovi by Přemysl rozhodně posloužil spíš jako pokorný soused a tchán jeho dcery, přeci pokud chtěl pomýšlet na Václavovo spojení s Gutou, bylo by mnohem jistější v míru, kdyby ten sňatek Přemyslovi nadiktoval z pozice vítěze.
Za čtvrté - mně osobně se Přemysl jeví jako trochu příliš ješitný muž, který ve chvíli, kdy vidí, že se bude muset opět před Rudolfem pokořit, raději zvolí hrdinskou smrt, a to i za cenu totálního rozkladu Čech a obtížné cesty k trůnu svého syna.

[acoma]

Děje Uhrů od Šimona z Kézy

...ale protože se Rudolfův lid pro příliš těžkou zbroj obtížně pohyboval a příliš se obával klást odpor tak silnému množství ozbrojenců, které prý Otakar najal, váhal, zda má vytáhnout a utkat se s ním. Když to král Ladislav uviděl a pochopil, přitáhl k Otakarovi, jenž se spěšně připravoval k bitvě u hradu Stillfried při řece Moravě, a české vojsko ze všech stran obklíčil. Maďaři i královští Kumáni tak doráželi na jejich koně i na ně samotné, zasypávajíc je šípy, že Milota, velitel jejich vojska, v něhož především mělo mnoho vojáků důvěru, nemohl již déle snášet nápor i šípy Maďarů a dal se i se svými vojáky na útěk, a po něm začalo spolu s Čechy prchat i rozprášené vojsko polských žoldnéřů. Kumáni pak v té bitvě přispěli tím, že rozmetali naložené vozy se zásobami českého krále i jeho vojska. V oné bitvě byl také lapen a usmrcen král Otakar, když nesoustředěně a zmateně hracoval mezi vojáky...

[Viola]

Platila, vždy sám Přemysl se choval jako pravý rytíř (narozdíl od Habsburka). S rytířskými zásadami se setkal již Přemysl I. při bojích Heřman, lantkrabě durynský, byl velký rytíř (ač často měnil stranu - stejně jako Přemysl. K nám se rytířské ideály dostávají za Václava I. V Říši byly pochopitelně dříve.
Právě počínání Habsburka považuji jako porušení morálního kodexu tehdejších bitev.

S tímto souhlasím, vždy třeba Žemlička vyčítá Přemyslovi u Kressenbrunnu, že lehkovážně uvěřil slovu danému Bélou o místu a hlavně čase bitvy, takže lze předpokládat, že v té době už jakási nepsaná pravidla slušného boje platila, ale také že je sem tam někdo porušil.

[Ježek]

Kam se snazim dostat:?Na jednu stranu k tomu, ze ceska styrska a rakouska slechta mela plne pravo povstat proti Premyslu Otakarovi, nebot to mela posveceno z nejvyssich mist. Na druhou stranu Premyslu Otakarovi to mohlo byt uplne jedno, jelikoz spousta lidi (rozumej kralu) zila jako exkomunikovana a vubec jim to nevadilo a mohl si s se slechtou udelat jako panovnik poradek jaky chtel dle hesla, mela ti byt blizsi kosile nez kabat.

Přesunu tuhle debatu spíše sem...
Přemyslovi to jedno nemohlo být, zpochybnit vydavatele interdiktu mohli (resp. udělali) jen nejmocnější císaři, kteří sami chtěli papeže ovládat. V tu dobu nebyl Přemysl ani císař, navíc papež byl "mocnější" nad císařem.

[Viola]

Skoro nikdo se Severních a Jižních Čech.To ale jen k zamyšlení a další disputaci.

Vítám Tě tady a budu oponovat. No tím bych si nebyla tak jistá, protože v té době si nikdo z předních pánů nemohl dovolit tam nebýt. Vítkovci po smíření s Přemyslem v bitvě nepochybně byli - tedy alespoň ti, kteří dostali "milost" a mohli v Čechách v klidu zůstat.

[elizabeth]

Skoro nikdo se Severních a Jižních Čech.To ale jen k zamyšlení a další disputaci.

Vítám Tě tady a budu oponovat. No tím bych si nebyla tak jistá, protože v té době si nikdo z předních pánů nemohl dovolit tam nebýt. Vítkovci po smíření s Přemyslem v bitvě nepochybně byli - tedy alespoň ti, kteří dostali "milost" a mohli v Čechách v klidu zůstat.

Doplňuji ty Vítkovce bojující na straně Přemysla Otakara II. - byli to Rožmberkové a Oldřich z Hradce. Na straně Rudolfově nebojoval žádný Vítkovec, to jen pro pořádek.

[acoma]

Byl to jen Jindřich z Rožmberka, jeho brácha zemřel dříve než Moravské pole začalo (někdy v r. 1277)

[Viola]

Položím otázku jinak - víme o někom, že tam měl být, a nebyl?

[Bertoldus, frater Templi]

Myslím, že někteří čeští a moravští šlechtici v té bitvě skutečně nebyli, možná to byl skutečný důvod porážky, i když kdo ví ... Já bych si myslel, že tam Vítkovci nebyli, protže to, co podnikali v letech 1276-1278 proti králi, to vpodstatě vylučuje. Ale tehdy hráli prim Krumlovští, oba dědicové - z Hradce a Rožmberka - byli asi příliš mladí a tudíž nerozhodovali v rámco rodu, který měl asi silné vnímání sounáležitosti.

[elizabeth]

...Já bych si myslel, že tam Vítkovci nebyli, protže to, co podnikali v letech 1276-1278 proti králi, to vpodstatě vylučuje. Ale tehdy hráli prim Krumlovští, oba dědicové - z Hradce a Rožmberka - byli asi příliš mladí a tudíž nerozhodovali v rámco rodu, který měl asi silné vnímání sounáležitosti.

Jenže postup Přemysla Otaakara II. při povstání české šlechty v letech 1276-1277, který uplatnil vůči pánů z Rožmberka ukazuje na úplné smíření. No a navíc si Přemysl nemohl dovolit odmítat Vítkovce, potřeboval jistě v boji proti Rudolfovi každého ( viz podpora protihabsburského povstání v Podunají). A Jindřich z Rožmberka nejspíš chtěl ukázat, že je teď věrný spojenec českého krále...

[Viola]

Podle Kusterniga postavil Otakar do prvního řadu své dobře vyzbrojené české a moravské oddíly, durynské, míšeňské, braniborské a bavorské postavil do druhé řady a sám se postavil do jejich čela. V třetím řadě byli relativně chabě vyzbrojené polské a slezské pomocné oddíly zřejmě na "odklizovací funkce".V jeho vojsku stálo asi 1000 těžkooděných rytířů, Rudolf jich měl asi 300, max. 500 "zakrytých koní"...

Uvažuju logicky - kdyby tam česká a moravská šlechta nebyla, asi těžko z ní mohl vytvořit první, nejsilnější řadu. Pokračovatel Kosmův uvádí, že mnoho urozenějších z Čech a Moravy bylo zajato, i když je neuvádí jménem. Každopádně pokud by byl Přemysl vyhrál, jak by se asi zachoval k těm, kteří tam nebyli, i když tam být měli? Co se týče Vítkovců, hlavně těch Krumlovských, k tomu bych doporučila Bětčin článek a dále tuto diskusi. K tomu bych dodala, že těžko na Přemyslově straně mohli bojovat Záviš s Ojířem, když byli z Čech vyhnáni. Ti, kterým bylo odpuštěno (Rožmberk, Hradečtí), si prostě nemohli dovolit chybět.

[Borso]

No v této bitvě rozhodně chyběli příslušníci rodu Hrabišiců - jejich vůdce Boreš z Ryzmburka byl popraven a zbytek rodu a jejich leníci se do této bitvy nejspíše nehrnuli.
Jen připomenu, že právě onen Boreš se velice proslavil v bitvě u Kressenbrunua a o pár let předtím v bitvě u Mostu v roce 1248 právě Přemysla Otakara II. při jeho vzpouře proti otci Václavu I.